Kalte Fusion

[beta3]

ist es überhaupt möglich in den nächsten 100jahren eine kernschmelzung zu machen?
wenn ja, wieviel energie würde man dazu brauchen? haben wir überhaupt soviel
wenn ja, welche waffen könnte man damit bauen und in welchen dimensionen würden sie sprengen? würde an dem ort einer detonation auch strahlung geben?

[betasilie]

Kernschmelze machen wir schon lange und wieso brauchen wir dafür Energie, sie soll doch Energie liefern. ???

[Jenny23]

Originally posted by beta3
ist es überhaupt möglich in den nächsten 100jahren eine kernschmelzung zu machen?


Hat man schon.

Originally posted by beta3
welche waffen könnte man damit bauen und in welchen dimensionen würden sie sprengen? würde an dem ort einer detonation auch strahlung geben?

Wasserstoffbomben. Die größte hatte die Sprengkraft von 60 Millionen Tonnen TNT, sofern ich mich richtig erinnere. Neutronenstrahlung, da es sich nicht um eine reine Proton-Proton-Proton-Proton Verschmelzung handelt. Darüber hinaus wird auch elektromagnetische Strahlung frei.

Kalte Fusion ist nach der heutigen Stand des Wissens nicht möglich.

[beta3]

ist kernschmelzung nicht eine kernfusion?

kalte fusion ist möglich, man weiß nur noch nicht wie

@betareverse
man braucht immer energie um eine reaktion starten zu können, ehe man energie von einer reaktion bekommt und ich dachte, dass man viel braucht

[betasilie]

Originally posted by beta3
ist kernschmelzung nicht eine kernfusion?


Nein. http://www.energieinfo.de/eglossar/node90.html

Originally posted by beta3
kalte fusion ist möglich, man weiß nur noch nicht wie

Aha! ??? Man hat noch keine kalte Fusion beobachtet und hat noch keinen Beweis dafür, dass sie überhaupt möglich ist.

Im übrigen bringst Du glaube ich was durcheinander. Du willst Energie gewinnen, dass macht man heutzutage mit Kernspaltung. Eine Kernschmelze, von der Du oben sprichst, ist ein Störfall in einem Kernspaltungsreaktor.

Ein Fusionsreaktor ist Möglich und wurde auch schon mal für einen Bruchteil einer Sekunde in Betrieb genommen. Das Problem ist das magnetische Eindämmfeld, welches die einzige Möglichkeit zur Eindämmung ist, da thermisch unabhängig.

Eine kalte Fusion ist SciFi z.Zt., mehr nicht.

[Korak]

Originally posted by betareverse

Nein. http://www.energieinfo.de/eglossar/node90.html


Aha! ??? Man hat noch keine kalte Fusion beobachtet und hat noch keinen Beweis dafür, dass sie überhaupt möglich ist.

Im übrigen bringst Du glaube ich was durcheinander. Du willst Energie gewinnen, dass macht man heutzutage mit Kernspaltung. Eine Kernschmelze, von der Du oben sprichst, ist ein Störfall in einem Kernspaltungsreaktor.



Jo. Kernschmelze kommt nicht davon, dass der Atomkern schmilzt oder mit was verschmolzen wird, sondern davon, dass der 'Kern' des Atomreaktors durch eben einen Störfall anfängt zu schmeltzen.

Originally posted by betareverse

Ein Fusionsreaktor ist Möglich und wurde auch schon mal für einen Bruchteil einer Sekunde in Betrieb genommen. Das Problem ist das magnetische Eindämmfeld, welches die einzige Möglichkeit zur Eindämmung ist, da thermisch unabhängig.

Eine kalte Fusion ist SciFi z.Zt., mehr nicht.

Ja irgendwie wohl möglich. Wenns da nicht Probleme über Probleme über Probleme geben würde.

[Jenny23]

Man muß nur die Protonen so dicht zusammen bringen, daß die Kernkräfte die elektromagnetischen Abstoßungskräfte überwinden. Da muß man doch recht großen Energien entgegenwirken.

[Aragon]

.

[DrumDub]

es würde ja reichen, wenn man die kernfusion überhaupt als energiequelle nutzen könnte. muss ja nicht direkt die kalte sein:

Bei allen vier Partnern gibt es Wissenschaftlerteams, die sich schon seit langer Zeit mit dem faszinierenden Phänomen der Sternenenergie befassten. Insbesondere in Europa führen rund zwanzig Spitzenlabors bereits seit Ende der 50er Jahre Experimente über die Bedingungen der Kernfusion durch. 1977 gab die Europäische Union grünes Licht für den Bau der (zurzeit weltweit größten ) gemeinsamen Versuchsanlage JET (Joint European Torus), der 1983 begann. Der JET gilt als Vorläufer des ITER; im Jahr 1997 hat er mit der Erzeugung von Kernfusionsenergie von 16 MW Leistung einen absoluten Rekord aufgestellt.

Gleichzeitig wurde während der 90er Jahre unermüdlich an dem Konzept des ITER gearbeitet. Der erste, 1998 fertiggestellte Entwurf der Maschine sah allerdings Kosten von rund 7 Milliarden Euro vor - eine über mehrere Jahre zu verteilende Investition, die sich als untragbar erwies. Um so mehr, als die Vereinigten Staaten inzwischen beschlossen haben, sich von ihrer Verpflichtung loszusagen, und der russische Partner zwar ein beachtliches Potenzial an Expertenwissen einbringt, aber finanziell nicht viel Spielraum hat.

Seither, in den Jahren 1999-2000, haben die drei verbleibenden Partner Europa, Russland und Japan sich zu einer Revision der einzelnen technischen Ziele entschlossen, die generellen wissenschaftlichen Absichten in Verbindung mit diesem Versuchsreaktor wollen sie jedoch nicht aufgeben. „Die Maschine in der neuen Version ist nicht so teuer, zwischen 3,5 und 4 Milliarden Euro, aber sie wird dennoch eine Leistung von 400 MW entwickeln und zehn Mal mehr Energie erzeugen, als sie verbraucht", erklärt Robert Aymar, zuständig für die Gesamtleitung des Projekts. „ITER wird eine notwendige und ausreichende Etappe darstellen, nach der dann endlich der Bau eines Demonstrationsreaktors ins Auge gezogen werden kann. Einen Namen dafür gibt es schon, Projekt DEMO. Dies wird das erste auf Kernfusion basierende Elektrizitätswerk sein, das tatsächlich in Betrieb ist."

http://europa.eu.int/comm/research/news-centre/de/ene/01-06-ene01.html

[Lost Prophet]

was kann bei einem fusions-kraftwerk (theoretisch) an unfällen passieren. Kenn mich da nich aus

cya axel

[betasilie]

Originally posted by Purple_Stain
was kann bei einem fusions-kraftwerk (theoretisch) an unfällen passieren. Kenn mich da nich aus

cya axel
Da hätte ich auch gerne mal einen Limk zu, aber ich meine mal gehört zu haben, dass diese Reaktoren als extrem Sicher einzustufen sind.

[beta3]

wie lang hat eigentlich die entwicklung des atomkraftwerkes gedauert?

wann könnte man mit den ersten fusionskraftwerken rechen (<20jahren)?

[Lost Prophet]

Originally posted by betareverse

Da hätte ich auch gerne mal einen Limk zu, aber ich meine mal gehört zu haben, dass diese Reaktoren als extrem Sicher einzustufen sind.

sicher ist sicher schön, ABER das interesiert mich (in dieser speziellen frage nicht)

ich frage nach dem WORST CASE

cya axel

[betasilie]

Originally posted by Purple_Stain


sicher ist sicher schön, ABER das interesiert mich (in dieser speziellen frage nicht)

ich frage nach dem WORST CASE

cya axel
Genau darauf bezog ich mich. Iirc sind Kernfusionsreaktoren im Worstcase relativ unproblematisch, da sie nicht wirklich außer Kontrolle gearten können. Die Strahlungswerte bei einer Explosion dürften auch nicht wirklich hoch sein, anders als beim Gau eines Kernspaltungskraftwerkes.

Was die allgemeine Störanfälligkeit angeht hat man ja noch wenig Erfahrung.

Edit:
Ich habe was dazu gefunden. http://www.g-o.de/geo-bin/frameset.pl?id=00001&frame1=titelgo.htm&frame2=menue04.htm&frame3=kap4/40bc0050.htm

[Vedek Bareil]

Originally posted by Purple_Stain
was kann bei einem fusions-kraftwerk (theoretisch) an unfällen passieren. Kenn mich da nich aus
so was wie eine Kernschmelze bei einem Spaltungsreaktor kann es da z.B. nicht geben. Um die Fusion aufrechtzuerhalten, muß man das Fusionsplasma ja durch den Einsatz starker Magnetfelder unter hohem Druck und hoher Dichte halten, die man problemlos herunterregeln und den Fusionsprozeß dadurch zum Erliegen bringen kann, wenn mal irgendwas passiert.
Die große Gefahr bei der Kernspaltung ist ja die, daß die Kettenreaktionen in den Brennstäben von alleine weiterlaufen, wenn man die sich selbst überläßt. Gerade das ist bei der Fusion nicht der Fall.

[betasilie]

Oder das:

Sicherheitsaspekte

In einem Fusionsreaktor ist es unmöglich, daß der Fusionsprozeß bei Fehlern von Mensch oder Technik außer Kontrolle gerät.

Zum einen hat der im Fusionsreaktor jeweils verfügbare "Brennstoff" nur ein sehr begrenztes Energiepotential. Dieses kann sich auch "unkontrolliert" nicht erhöhen.

Zum anderen benötigt die Fusionsreaktion nicht nur "Brennstoff", sondern auch eine Energiezufuhr, die das isolierende Magnetfeld aufrechterhält. Wird die Energiezufuhr unterbrochen, endet auch der Fusionsprozeß. Gerät hingegen ein Spaltreaktor außer Kontrolle, so können die Reaktionen dennoch weitergehen und im schlimmsten Falle zu einem enormen Leistungsanstieg und auch zur Kernschmelze führen.

Quelle: http://www.vision-fusion.de/site1f.html

[Viking-Warrior]

Wasserstoff fusioniert meines Wissens bei ca. 15-20mio.°C. Wenn die Magneteindämmung versagt, ist im Reaktor immer noch Plasma, welches diese Temperatur hat.
Ich hab mal einen Vergleich gelesen, wie man sich diese Temperaturen vorstellen kann: Wenn man in Hamburg ein Stecknadelkopf-großes Stück Materie mit 15mio.°C aufstellt, fallen in München die Leute tot um.
Ob dieser Vergleich stimmt, weiß ich nicht, hat man noch nicht ausprobiert. Könnte man vielleicht mit einer H-Bombe vergleichen, da fusioniert doch auch schwerer Wasserstoff.
Wie war dort der (direkte) Wirkradius?

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir
Wasserstoff fusioniert meines Wissens bei ca. 15-20mio.°C. Wenn die Magneteindämmung versagt, ist im Reaktor immer noch Plasma, welches diese Temperatur hat.
Ich hab mal einen Vergleich gelesen, wie man sich diese Temperaturen vorstellen kann: Wenn man in Hamburg ein Stecknadelkopf-großes Stück Materie mit 15mio.°C aufstellt, fallen in München die Leute tot um.
Ob dieser Vergleich stimmt, weiß ich nicht, hat man noch nicht ausprobiert. Könnte man vielleicht mit einer H-Bombe vergleichen, da fusioniert doch auch schwerer Wasserstoff.
Wie war dort der (direkte) Wirkradius?
Schwachsinn. ... Hast Du die Links nicht gelesen?

Eine A-Bombe macht 200 bis 300 Millionen Grad und ist heißer als die Sonne. ;)

[Lost Prophet]

Originally posted by betareverse

Schwachsinn. ... Hast Du die Links nicht gelesen?

Eine A-Bombe macht 200 bis 300 Millionen Grad und ist heißer als die Sonne. ;)

.... auf der oberfläche (sonne)

cya axel

[Viking-Warrior]

Originally posted by Purple_Stain


.... auf der oberfläche (sonne)

cya axel #

Das auf keinen Fall. Die heißeste Zone eines sterns ist im Kern. Dort läuft die Kernfusion ab. Auf der Oberfläche hat die Sonne eine Temperatur von ca. 6000°C.
Links kann ich keine nennen, entnehme (bisher) alles meinen Physik-Fachbüchern.
Was würdet ihr sonst empfehlen?

[Vedek Bareil]

Originally posted by Wiking-Warroir
Wasserstoff fusioniert meines Wissens bei ca. 15-20mio.°C. Wenn die Magneteindämmung versagt, ist im Reaktor immer noch Plasma, welches diese Temperatur hat.
Ich hab mal einen Vergleich gelesen, wie man sich diese Temperaturen vorstellen kann: Wenn man in Hamburg ein Stecknadelkopf-großes Stück Materie mit 15mio.°C aufstellt, fallen in München die Leute tot um.
Ob dieser Vergleich stimmt, weiß ich nicht, hat man noch nicht ausprobiert. Könnte man vielleicht mit einer H-Bombe vergleichen, eher nicht. Die Explosionswirkung einer H-Bombe kommt ja nicht durch die thermische Energie der 15 Mio. Grad zustande, sondern durch die bei der Fusion freigesetzte Energie.
Die liegt größenordnungsmäßig bei etwa 10 MeV pro gebildetem Helium-Kern. Würde man die vollständig zur Erwärmung des Heliums einsetzen, käme man (unter Verwendung der kalorischen Zustandsgleichung des idealen Gases U/N = 3/2 kT, mit U/N = Energie pro He-Kern, k = Boltzmann-Konstante = 8*10^-5 eV/Kelvin , und T = Temperatur) auf
T = 2/(3k) * 10 MeV ~ 100 Mrd. Grad.

Daß die sich bei Fusionsprozessen einstellenden Temperaturen für gewöhnlich sehr viel niedriger sind, liegt daran, daß nur ein sehr kleiner Teil der freigesetzten Energie zur Erwärmung aufgewandt wird.

Selbst wenn wir annehmen, daß in einer H-Bombe bei weitem nicht alle H-Kerne zu He-Kernen fusionieren, so sollte die Sprengenergie der Bombe noch immer sehr viel größer sein als die thermische Energie einer entsprechenden He-Menge mit 15 Mio. Grad.

Da der Wirkradius einer typischen H-Bombe bei einigen 10 km liegt, und eine solche Bombe sicherlich sehr viel mehr Wasserstoff als nur einen Stecknadelkopf voll enthält, kann deine Schätzung mit den umfallenden Leuten in München kaum richtig sein.

Man muß ja auch berücksichtigen, daß die 15 Mio. Grad in einem Fusionsreaktor ja durch eine externe Energiezufuhr erreicht worden sind. Wenn der Reaktor nicht bereits durch diesen Energieeinsatz in die Luft geflogen ist, wird er das durch die thermische Energie des Plasmas bei einem Verlust der Eindämmung wohl auch nicht tun ;)

Ich habe mal gehört, daß wenn die Eindämmung zusammenbricht, mit den Reaktorwänden eigentlich sehr wenig passiert. Die aktuell im Reaktor enthaltene Menge an Plasma ist nämlich viel zu gering, um die Wände auch nur zum Schmelzen bringen zu können. Größere Reaktorfüllungen wären nämlich gar nicht möglich, da es zu schwierig wäre, sie aufzuheizen.

Bei einem kommerziellen Reaktor, der eine bestimmte Menge an Megawatts in das Stromnetz einspeisen soll, wäre es daher z.B. auch erforderlich, die Reaktorfüllung in relativ kurzen Zeitabständen auszutauschen. Die könnte man gar nicht so lange drinlassen wie die Brennstäbe in einem Spaltungsreaktor.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Purple_Stain
.... auf der oberfläche (sonne) auch im Kern der Sonne werden keine 200 Mio. Grad erreicht, falls es das war, was du sagen wolltest ;)
Die Kerntemperatur der Sonne liegt etwa 15 Mio. Grad.

Hätte sie im Kern 200 Mio. Grad, würde dort Helium zu Kohlenstoff fusionieren, und dann würde die Sonne sehr viel heller leuchten.

[Aragon]

.

[Aragon]

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[Unregistered]

Ich hätte da einige fragen, also wenn hier schon solche Experten diskutieren muss man das ausnutzen ;-)
Also wieviel stärker als ne "herkömmliche" A-Bombe ist eigentlich eine H-Bombe??? Ich hab mal gelesen dass bei Fusion zweier H Atome 7,5 mal mehr energie freigesetzt wird als bei Spaltung eines Uranatoms stimmt das? ich hab leider keine Ahnung wie ich aus dieser Kenntnis heraus mir jetzt Die Sprengkraft einer H-Bombe ausrechnen soll. Mein Physiklehrer hat mal(vor laaanger Zeit) erzählt es gäbe betreits Nuklearwaffen welche die 100.000-fache Sprengkraft der Hiroshimabombe hätten und auch noch viiiel kleiner wären, also wenn das stimmt wie soll ich mir dann die Sprengkraft von heutigen neu entwickelten Nuklearwaffen vorstellen? könnte man die halbe Erde mit so ner Bombe verdampfen lassen???

[Vedek Bareil]

Originally posted by Unregistered
Also wieviel stärker als ne "herkömmliche" A-Bombe ist eigentlich eine H-Bombe??? es gibt A- und H-Bomben mit unterschiedlichen Sprengkräften.
Diese gibt man in Tonnen TNT an: eine A/H-Bombe mit 1 Megatonne setzt soviel Sprengenergie frei wie 1 Million Tonnen konventioneller TNT-Sprengstoff.
Die stärkste H-Bombe hat glaub ich um die 100 Megatonnen, A-Bomben erreichen ähnlich große Werte, ich weiß aber nicht, ob es sich dabei um reine A-Bomben handelt, oder um A/H-Kombos.
Man muß dabei nämlich berücksichtigen, daß eine H-Bombe eigentlich immer eine Kombo-Bombe ist: Die zum Einsetzen der Kernfusion erforderliche Erhitzung des Wasserstoffs auf mehrere Mio. Grad wird durch durch die Detonation einer als Zünder dienenden A-Bombe erreicht.
Nun kann es Kombos geben, wo die A-Bombe wirklich nur als Zünder dient, sowie auch solche, bei denen sie zur Sprengkraft der Bombe beiträgt.

Irgendwo hab ich mal gelesen, reine A-Bomben, ohne H-Anteil, würden auf nicht mehr als einige 100 Kilotonnen kommen.
Zum Vergleich: die Hiroshima-Bombe hatte 20 Kilotonnen.


Ich hab mal gelesen dass bei Fusion zweier H Atome 7,5 mal mehr energie freigesetzt wird als bei Spaltung eines Uranatoms die Energiefreistzung pro gebildetem Helium-Kern bei der Kernfusion ist mit knapp 10 MeV sehr viel kleiner als pro gespaltenem Urankern mit etwa 200 MeV.
Pro Masse gerechnet setzt die Fusion aber wiederum mehr Energie frei, da ein Uran-Kern ja sehr viel mehr Masse hat als ein He-Kern.
Es kann daher sein, daß die vollständige Fusion von 1 kg Wasserstoff 7,5 mal soviel Energie freisetzt wie die vollständige Spaltung von 1 kg Uran.


stimmt das? ich hab leider keine Ahnung wie ich aus dieser Kenntnis heraus mir jetzt Die Sprengkraft einer H-Bombe ausrechnen soll. tja, ich auch nicht ;)
Man müßte dazu noch Informationen darüber haben, wie hoch die Rekationsrate ist, schließlich werden nicht alle H-Kerne in einer H-Bombe fusioniert.


Mein Physiklehrer hat mal(vor laaanger Zeit) erzählt es gäbe betreits Nuklearwaffen welche die 100.000-fache Sprengkraft der Hiroshimabombe hätten und auch noch viiiel kleiner wären, siehe oben: die stärkste H-Bombe hat 100 Megatonnen, das ist 5000 mal so viel wie bei Hiroshima.
Kleiner und leichter wird die aber sicher nicht gewesen sein.
Kleinere Nuklearwaffen sollte es zwar auch geben, deren Sprengkraft ist dann aber auch deutlich kleiner.


also wenn das stimmt wie soll ich mir dann die Sprengkraft von heutigen neu entwickelten Nuklearwaffen vorstellen? bei einer 20 Megatonnen-Bombe wird bis zu einer Entfernung von 6 km ("Todeszone") alles Leben durch die Strahlung sofort vernichtet. Gebäude werden bis 16 km Entfernung beschädigt.
Bei einer x-mal stärkeren Bombe sollten sich diese Zahlen etwa um die zweite oder dritte Wurzel von x vergrößern.


könnte man die halbe Erde mit so ner Bombe verdampfen lassen??? sicher nicht.
Ein 10 km großer Asteroid z.B. - wie der, der 65 Mio. Jahren die Dinosauer aussterben ließ - hätte bei einem Einschlag auf die Erde eine Sprengkraft, die etwa 100 Mio. mal größer wäre als die einer 1 Megatonnen-Bombe.
Und der hat nichtmal die Erdkruste durchschlagen, sondern nur einen ein paar km großen Krater hinterlassen.
Um die halbe Erde zu verdampfen müßte man schon ganz andere Kaliber auffahren.

[beta3]

was ist MeV?

wie groß ist die fläche, die man mit einer 100megatonnen h-bombe zerbomben kann? (so, dass auch noch häuser beschädigt werden)

kann ein atomschutzbunker auch einen angriff mit einer h-bome überstehen?
bis jetzt haben nur die amis h-bomben oder?

[Vedek Bareil]

Originally posted by beta3
was ist MeV?
Megaelektronenvolt.
1 Elektronenvolt (eV) ist die Energie, die ein Elektron (oder ein anderes Teilchen mit einer elektrischen Elementarladung von 1,6 * 10^-19 Coulomb) gewinnt, wenn es eine Spannung von 1 Volt durchläuft.
1 eV sind 1,6 * 10^-19 Joule.
Wenn dir die Einheit Joule nichts sagt: 1 Watt ist 1 Joule pro Sekunde. D.h. wenn dein Prozessor unter Vollast 80 Watt verbraucht, dann bezieht er pro Sekunde 80 Joule aus dem Netzteil und wandelt die in Wärme um.


wie groß ist die fläche, die man mit einer 100megatonnen h-bombe zerbomben kann? (so, dass auch noch häuser beschädigt werden) wie es bei der 100 Megatonnen-Bombe ist, weiß ich nicht genau, bei 20 Megatonnen-Bombe ist der Wirkradius 16 km, und die Fläche entsprechend Pi * (16 km)^2 ~ 800 km^2


kann ein atomschutzbunker auch einen angriff mit einer h-bome überstehen? wenn er stabil genug gebaut ist, sollte das gehen.


bis jetzt haben nur die amis h-bomben oder? die Sowjets hatten auch welche. Und die Chinesen wohl auch.

[beta3]

joule kenn ich (haben das schon in der schule durchgemacht)

804 km2, wow, das is ne sprengkraft

[Lost Prophet]

ok, zu meinem post.

ich setzte damit betareverses's post fort
"und ist damit heißer als die sonne" .... auf der oberfläche

weil ich bis dahin der meinung war dass es in der sonne heißer ist als 15 mio grad

thx 4 info

cya axel

[beta3]

mal was anderes
an die, die die ganzen erklärungen gepostet haben
wisst ihr das alles auswendig oder schaut ihr auf internetseiten nach?

[Cadmus]

Originally posted by Purple_Stain
ok, zu meinem post.

ich setzte damit betareverses's post fort
"und ist damit heißer als die sonne" .... auf der oberfläche

weil ich bis dahin der meinung war dass es in der sonne heißer ist als 15 mio grad

thx 4 info

cya axel
Noch nicht, kommt aber noch. Solange die Sonne ihre Energie aus dem Proton-Proton-Prozeß bezieht, ist sie relativ stabil im HRD. Wenn der Wasserstoff zur Neige geht, setzt der 3-Alpha-Prozess ein, bei dem Heliumkerne zu Kohlenstoffkerne gebrannt werden, die Sonne wandert auf den Riesenast im HRD, die Zentraltemperatur übersteigt die 100 Millionen Grad.

[betasilie]

Kann mir mal jemand sagen wieso die Atmosphere immer so lila wird bei Atomtests mit großen H-Bomben?

Außerdem würde es mich mal interessieren wieso bei großen A-Bomben Tests sich die Kondens-/Explosionwolke scheinbar anders aufbaut? ... Bei kleinen Bomben gibt es den klassischen Pilz, bei großen Bomben so eine Art Glocke aus Scheiben.

[Wiking-Warroir]

Originally posted by betareverse
Kann mir mal jemand sagen wieso die Atmosphere immer so lila wird bei Atomtests mit großen H-Bomben?


Ich vermute mal, aus dem selben Grund, warum bei Raketenstarts der Himmel immer so dunkel wird: die Beleuchtungsautomatik der Kamera regelt die Helligkeit des Bildes herunter.
Bei Explosionen gibt es das extrem helle Licht nicht über einen so langen Zeitraum wie bei einem Raketenstart (eben nur einen Blitz). Vermute, dass in diesem kurzen Zeitraum die Beleuchtungsautomatik nicht so weit herunterkommt, und nach dem Blitz wieder Normal-Licht herrscht. Deshalb wird der Himmel nicht komplett schwarz, sondern das Blau des Himmels wird etwas dunkler.
(Reine Spekulation)

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir


Ich vermute mal, aus dem selben Grund, warum bei Raketenstarts der Himmel immer so dunkel wird: die Beleuchtungsautomatik der Kamera regelt die Helligkeit des Bildes herunter.
Bei Explosionen gibt es das extrem helle Licht nicht über einen so langen Zeitraum wie bei einem Raketenstart (eben nur einen Blitz). Vermute, dass in diesem kurzen Zeitraum die Beleuchtungsautomatik nicht so weit herunterkommt, und nach dem Blitz wieder Normal-Licht herrscht. Deshalb wird der Himmel nicht komplett schwarz, sondern das Blau des Himmels wird etwas dunkler.
(Reine Spekulation)
Nene, der Himmel wird wirklich lila. Das ist kein Kameraphänomen.

[Unregistered]

Originally posted by Vedek Bareil
Da der Wirkradius einer typischen H-Bombe bei einigen 10 km liegt, und eine solche Bombe sicherlich sehr viel mehr Wasserstoff als nur einen Stecknadelkopf voll enthält, kann deine Schätzung mit den umfallenden Leuten in München kaum richtig sein.


Hab ich mich ja auch schon gefragt. (Hab aber auch geschrieben, dass ich diesen Vergleich mal gelesen habe ;).)

[Wiking-Warroir]

Originally posted by betareverse

Nene, der Himmel wird wirklich lila. Das ist kein Kameraphänomen.

Hast du das schon selber gesehen, oder mit Leuten, die es gesehen haben, darüber gesprochen

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir


Hast du das schon selber gesehen, oder mit Leuten, die es gesehen haben, darüber gesprochen
Nee,:bäh: ich habe eine Doku gesehen, wo ein Wissenschaftler, der live vor Ort war, erzählt hat wie beeindruckend die atmospherische Verfärbung war. ;)

[Viking-Warrior]

Wie lange hält die Verfärbung an?

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir
Wie lange hält die Verfärbung an?
Keine Ahnung. ???

[witzig]

kalte fusion gibt es nicht, falls du die warme fusion meinst:

-....die gibt es leider auch nicht ;D

[Cadmus]

Originally posted by witzig
kalte fusion gibt es nicht, falls du die warme fusion meinst:

-....die gibt es leider auch nicht ;D
Es gibt keine warme Fusion? Gut, dann erkläre mir mal bitte, wie die Sonne und sämtliche andere Sterne im Universum ihre thermische Energie erzeugen.

[Viking-Warrior]

Vermutlich meinte er, dass wir Menschen noch keine Fusion hinbekommen haben. Aber auch dass stimmt nicht, denn H-Bomben fusionieren doch Wasserstoff. Ist aber leider (bisher) die einzige Anwendung der Fusion und auch nur ein unkontrollierter Energieausbruch.

[Demirug]

Man hat doch schon kontrollierte Fusionsreaktoren gebaut. Das Problem ist nur das die Energiebilanz dabei bísher nicht aufgegangen ist.

Man konnte zwar 15 MW Fusionenergie erzeugen allerdings war das Plasma nur im Sekundenbereich stabil und man musste 100 MW reinstecken.

http://www.itereu.de/

[Baalzamon]

*Zieh aus der Versenkung *

Weil ich gerade diesen Telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19257/1.html) Artikel gelesen habe.

Ich muss sagen, dass finde ich doch alles sehr interresant. Auch wenn ich sonst kein (ernsthafter) Freund grosser Verschwörungtheorien bin, gibt mir das schon ganz schön zu denken.

Offensichtlich wurden bereits 1989 positve Ergebnisse mit kalter Fusion erreicht und von den 'grossen' Forschungszentren vertuscht.

[reunion]

Man hat doch schon kontrollierte Fusionsreaktoren gebaut. Das Problem ist nur das die Energiebilanz dabei bísher nicht aufgegangen ist.

Man konnte zwar 15 MW Fusionenergie erzeugen allerdings war das Plasma nur im Sekundenbereich stabil und man musste 100 MW reinstecken.

http://www.itereu.de/

Wie kühlt man so einem Fusionsreaktor eigendlich?
Mir ist kein Material bekannt das diese 15 mio °C auch nur annähernd standhält.

[DrumDub]

Wie kühlt man so einem Fusionsreaktor eigendlich?
Mir ist kein Material bekannt das diese 15 mio °C auch nur annähernd standhält.

das plasma schwebt in einem magnetfeld. weil das magnetfeld aber sehr stark sein muss, ist die energiebilanz eben negativ und das ganze macht somit keinen sinn.

[Asmodeus]

*Zieh aus der Versenkung *

Weil ich gerade diesen Telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19257/1.html) Artikel gelesen habe.

Ich muss sagen, dass finde ich doch alles sehr interresant. Auch wenn ich sonst kein (ernsthafter) Freund grosser Verschwörungtheorien bin, gibt mir das schon ganz schön zu denken.

Offensichtlich wurden bereits 1989 positve Ergebnisse mit kalter Fusion erreicht und von den 'grossen' Forschungszentren vertuscht.

Ich glaube, vertuscht wurde da recht wenig. Es entspricht wohl viel eher der Realität, dass die damaligen Forschungsergebnisse nicht wirklich seriös und reproduzierbar waren und das somit die Sache natürlich von anderen großen und renomierten Forschungsanstalten nicht auch noch unterstützt und weiter verbreitet wurde. Man kann auch einfach sagen, es wurde damals einfach gelogen, was das Zustandekommen einer kalten Fusion unter Laborbedingungen anbelangt.

Was ich im Zusammenhang mit der Kernfusion immer noch am erstaunlichsten finde, ist die Tatsache, dass für die H-Bomben der Amerikaner jeweils eine Menge Wasserstoff ausreichte, die etwa einem gut gefüllten Luftballon entspricht. Erst da wird einem bewusst welche Energie im Fusionsprinzip steckt und was z.B. in unserer Sonne wirklich so abgeht :wink:

Gruss, Carsten

[MarioK]

hi,

also 15mio °C plasma kühlt man nicht, aber das ganze rest kann 1200MW thermal peak in 500 sekunden entwickeln ...

"Heat Sink Requirement The ITER Site shall have the capability to dissipate, on average, 450 MW (thermal) energy to the environment. Bases ITER and its associated equipment may develop heat loads as high as 1200 MW (thermal) for pulse periods of the order of 500 s. The capability to dissipate 1200 MW should be possible for steady-state operation which is assumed to be continuous full power for one hour. Duty Cycle requirements for the heat sink at peak loads will not exceed 30%. The average heat load would be no more than 450 MW for periods of 3 to 6 days."

http://www.itereu.de/pdfs/sitereq.pdf

mario

[Baalzamon]

Ich glaube, vertuscht wurde da recht wenig. Es entspricht wohl viel eher der Realität, dass die damaligen Forschungsergebnisse nicht wirklich seriös und reproduzierbar waren und das somit die Sache natürlich von anderen großen und renomierten Forschungsanstalten nicht auch noch unterstützt und weiter verbreitet wurde. Man kann auch einfach sagen, es wurde damals einfach gelogen, was das Zustandekommen einer kalten Fusion unter Laborbedingungen anbelangt.

Was ich im Zusammenhang mit der Kernfusion immer noch am erstaunlichsten finde, ist die Tatsache, dass für die H-Bomben der Amerikaner jeweils eine Menge Wasserstoff ausreichte, die etwa einem gut gefüllten Luftballon entspricht. Erst da wird einem bewusst welche Energie im Fusionsprinzip steckt und was z.B. in unserer Sonne wirklich so abgeht :wink:

Gruss, Carsten

Ich habe mir jetzt auch
diese (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html) Artikel durchgelesen (4 an der Zahl) und dort wird auch behauptet dass das Experiment reproduzierbar war. Sogar bei den Instituten die behaupten eine kalte Fusion könnte es nicht geben, müssen sich durch ihre Messergebnisse eines besseren beleheren lassen.

Das geht wohl soweit, das im Nachhinhein die Erwartung an das Experiment (also das was man eigentlich beweisen wollte) geändert wird.
Finde ich schon merkwürdig.

Fraglich belibt natürlich, warum es, sollte es so eine Enwergiequelle gebn, nicht schon längst durchgesetzt hat, wenn man einmal von den üblichen Lobby(Öl)-Gründen absieht.

[Tigerchen]

Ich habe mir jetzt auch
diese (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html) Artikel durchgelesen (4 an der Zahl) und dort wird auch behauptet dass das Experiment reproduzierbar war. Sogar bei den Instituten die behaupten eine kalte Fusion könnte es nicht geben, müssen sich durch ihre Messergebnisse eines besseren beleheren lassen.

Das geht wohl soweit, das im Nachhinhein die Erwartung an das Experiment (also das was man eigentlich beweisen wollte) geändert wird.
Finde ich schon merkwürdig.

Fraglich belibt natürlich, warum es, sollte es so eine Enwergiequelle gebn, nicht schon längst durchgesetzt hat, wenn man einmal von den üblichen Lobby(Öl)-Gründen absieht.

Die Telepolis ist als Quelle höchst umstritten. Da tummeln sich zu viele Autoren die dem Verschwörungszeitgeist huldigen.

[Zool]

"Kalte" Fusion, also Fusion bei geringen Temperaturen ist theoretisch möglich. Anstelle von normalen Wasserstoffatomen benötigt man Myonenatome. Anstelle vom normalen Elektron kreist das viel schwerere Myon um das Proton. Durch die höhere Masse ergibt sich ein viel kleiner Bohrscher Radius. Zwei Myonenwasserstoffatome können sich nun bei Raumtemperatur viel näher kommen und einfacher die Colombkraft überwinden.
Leider sind diese Myonenatome nicht lange stabil und haben nur eine geringe Lebenserwartung im Bereich von Millisekunden.

[Kamikaze]

ich bin zwar nur ein laie auf dem gebiet, finde das thema trotzdem sehr interessant und frage mich, wie man sich einen solchen fusionsreaktor vorstellen soll, also schwebt dann ein kleiner (feuer)ball in einem raum, in kontrollierter lage durch ein starkes magnetfeld?

und wenn ja, wie wird dann die energie dieses balls in für uns nutzbare energie (elektrizität/wärme) umgewandelt?

und wenn solch ein fusionsreaktor mal in 10-20 jahren in betrieb genommen würde, was für eine leistung könnte er haben und wieviele reaktoren bräuchte man um einen kompletten industriestaat (zb deutschland) mit energie zu versorgen?

[Tigerchen]

ich bin zwar nur ein laie auf dem gebiet, finde das thema trotzdem sehr interessant und frage mich, wie man sich einen solchen fusionsreaktor vorstellen soll, also schwebt dann ein kleiner (feuer)ball in einem raum, in kontrollierter lage durch ein starkes magnetfeld?

und wenn ja, wie wird dann die energie dieses balls in für uns nutzbare energie (elektrizität/wärme) umgewandelt?

und wenn solch ein fusionsreaktor mal in 10-20 jahren in betrieb genommen würde, was für eine leistung könnte er haben und wieviele reaktoren bräuchte man um einen kompletten industriestaat (zb deutschland) mit energie zu versorgen?

In 10 oder 20 Jahren?
In den 50er Jahren wurde sowas mal behauptet. Heute, 50 Jahre später geben die Wissemschaftler zu daß es mindestens noch 50 Jahre dauert. Das wären dann zusammen 100 Jahre Entwicklung. Erfolg zweifelhaft! Haltbarkeit und Kosten dieser Reaktoren sollen ebenfalls unter aller Sau sein. Man sollte sich von dieser fixen Idee trennen.

[Kamikaze]

...


darum gehts mir doch gar nicht, wann genau und ob es überhaupt realistisch ist...

[Vicious]

Es ist kein Ball, sondern ein Ring...

ITER :

http://www.ofes.fusion.doe.gov/images/iter8x.jpg

Der Spass kostet 4, 6 Milliarden Euro, ist ein Projekt von Japan und Frankreich (geplant für 2016 !) und soll bei 200 Millionen Grad Wasserstoff fusionieren lassen.

[SKYNET]

Ich glaube, vertuscht wurde da recht wenig. Es entspricht wohl viel eher der Realität, dass die damaligen Forschungsergebnisse nicht wirklich seriös und reproduzierbar waren und das somit die Sache natürlich von anderen großen und renomierten Forschungsanstalten nicht auch noch unterstützt und weiter verbreitet wurde. Man kann auch einfach sagen, es wurde damals einfach gelogen, was das Zustandekommen einer kalten Fusion unter Laborbedingungen anbelangt.

Was ich im Zusammenhang mit der Kernfusion immer noch am erstaunlichsten finde, ist die Tatsache, dass für die H-Bomben der Amerikaner jeweils eine Menge Wasserstoff ausreichte, die etwa einem gut gefüllten Luftballon entspricht. Erst da wird einem bewusst welche Energie im Fusionsprinzip steckt und was z.B. in unserer Sonne wirklich so abgeht :wink:

Gruss, Carsten

und ich gehe jede wette ein das die auch welche haben wo die menge eines wetterballons drinen steckt. :eek:

[pollux]

und ich gehe jede wette ein das die auch welche haben wo die menge eines wetterballons drinen steckt. :eek:

naja die bombe sollte vom volumen+masse her so bemessen sein, dass man sie per bomber/icbm auch zum ziel befördern kann...

in hinblick auf atomwaffen sind folgende dokumentationen (zumindest für laien wie mich) sehr interessant:

Trinity and beyond
911 Broken Arrow
und
Nukes in Space
von Peter Kuran (http://www.vce.com/)

gibt dazu auch kleine artikel (http://www.heise.de/tp/r4/html/such.html?T=Peter+Kuran) auf telepolis.

[Tigerchen]

Es ist kein Ball, sondern ein Ring...

ITER :

http://www.ofes.fusion.doe.gov/images/iter8x.jpg

Der Spass kostet 4, 6 Milliarden Euro, ist ein Projekt von Japan und Frankreich (geplant für 2016 !) und soll bei 200 Millionen Grad Wasserstoff fusionieren lassen.


Man sollte ja meinen daß die Franzosen nach ihrem Brüterfiasko die Schnauze voll haben. Da schüttelt man fassungslos den Kopf. :frown:

[Sailor Moon]

Man sollte ja meinen daß die Franzosen nach ihrem Brüterfiasko die Schnauze voll haben. Da schüttelt man fassungslos den Kopf. :frown:


Sollte man meinen, leider ist dem nicht so; wobei zum Brüterfiasko auch Deutschland (auch Japan, wobei die mit Monju ja direkt Schiffbruch erlitten haben, bleibt also eigentlich momentan nur Bjelojarsk) sehr viel beigesteuert hat. Die Euphorie war groß, die Ernüchterung -die auf dem Fuße folgen *mußte* wurde lange verdrängt...die Milliarden flossen weiter (will dazu jetzt aber gar nicht weiter ausschweifen, sonst wird der Text wieder zu lang; hier geht es ja auch nicht um Kernenergie). Ähnlich sehe ich das bei der Kernfusion. Zitier mich hier mal selbst, weil es grad so schön paßt:

"[...] Nun kann man natürlich dieses Fiasko (Anm.: ich bezog mich im damaligen Beitrag hier direkt auf die schnellen Brüter) nicht 1:1 auf Fusionskraft übertagen, aber die verantwortlichen Stellen und staatliche Strukturen haben sich nicht wesentlich geändert. Und bislang ist das ganze auch recht ähnlich verlaufen.

Die technischen Hindernisse sind ernorm, die Leistungsdichte eines Fusionreaktors *wesentlich* geringer als bei unseren konventionellen KKWs - absolut riesige, teure Anlagen sind nötig.

"So ist das Gebäude des ITER, der bezüglich Größe und Komplexität noch weit von einem Kraftwerksreaktor entfernt ist, mit einen Durchmesser von 71m bei rd. 100m Höhe projektiert. Vgl. J. Dietz, Fusionsexperiment ITER, atw 5/96, S.317."

[...] Klar ist, Probleme gibt es derzeit noch viele (u.a. der erste Kühlkreislauf: Hier könnte das Tritium zwar als Kühlmittel dienen, aber man schaue sich hierbei nur einmal an, was das Hauptproblem der schnellen Brüter ist: Die Kühling mit Natrium...die Eigenschaften von Natrium um Tritium sind übrigens sehr ähnlich).
Im letzten Jahrzehnt wurden von der EU kontinuierlich eine halbe Milliarde Euro zu Forschungszwecken verwandt.
Von den Mitteln, die seit 1958 in das EURATOM Fusionsforschungsprojekt gesteckt wurden, nicht zu reden.
Man halte sich vor Augen was bislangt erreicht wurde: Einige Testreaktoren: JET, TFTR, JT-60, die ingesamt für wenige Sekunden eine Fusion ermöglichten.
Mit dem ITER sollen ja einige Sekunden (Minuten) mehr drin sein. Warten wir es ab.
Die letzten mir bekannten Kosten liegen bei ~8 Milliarden Euro + 400 Millionen Euro pro Jahr (Betriebskosten).
Der Bau sollte schon 1998 beschlossen werden, aber -oh Wunder- es gab keine Bewerbungen für den Bau, den dieses Land hätte dann der Großteil der Kosten zu tragen (Anm.: Die Situation dort hat sich ja in den letzten paar Jahren etwas geänder, an den Kosten allerdins nicht).
Das man da jetzt doch langsam in die Hufe kommt, wundert mich stark.
Der ITER ist ja dann noch nichtmal der letzte Schritt, DEMO würde dann ja wahrscheinlich noch folgen, noch größer, noch teuerer, aber evtl. erstmals mit der Möglichkeit Strom zu erzeugen.

Ich will keineswegs ein Pessimist sein. Aber selbst wenn die Versprechen mit dem Jahr 2050 eingehalten werden (was ich aus dem Wissen der Vergangenheit nicht glaube), doktorn wir 100 Jahre an der Fusionskraft herum. Ohne jemals eine Prognose eingehalten zu haben (es wird ungern Geld für Forschung ausgegeben, wenn der Erfolg noch nichtmal mittelfristig sichergestellt ist, daher auch bis in die 70er immer die 20 Jahre Verschiebungen).

"Nun sei einmal angenommen, daß der ITER doch noch realisiert wird, daß er doch die in ihn gesetzten Erwartungen erfüllt, daß die Gemeinschaft der Industriestaaten darauf hin in zwanzig Jahren wiederum eine Entscheidung zur weiteren Verfolgung des Fusionsprogramms, zur Finanzierung des DEMO fällt, daß dessen positive Ergebnisse schließlich, wie derzeit prognostiziert, nach 2050 den Bau von Fusionskraftwerken technisch ermöglichen. Unterstellen wir weiter, die Bedenken wegen des Anfalls großer Mengen radioaktiven Strukturmaterials und, vor allem, wegen der Herstellung und Nutzung von Tritium, werden als nicht so gravierend angesehen, daß sie der Verbreitung von Fusionskraftwerken im Wege stünden.
Alle diese, in der Summe kaum sehr wahrscheinlichen Voraussetzungen sind notwendige, aber noch nicht hinreichende Bedingungen dafür, daß dann die Fusion als Energiequelle genutzt wird. Sie müßte auch wirtschaftlich attraktiv sein. Das halten "Dissidenten" wie die schon erwähnten Physiker Lidsky, Pfirsich, Schmitter und Benecke für ganz unwahrscheinlich.
Sie argumentieren einerseits mit – im Vergleich zu Leichtwasserreaktoren – enorm hohen Investitionskosten für Fusionsreaktoren infolge deren extremer Abmessungen und Komplexität, die allein schon zu völlig undiskutablen Stromerzeugungskosten führen würden. Andererseits neigten Fusionsreaktoren, wie Zuverlässigkeitsanalysen anhand von Reaktorentwürfen zeigten, zwar weniger als Leichtwasserreaktoren zu schweren Unfällen mit katastrophalen Folgen, dagegen weit häufiger zu Störfällen im radioaktiven nuklearen Bereich, die fernbediente, also sehr zeitaufwendige Reparaturen nach sich zögen. Daher werde auch die Verfügbarkeit von Fusionsreaktoren für einen wirtschaftlichen Kraftwerksbetrieb als zu mangelhaft angesehen – ganz abgesehen von der Gefahr der Freisetzung von Tritium bei solchen Störfällen [...]. Aber heißt das, die enorm aufwendige Fusionsforschung müsse bis zum hieb- und stichfesten Beweis der Unwirtschaftlichkeit fortgeführt werden? Wie wäre solch ein Beweis zu führen? Wir erinnern an die eingangs nachgezeichnete Geschichte der Kernspaltreaktoren: In den USA waren bis 1975 rd. 50 Kernkraftwerke mit Leichtwasserreaktoren bereits in Betrieb, weitere rd. 180 waren in Auftrag gegeben, bevor die meisten dieser Aufträge in den folgenden Jahren wieder storniert wurden . So lange hatte es gedauert, bis die tatsächlichen Kosten und damit die Unwirtschaftlichkeit der Leichtwasser-Kernkraftwerke eindeutig zu Tage trat [...]"
(Kernspaltung, Kernfusion, Sonnenenergie –Stadien eines Lernprozesses '98 => tut in diesem Fall aber nichts zur Sache, da man sich eben in der Sache *g* kaum bewegt hat)

=> Einfach ist die Situation derzeit also nicht, damit will ich nicht sagen, dass ich einen Kernfusionsreaktor nicht für möglich halte, aber das würde rein wirtschaftlich weit hinter heutigen Lösungen liegen, wiederum einige Probleme aufwerfen und ist somit keine wirkliche Alternative; auch wenn es sich vielleicht so zukunftsträchtig anhört."

Natürlich bin ich ein gebranntes Kind; schließlich waren die Verheißungen der Brüter-Ära ganz ähnlich*. Gescheitert ist die ganze Geschichte recht unspektakulär, aber leider sehr teuer. Hier wurde Geld im wahresten Sinne des Wortes verbrannt.

Im übrigen haben Großkraftwerke, bzw. Mehrblockanlagen einen entscheidenden Nachteil: Die Havarie in Tschernobyl führte einen Tag später (unverantwortlicherweise wurden Block 1+2 erst 24 Stunden nach dem Unfall abgeschaltet) mal eben zu einem Wegfall von 4000MW im ukainischen Lastverteiler; und zwar bis der Einschluß fertiggestellt war. Bei der Kernufsion wären noch größere, zentrale Leistungsballungen zu erwarten.

Gruß

Denis

---
*
Immer wieder gerne die Prognose des Kernforschungsinstitut Karlsruhe von 1965, hier wird festgehalten, dass:
"Brüter schon in den 70er Jahren kommerziell einsetzbar seien und die Leichtwasserreaktoren wieder verdrängen würden. Für das Jahr 2000 prognostizierte die Studie für die Bundesrepublik Brüterkraftwerke mit insgesamt 80.000MW elektrischer Leistung (während derzeit die Jahreshöchstlast im öffentlichen Stromnetz des früheren Bundesgebietes bei 60.000MW liegt!). Voraussetzung sei, daß ein mittelgroßer Demonstrationsbrüter – wie in Frankreich, Großbritannien und der Sowjetunion – unverzüglich auch in Deutschland errichtet werde. Die Baukosten dieses 300MW-Brüters wurden mit 310 Millionen DM veranschlagt, die Bauzeit mit 3 Jahren." Da Kalkar dann am Ende 7 Milliarden DM gekostet hat (Superphenix rund 20 (!) Milliarden), gehe ich mal ganz kess davon aus, dass die 8 Milliarden für den ITER nicht unbedingt das wiedergeben müssen, was am Ende dann in der Realität über den Tisch wandern wird. Planungen am Reißbrett sind was feines.
Demgegenüber halte ich zudem bei der Fusion die ewigen Verschiebungen der angeblichen "industriellen Reife"; wie gesagt bis in die 70er Jahre immer in kleinen 20 Jahresschritten (d.h. wirtschaflich einsetzbare Fusionskraftwerke wurden zu diesem Zeitpunkt für das Jahr 2000 prognostiziert). Inzwischen sind wir ja seit gut 20 Jahren bei 50 Jahren angekommen. Gut, dort sind wir immer noch (also nicht 50 - 20 Jahre; die 50 scheinen eher mitwachsender Natur zu sein), also richten wir uns auf lange 50 Jahre ein. Bis dahin wird noch viel Geld vernichtet werden. Aber im Geldsäckerl tuts ja bekanntlich auch am ehesten weh, deshalb wird man sich vielleicht auch zusammenreißen können und zumindest die aktuellen Möglichkeiten bzw. die Wirtschaftlichkeit abklopfen. Momentan wiederholt sich die Geschichte für mich leider.

[Monkey]

najo, ich hab nich alles gelesen, aber ich wollte grad mal schreiben das die momentan besten fusionsreaktoren afaik auf den tokamakreaktoren der russen beruhen
.
hier mal eine ganz nette seite http://www.zitadelle.juel.nw.schule.de/fusion/3realisierung/4tokamak.htm

http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/glossar/tokamak.html

edit: mein avatar is ein einblick ins innere eines fusionsreaktors basierend auf dem tokamak prinzip. hatte das auch mal als video.. :(

ädit: hier mal ein video vm inneren eines FSRs
http://www.fusione.enea.it/fusion/images/15039.mov
http://www.fusione.enea.it/fusion/images/15030.mov
http://www.fusione.enea.it/fusion/images/13711.mov
is aber leider quicktime

[anorakker]

die videos sind äusserst beeindruckend, insb. wenn man weiss, welche energien da verbraten werden :)

kurze frage : kommt es bei diesen plasma erzeugungen schon zur fusion ?

[MaxPower99]

Hi,
ich favorisiere ehr den späherischen Tokamak.
http://www.fusion.org.uk/st/index.html
Diese Reaktoren sind kompakter und somit billiger.
Bei denen erricht man wesentlich höhere Beta-Werte von über 40% (Verhältnis von Plasmadruck zu Magnetfelddruck), bei konventionellen Tokamaks ca. 10% und somit eine wesentlich höhere Leistungsdichte.

In den letzten Jahren hat die Fusionsforschung große Fortschritte gemacht.
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/pi/08_04_pi.html
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/pi/05_04_pi.html
Und wir deutschen sind mit Weltführend, aus diesem grund wollen die grünen Verbrecher aus der Fusionsforschung aussteigen.

Die Magnetized Target Fusion ist auch ein vielversprechendes Konzept.
Hier schießt man mit Plasmakugeln statt mit Lasern auf ein Ziel.
http://wsx.lanl.gov/mtf.html


Aber in naher Zukunft haben die Fissionskraftwerke die größt Bedeutung.
Insbesondere schnelle Reaktoren sind ja echte erneuerbare Energiequellen, weil hier spaltbares Material erbrütet wird. Schnelle Brüter sind auch sehr sicher, weil das Problem mit der Nachzerfallswärme nicht besteht. Als Kühlmittel nimmt man Bb, Pb/Bi oder ein Salz (NaF). Metallisches Natrium wir bei modernen Reaktorkonzepten kaum noch vorgeschlagen. Die IV. Generation von Fissionskraftwerken, die überall auf der Welt entwickelt werden sind fast alles Reaktoren mit schnellen Neutronenspektrum.
http://gif.inel.gov/
Hier eine deutsche Zusammenfassung:
http://bibliothek.fzk.de/zb/berichte/FZKA6967.pdf

Dann gibt es noch Gasphasenreaktoren, hier liegt der Kernbrennstoff gasförmig vor, z.B. UF6.
Man braucht nur wenige Kilo Spaltbares Material, und das Design ist sehr einfach. Man regelt die Leistung einfach über den Druck des Gases. Dieser Reaktor hat auf Masse und Volumen Bezogen eine sehr hohe Leistungsdichte. Daher entwickelt auch die NASA solche reaktoren für Marsmission und Mondbasis.

MfG

[Tigerchen]

Hi,
ich favorisiere ehr den späherischen Tokamak.
http://www.fusion.org.uk/st/index.html
Diese Reaktoren sind kompakter und somit billiger.
Bei denen erricht man wesentlich höhere Beta-Werte von über 40% (Verhältnis von Plasmadruck zu Magnetfelddruck), bei konventionellen Tokamaks ca. 10% und somit eine wesentlich höhere Leistungsdichte.

In den letzten Jahren hat die Fusionsforschung große Fortschritte gemacht.
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/pi/08_04_pi.html
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/pi/05_04_pi.html
Und wir deutschen sind mit Weltführend, aus diesem grund wollen die grünen Verbrecher aus der Fusionsforschung aussteigen.

Die Magnetized Target Fusion ist auch ein vielversprechendes Konzept.
Hier schießt man mit Plasmakugeln statt mit Lasern auf ein Ziel.
http://wsx.lanl.gov/mtf.html


Aber in naher Zukunft haben die Fissionskraftwerke die größt Bedeutung.
Insbesondere schnelle Reaktoren sind ja echte erneuerbare Energiequellen, weil hier spaltbares Material erbrütet wird. Schnelle Brüter sind auch sehr sicher, weil das Problem mit der Nachzerfallswärme nicht besteht. Als Kühlmittel nimmt man Bb, Pb/Bi oder ein Salz (NaF). Metallisches Natrium wir bei modernen Reaktorkonzepten kaum noch vorgeschlagen. Die IV. Generation von Fissionskraftwerken, die überall auf der Welt entwickelt werden sind fast alles Reaktoren mit schnellen Neutronenspektrum.
http://gif.inel.gov/
Hier eine deutsche Zusammenfassung:
http://bibliothek.fzk.de/zb/berichte/FZKA6967.pdf

Dann gibt es noch Gasphasenreaktoren, hier liegt der Kernbrennstoff gasförmig vor, z.B. UF6.
Man braucht nur wenige Kilo Spaltbares Material, und das Design ist sehr einfach. Man regelt die Leistung einfach über den Druck des Gases. Dieser Reaktor hat auf Masse und Volumen Bezogen eine sehr hohe Leistungsdichte. Daher entwickelt auch die NASA solche reaktoren für Marsmission und Mondbasis.

MfG

Alles Versprechungen für eine verheißungsvolle Zukunft. Das wurde uns auch für die bereits gebaute Brütergeneration versprochen. Das Versagen des unglaublich teuren Superphoenix sollte dir eigentlich zu denken geben. Es wird uns daher das spaltbare Material ganz schnell ausgehen. Unwirtschaftlich ist Kernenergie sowieso. Oder meinst du die USA haben den größten Teil ihrer geplanten Reaktoren in den 70ern nur aus Jux und Dollerei wieder abbestellt? Auch hiesige Reaktoren werden subventioniert bis zum geht nicht mehr. Weißt du wer die Haftpflichtversicherung für unsere Reaktoren bezahlt? Die gut verdienenden Energiekonzerne jedenfalls nicht!
Links zu Instituten die darauf aus sind auch in Zukunft viel Geld vom Staat zu kriegen sind auch nicht gerade aussagekräftig. Toll wenn das Max-Planck-Institut auf dem Papier das eine oder andere Problem löst. Eine wirtschaftliche Nutzung der Fusion bleibt trotzem mindestens 50 Jahre aber mit größter Wahrscheinlichkeit für immer ein Wunschtraum größenwahnsinniger Forscher.

[MaxPower99]

Das mit der Versicherung ist eine typische Lüge der Grünen.
Hier gilt das Verursacherprinzip die EVUs haften mit ihren gesamten Vermögen, Immobilien, etc. wenn Schäden entstehen. Eine weitere Grünenlüge sind die Rücklagen die Gebildet werden, um das KKW später bis zur grünen wiese Rückzubauen. Da Rücklagen nicht versteuert werden gilt das laut grüner Ideologie als Subvention.

Im übrigen wird Kernenergie nicht subventioniert, nur Forschung und der Bau von Prototypen wurde vom Stadt Finanzier. Jedoch niemals die Stromproduktion. Im Gegensatz zu den Vogelhexler, wo nicht nur die Stromproduktion für die gesamte Lebenszeit der Anlage Subventioniert wird, sondern auch der Bau wird bis zu 20% durch staatliche Förderprogramme finanziert und der Rest durch Zinslose oder Zinsvergünstigte Kredite.
Während jeder Fuzzy zum TÜV muss, bekommen Vogelhexler eine allgemeine Betriebserlaubnis.

Zitat:
Seit Inbetriebnahme des ersten deutschen Kernkraftwerks im Jahre 1968 (KKW Obrigheim) wurden bis 1996 ca. 2500 Milliarden kWh mit einem Preisvorteil von ca. 3 Pfennig pro kWh gegenüber Strom aus fossiler Energie erzeugt, was einen Kostenvorteil für die Volkswirtschaft von ca. 75 Milliarden erbrachte. Wenn man den Förderbetrag von etwa 30 Milliarden DM aus Steuermitteln, der in dieser Zeit in die Kernenergieforschung und -entwicklung geflossen ist, davon abzieht, bleibt immer noch ein volkswirtschaftlicher Nutzen von 45 Milliarden ...

Das in den USA seit 25 Jahren kein KKW gebaut wurde ist eine Weitere Lüge der Grünen.
1996 ging noch ein Reaktor in betreib, des weiteren wurde in den letzten Jahren die Gesamtleistung der Amerikanischen KKWs um 1692 MW erhöht. Das entspricht den Neubau von 1,5 Kraftwerken. Außerdem wurde die Betriebszeit von vielen KKWs auf insgesamt 60 Jahre verlängert. Neue KKWs werden auch gebaut. Übrigens: Das IV Generationen Programm stammt nocht von Bill Clinton.

MfG

[Sailor Moon]

So einseitig darf man das auch nicht unbedingt sehen.
Das Kernenergie nicht rentabel ist, hat zunächst nix mit Gesundheitslatschen und grünen Stammtischgeschwätz zu tun. Leider wird man ja -wenn man diese Meinung versucht zu vertreten- schnell in die Ecke abgeschoben.

Gerne schreibe ich noch was zu schnellen Brütern, aber das dieses Konzept gescheitert ist, ist denke ich klar. Mein Gott was wurden da Milliarden in den Sand gesetzt. Leider hatte man zum einen nicht bedacht, dass der Anteil an Plutonium, der den wiederaufbereiteten Brennelementen zugeführt werden kann, nur bei 3-4% liegt. Mehr ist bei den dann "MOX-Brennelementen" genannten Typen nicht möglich. Zum anderen braucht es eine riesige Aufbereitungsinfrastruktur, die zu keiner Zeit in Ansätzen vorhanden war. Von den Gefahren der Wiederaufbereitung ganz abgesehen. Inzwischen sehen ja selbst die Visionäre von damals ihr Scheitern ein. Rußland verfolgt mit dem BN-800 zwar ein neues Brüterprojekt (sogar mit 3 geplanten Anlagen), was ich aber anhand des noch laufenden BN-600 und seiner Betriebsbilanz nur als absoluten Wahnsinn beschreiben kann; zudem das Potential, d.h. der erbütete Spaltstoff, dort gar nicht wiederverwendet wird. Ein reines Prestigeobjekt, nachdem im Prinzip kein anderes Land einen noch lauffähigen Brüter hat, bzw. Pläne diesbezüglich verfolgt.
Aber auch die Leichtwasserreaktorlinie ist nicht wirtschaftlich. Sie mag es in den Anfängen sogar mal gewesen sein, inzwischen allerdings nicht mehr und das obwohl bei den Revisionen inzwischen der Rotstift unverantwortlicherweise* angesetzt wird.
Nachdem nun noch das -zunächst recht vielversprechende- Konzept des EPR deart verwässert wurde, dass er im Prinzip einem leicht aufgerüstetem KKW der Konvoi Klasse entspricht, bin ich regelrecht erzürnt. Inhärente Sicherheit? Längst vom Tisch, gestorben mit dem Konzept des Kugelhaufenreaktors, dessen angenommen "Inhärenz" sich in das genaue Gegenteil verklärte. Kugeln gingen zu Bruch, Störfälle traten auf und das Land NRW auf die Notbremse. Leider zu spät um imense Kosten zu vermeiden.
Nun zu den Kostensteigerungen bei herkömmlichen Druckwasseranlagen der Konvoi Klasse:

"[...] Die Kostensteigerungen fanden naturgemäß nicht nur in den USA statt. In der Bundesrepublik bestellte RWE 1969 das erste 1200MW Kernkraftwerk Biblis A zu einem Festpreis von 750 Millionen (Mio) DM; bei Inbetriebnahme 1975 hatte RWE insgesamt 850 Mio DM investiert. Das letzte der in Deutschland errichteten Kernkraftwerke, die vom gleichen Hersteller ebenfalls schlüsselfertig gelieferte Anlage Neckar 2 (1270MW,Baubeginn 1982, Inbetriebnahme 1989) kostete rd. 5 Milliarden DM. Unter Berücksichtigung der Inflation und der unterschiedlichen Leistung war Neckar 2 real gut drei mal so teuer wie Biblis A. Die Öffentlichkeitsarbeit der Atomwirtschaft ließ sich vo dieser Entwicklung nicht beirren: es blieb bei der eingeführten Formel vom "Kostenvorsprung des Atomstroms in der Grundlast" gegenüber dem Kohlestrom. Aber selbst das gewiß nicht atomfeindliche Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung ermittelte 1991 auf der Basis der Kosten der drei zuletzt in der Bundesrepublik errichteten Kernkraftwerke, daß neue Kraftwerke für Importkohle bzw. rheinische Braunkohle auch in der Grundlast Strom wesentlich (um 15% bzw.25%) kostengünstiger produzieren als neue Kernkraftwerke[...]"

RWE Chef Timm hat bereits 1997 (!) (also vor dem Ausstieg) gegenüber der TAZ folgendes geäußert:

"Konkrete Pläne zum Bau eines neuen Kernkraftwerks gibt es aber weder in Deutschland noch in Frankreich, auch sonst nirgends außer in einigen asiatischen Ländern. Die offizielle Sprachregelung der deutschen Verbundunternehmen lautet, man wolle die Option für den Bau neuer als Ersatz für stillzulegende Kernkraftwerke offen halten. Aber die Chefs der großen Kernkraftbetreiber Preußenelektra und Hamburgische Elektrizitätswerke verkünden öffentlich, sie sähen für die Kernenergie in Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen keine Zukunft."

Natürlich ist mir bekannt, dass in der Zwischenzeit mit Olkiluoto 3 ein EPR in einem Westeuropa errichtet wird. In der Hinsicht allerdings nicht außerwöhnlich, da inzwischen ja kaum noch Verbesserungen vorhanden sind, außer einem Kernfänger, bei man sich fragen muß, ob bei einem entsprechendem "China-Syndrom" das Unvermeidliche dadurch nicht eher noch forciert wird. Mit Sorge beobachte ich auch Südafrikas Interesse an einer Abwandlung des Kugehlaufenreaktors. Dabei hat hier der THTR doch die Risiken klar aufgezeigt.

Für mich ist Kernenergie nicht die Zukunft, hierfür brauche ich kein Prophet zu sein. Selbst die deutschen Energieversorger haben hier kein Interesse, bedienen sich lieber in Osteuropa, da laut Atomminster Adamov: "[...] der Strom zu einem Preis fließen kann, der hierzulande nicht üblich sei "; herzlichen Glückwunsch. Dies bedeutet natürlich auch Strom aus den Pulverfässern RBMK und WWER 440-230.

Ich bezweifle übrigens gar nicht, dass wir die Kernfusion nicht in den Griff zu bekommen. Die Brüter sind ja auch gelaufen. Ich teile hier aber die Meinung, die auch von Lidsky, Pfirsich, Schmitter etc. und anderen renomierten und anerkannten Wisschenschaftlern und Experten vertreten wird, nämlich dass in Sachen Wirtschaftlichkeit eine zu große Hürde aufgelegt wurde. Es ist die Frage, ob der endgültige Beweis erst erbracht werden muß, wenn noch mehr Milliarden geflossen sind. Da in Zeiten wirtschaftlichen Abschwungs das Geld aber längst nicht mehr so locker sitzt wie in Zeiten der Brüter Visionen, habe ich zumindest noch die Hoffnung, dass rechtzeitig Einhalt geboten wird, bevor man sich verrennt.

In jedem Fall bin ich mit Prognosen und Verheißungen vorsichtig geworden. Nach denen, hätten wir heute schon die ersten Fusionskraftwerke in Deutschland und zusätzlich eine große Basis installierter schneller Brüter. Und das alles zu geradezu läppischen Kosten; vergleicht man das mit den Kosten, die dann in Natura selbst aufgetreten sind und die Kalkulationen oftmals um >500% überschritten haben.
Von Dingen wie Verfügbarkeit, Sicherheit etc. mal ganz abgesehen.
Nicht vergessen dürfen wir ja, dass Kernschmelzunfälle auch in westlichen Druckwasserreaktoren möglich sind. Menschliche Unzulänglichkeiten wird es immer geben, siehe Harrisburg, wo ein Zettel die Kontrolllampe für den Zustand der Sperrventile überdeckte. Wird dies mit Mängeln der Anlage gepaart, kommen wir ganz schnell in nicht mehr kontrollierbare Situationen. Natürlich mag ich hier kein Tschernobyl Szenario zeichnen; die dortige Havarie im Verlaufe des Tests ist noch eine andere Geschichte und hat viel mit der Auslegung und dem damligen Betriebsregime der Anlage zu tun. Dennoch wird es in so komplexen Gebilden immer wieder zu Situationen kommen, an die zum ersten Mal gedacht wird, wenn sie geschehen. Siehe die Wasserstoffbildung bei hohen Temperaturen durch die Zirkaloyummantellung der Brennstäbe. Zwar wird z.B. beim EPR nun versucht dies mit "Zündkerzen" vor erreichen einer kritischen Menge zu zünden, aber auch hier mag man sich fragen, ob man eine eventuelle Zerstörung des Containments hierdurch nicht sogar forciert.

Für mich persönlich steht die Meinung als fest; ich will sie aber auch nicht aufzwängen. Im Grunde können wir ohenhin nur abwarten und sehen was passiert. Aber in die Öko-Ecke lasse ich mich ungern abschieben. In beiden Lagern gibt es immer wieder extreme Meinungen, die mit "Wissen" wenig zu tun hat und eher auf Parolen aufbaut. Das bringt natürlich auch nichts.

Außerdem wurde die Betriebszeit von vielen KKWs auf insgesamt 60 Jahre verlängert
Gut, dass ist ja nicht neu; halte ich für nicht verantwortbar und ist hier so nicht denkbar, nach dem Fiasko mit Siemens Stahllegierungen.
Auszug der IPPNW, der in der Darstellung des Problems anerkannt ist:
"Bei Montagearbeiten im Atomkraftwerk Brunsbüttel Anfang 1995 wurden Risse im Bereich der "Deckeldusche" des Druckbehälters gefunden. Bei einer vorausgegangenen High-Tech-Untersuchung waren die Risse übersehen worden. Das war nicht das erste Mal, daß in Brunsbüttel zahlreiche Risse gefunden wurden. Bereits 1982 mußten Rohrleitungen aufgrund von Rissen ausgetauscht werden. Bei einer Inspektion am 1. Oktober 1989 wurde ein 70 mm langer Riß in einer 40 cm starken Frischdampfleitung gefunden. Drei weitere Risse wurden in Kühlmittelleitungen entdeckt. Wiederum mußten 160 m Rohrleitungen ersetzt werden. Bei der Jahresrevision im August 1992 wurden in Brunsbüttel – wie sich das Kieler Energieministerium ausdrückte – "eher zufällig" sechzig Risse im Kühlkreislauf des Atomkraftwerks entdeckt. Ein Rohrbruch im Kühlsystem könnte im äußersten Fall zur Kernschmelze führen. In den Untersuchungen der folgenden Monate erhöhte sich die Zahl der gefundenen Risse auf rund 130. Die zentimeterlangen Risse hatten sich stellenweise bis zu 6,3 Millimeter durch eine nur 7,4 Millimeter dicken Rohrwand gefressen. In den achtziger Jahren waren die Rohre von der Firma "Aweco" überprüft worden – offenbar als Subauftragnehmer von Siemens. Zwei Mitarbeiter der inzwischen aufgelösten Firma erklärten 1992, ihre Anweisung lautete, "bei der Überprüfung von Schweißnähten nicht zu viele Fehler zu finden." (Anm.: Damit will ich hier keine "Alles Betrug" Stimmung verbreiten, aber es zeigt, dass menschliche Unzulänglichkeiten eben immer ein Problem darstellen, ich habe keine Möglichkeit den Wahrheitsgehalt der Aussage der Awecomitarbeiter zu verifizieren, vorstellbar ist es aber allemal). Außerdem seien Röntgenbilder von schadhaften Schweißnähten verschwunden. Viele Mitarbeiter der Firma seien im übrigen innerhalb von nur zwei bis drei Wochen angelernt worden. Pfusch und Mauscheleien in deutschen Atomkraftwerken sollen nach Angaben von Technikern mehrerer Firmen „an der Tagesordnung" gewesen sein.
Die Risse traten in sogenannten "austenitischen" Stählen auf. Dabei handelt es sich um eine Speziallegierung, die Siemens für besonders rißbeständig hielt."

Gruß

Denis

------
*Aus einer Presseinformation der IPPNW:
"Bei Armaturen sowie Pumpen in den Not- und Nachkühlsystemen soll nach Angaben des Atomkraftwerks Grohnde nur noch der Zustand einzelner Komponenten überprüft werden. Die Ergebnisse werden dann auf die übrigen Komponenten übertragen ("Referenzmethode"). Hierbei sind aber "nur wahrscheinlichkeitsbehaftete Aussagen möglich", die eine "langjährige Erfahrung" erfordere, um die Messergebnisse "richtig interpretieren zu können"

[MaxPower99]

Das ist doch die Strategie der Grünen und die geben das sogar offen zu, das sie Kernenergie durch ihre Aktionen so teuer wie nur möglich machen wollen. Und in Deutschland haben wir ja den Bock zum Gärtner gemacht.

Strom aus Kernenergie 1,0 (französisch) bis 1,8 ct/kWh (deutsch)

Energie - Fördermittel des Bundes 1965-2000

Steinkohle 200-300 Mrd. DM / 2.200 Mrd. kWh / 13,6 Pf/kWh
Kernenergie 35 Mrd. DM / 3.100 Mrd. kWh / 1,1 Pf/kWh
Regenerative 19 Mrd. DM / 80 Mrd. kWh / 23,7 Pf/kWh
(Regenerative erst seit 1974)

Die neuste Generation von Wideraufbereitungsanlagen arbeiten so Wirtschaftlich, das sich das ganze sogar bei den heutigen niedrigen Uranpreisen rentiert.
Auserden würde man heute wohl kaum ein KKW bauen wenn es nicht wirtschaftlich währe.

Diese IPPNW sind genauso wie "Mütter gegen Atomkraft" ein Ableger von Greenpeace.
Soweit ich weis, wurde denen sogar verboten das Logo der internationalen Ärztekammer für ihre Zwecke zu missbrauchen. Die sind mir ziemlich suspekt.



Nur mal so am Rande, hier ist eine gute Newsseite zum Thema "Erneuerbare Energien":
http://wilfriedheck.de/
Und hier allgemein zum Thema Energie:
http://www.buerger-fuer-technik.de/index.html
http://www.energie-fakten.de/

[Sailor Moon]

Diese IPPNW sind genauso wie "Mütter gegen Atomkraft" ein Ableger von Greenpeace.
Nun, sie stehen sicher für eine bestimmte Richtung. Deshalb habe ich für meinen Beitrag natürlich nur die Quellen ausgewählt, die in der Richtung auch recherchierbar sind (u.a. auf Nachfrage bei der GRS oder dem bereits genannten Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung, kurz RWI, letztere haben ja -und sie sind beileibe nicht Kernenergiefeindlich gestimmt gewesen- u.a. auf die Kostensteigerungen und den nicht mehr vorhandenen "Vorteil in der Grundlast" (das ewige Pro-Argument) dezent hingewiesen, natürlich nicht mit lautem Trommeln, da Ihnen solche Analysen selbst nicht sehr zurecht kamen).
Blind übernehmen ist bei einseitig belasteten Quellen natürlich immer "verboten"; dafür hüte ich mich natürlich.
Aber da haben ja beide Seiten "nettes" auf Lager, ich erinnere hier an den "Informationskreis" Kernenergie, allenfalls der Bildband taugt zum Anschauen, der Rest ist eher zum Vergessen. Ein echter Kracher das Thema Harrisburg, aber da schreibe ich jetzt schon wieder viel zu viel. Am besten selber lesen und hoffentlich wundern, wie problemlos das damals doch alles geklappt hat (Wasserstoffblase? Noch nicht einmal erwähnt; Strahlungswerte im Containment? Nein; geplatzter Tank? Niemals etc.).

Um zum Thema zurückzukommen, denke ich, dass wir da Meinungsmäßig in diesem Leben wohl nicht zusammenkommen ;-) Ist aber nicht weiter tragisch, da wir ja ohnehin keine Entscheidungskompetenz besitzen und die Politik sich unseres 3dcenters wohl kaum annimmt.

Worauf es mir eigentlich ankam, ist zu vermeiden in die Parolenschreier-Ecke gedrängt zu werden. Ich will dir das nicht unterstellen, aber -das ist jetzt ganz Themenunabhängig- damit umgeht man natürlich schnell jeder Diskussion, da der "Andere" ja eh nicht für Voll zu nehmen ist. Obgleich ich sicher eine Meinung zu dem Thema insgesamt habe, die mich zu dem Schluß kommen läßt, dass Kernenergie kein Zukunftsträger sein kann (dies hängt auch ganz konkret damit zusammen, dass seit den späten 60ern keine Prognose der Lobbiisten auch nur im entferntesten eingehalten wurde; vielmehr -meiner Meinung nach skandalös- nun versucht wird den Preis für Kernenergie dahingehend zu drücken, indem man nach 1990 (und auch schon vorher) den Blick scharf gen Osten richtet; wenngleich man nach Außen scharf gegen diese Anlagen wettert; Stichwort Temelin wäre hier zu nennen, dass mir dann auch gleich wirklich die Galle hochkommen läßt, da dieser von Westinghouse nachgerüstete WWER 1000 sicher kein vordergründiges Problem darstellt und wir selbst auch Problemanlagen haben - zudem ist von Bohunice gar nichts mehr zu Hören, zumindest V1 sollte doch für Mochovce abgeschaltet werden - aber gut, das liegt ja auch weiter weg als Temelin), bemühe ich mich doch, Anhaltspunkte zu geben, aus denen ich meine Informationen habe. Damit jeder für sich nachvollziehen kann, ob er meine Meinung teilt, oder eben zu dem Schluß kommt "ist doch alles Quatsch was der schreibt". Mit beidem kann ich leben, wär ja auch Schlimm wenn nicht ;-)

Die neuste Generation von Wideraufbereitungsanlagen arbeiten so Wirtschaftlich, das sich das ganze sogar bei den heutigen niedrigen Uranpreisen rentiert.
Da habe ich andere Informationen (vielleicht liegt die Wahrheit auch in der Mitte); da ich natürlich nicht in den entsprechenden Entwicklungsausschüssen sitze, wird die Verfikation nun schwierig. Aber selbst wenn ich mich dieser Einschätzung anschließe: Bei einer Anreicherung von 4-5% erbrütetem (bzw. angefallenem Plutonium aus konventionellen KKWs) bräuchten wir für die Vision vom "geschlossenen Brennstoffkreislauf" eine fast unvorstellbar große Aufbereitungsinfrastruktur. Da Zwischenlagerungen dann fast ganz wegfallen würden die Transporte stark zunehmen. Das ist eine zusätzliche Belastung der Finanzierbarkeit, die bereits jetzt nicht mehr gegeben ist. Mox-Brennelemente sind teurer als "Frische" (ich weis, dass du das anderes geschrieben hast, ich hab aber auch nochmal alles halbwegs Aktuelle im Schnelldurchgang durchgearbeitet und komme zu keinem anderen Schluß; allerdings fehlt mir heute auch einfach die Zeit ganz detailliert nachzurecherchieren, von daher werde ich da sicher im Verlauf der Woche nochwas nachreichen). Zudem bedürfte es ja der Grundlage: Schnelle Brüter soweit das Auge reicht. Hiervon hat sich inzwischen ja selbst die Lobby verabschiedetet, das Fiasko Monju, Superphenix und Kalkar noch klar vor Augen (das Risiko wurde ohenhin nie gesehen; aber im Geldsäckerl hats arg wehgetan, nein, extrem wehgetan). Im übrigen möchte ich einen Brüter hier nicht stehen haben. Ein Trend hin zum Brüter ist aber Gott sei Dank gar nicht zu erkennen. Das einzig neue Konzept, dass in den nächsten Jahren wirklich verwirklicht wird (ein toller Satz), ist der EPR; wobei: natürlich auch kein neues Konzept, sondern eher ein leicht modernisierter, herkömmlicher Druckwasserreaktor. Eine 60x verbesserte Uranausnutzung sehe ich persönlich in weiterer Ferne den je - und nur das würde die Reserven weiter strecken können.
Einen Weg zum Drücken der Aufbereitungskosten wurde mit dem "unter Vertrag nehmen" von Majak (inkl. Endlagerung) ja schon gesichert; die Anlage aus Hanau war ja schon fast auf dem Weg, bevor sie doch nach China gehen sollte. Ein fragwürdiger Weg, natürlich nur weil (ich zitiere aus einem ZDF Bericht von 2000) "dort eine ausgeprägte Sicherheitskultur" herrscht...der schwere Unfall in den 50ern, der in der Freisetzungsmenge über Tschernobyl rangiert scheint vergessen. Das sich seitdem dort nur marginal etwas verändert hat auch; leider.

Nochmal zu den Kosten der Aufbereitung: Kann an der Stelle jetzt auch nur nochmal versprechen, das durchzugehen, damit wir mal einen Stand haben. Wie gesagt, leider habe ich recht wenig Zeit, und ich muß jetzt auch ins Bettchen *gähn* :-) Daher können wir das jetzt momentan leider nur so gegensätzlich stehen lassen, was der grundsätzlichen Diskussion aber hoffentlich keinen Abbruch tat und tut.

Gruß

Denis

[MaxPower99]

Wo ich das über die Wiederaufbereitung gelesen habe, kann ich jetzt nicht mehr sagen.
Auf jeden fall schreitet die technische Entwicklung schnell vorrann, auch in der Kernchemie.

In einer Modernen WAA stehen wohl kaum noch Leute hinter Bleiglasscheiben und führen die Einzelnen Extraktionsschritte per Hand mit Fernmanipulatoren durch. Heutzutage finden die ganzen Extraktions-, Fällungs- und Ionenaustauschverfahren Vollautomatisch in einem kontinuierlichen Prozess statt.

Soweit ich weis wird sogar das Zirkonium aus den Hüllrohren der Brennelemente zurückgewonnen.

MfG

[Tigerchen]

Das mit der Versicherung ist eine typische Lüge der Grünen.
Hier gilt das Verursacherprinzip die EVUs haften mit ihren gesamten Vermögen, Immobilien, etc. wenn Schäden entstehen. Eine weitere Grünenlüge sind die Rücklagen die Gebildet werden, um das KKW später bis zur grünen wiese Rückzubauen. Da Rücklagen nicht versteuert werden gilt das laut grüner Ideologie als Subvention.


Ja alles Lüge. Die bösen Grünen sind schuld. Das die Energiekonzerne mit allen Wassern gewaschen sind und du nur deren Lügen aufsitzt sollte dir schon auffallen indem du mal diese seltsame Gas/Ölpreiskoppelung anschaust. Ist ein anderes Thema sicher. Aber leichter zu sehen und nachzuvollziehen als die Schieberei mit den Versicherungen und Rücklagen. Es soll dir nur klar machen wofür die Energiekonzerne stehen.:)



Im übrigen wird Kernenergie nicht subventioniert, nur Forschung und der Bau von Prototypen wurde vom Stadt Finanzier. Jedoch niemals die Stromproduktion. Im Gegensatz zu den Vogelhexler, wo nicht nur die Stromproduktion für die gesamte Lebenszeit der Anlage Subventioniert wird, sondern auch der Bau wird bis zu 20% durch staatliche Förderprogramme finanziert und der Rest durch Zinslose oder Zinsvergünstigte Kredite.
Während jeder Fuzzy zum TÜV muss, bekommen Vogelhexler eine allgemeine Betriebserlaubnis.


Insgesamt wurde/wird mit Forschung, Versicherungen und Rücklagen und sonstigen Bilanzspielchen reichlich subventioniert.
Sowas wie Vogelhexler hör ich gar nicht gern. Das passiert nämlich gar nix. Schlimmer finde ich die Verspargelung der Landschaft durch Überlandleitungen. Wirklich hässlich. Warum sich da nie jemand drüber aufregt, vor allem in Verbindung mit dem Elektrosmog im Nahbereich solcher Leitungen ist mir ein Rätsel. Aber es git ja Initiativen gegen Windräder. Forscht man nach steht meist ein Energiekonzern dahinter. So BiLDet man die Volksmeinung.


Zitat:
Seit Inbetriebnahme des ersten deutschen Kernkraftwerks im Jahre 1968 (KKW Obrigheim) wurden bis 1996 ca. 2500 Milliarden kWh mit einem Preisvorteil von ca. 3 Pfennig pro kWh gegenüber Strom aus fossiler Energie erzeugt, was einen Kostenvorteil für die Volkswirtschaft von ca. 75 Milliarden erbrachte. Wenn man den Förderbetrag von etwa 30 Milliarden DM aus Steuermitteln, der in dieser Zeit in die Kernenergieforschung und -entwicklung geflossen ist, davon abzieht, bleibt immer noch ein volkswirtschaftlicher Nutzen von 45 Milliarden ...

Das in den USA seit 25 Jahren kein KKW gebaut wurde ist eine Weitere Lüge der Grünen.
1996 ging noch ein Reaktor in betreib, des weiteren wurde in den letzten Jahren die Gesamtleistung der Amerikanischen KKWs um 1692 MW erhöht. Das entspricht den Neubau von 1,5 Kraftwerken. Außerdem wurde die Betriebszeit von vielen KKWs auf insgesamt 60 Jahre verlängert. Neue KKWs werden auch gebaut. Übrigens: Das IV Generationen Programm stammt nocht von Bill Clinton.
MfG

So,so. Ein Reaktor ging noch in Betrieb. Beeeindruckend!

Möchte im übrigen sowieso mal wissen ob deine präsentierten Zahlen nicht doch aus einer Werbebroschüre der Konzerne stammt. Die Links die du uns da präsentiert stimmen mich auch äußerst nachdenklich.

[TomatoJoe]

Was ist eigentlich damit?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html

Kenne mich nicht aus und kann deswegen nix dazu sagen.

[Silent3sniper]

Nach anerkannten Berechnungen der renommiertesten Wissenschaftler, benötigt man exakt 1.21 Gigawatt um die Fusion zu starten. Fun fact of the day, für Zeitreisen gilt das gleiche.

[FeuerHoden]

Was ist eigentlich damit?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html

Kenne mich nicht aus und kann deswegen nix dazu sagen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das kompletter Unfug, mal die Kommentare bei TP lesen.

[Acid-Beatz]

Soweit ich mich erinnern kann waren die Berichte eines russischen Wissenschaftlers gefälscht, im Westen konnte mit seinem Versuchsaufbau keine kalte Fusion reproduziert werden.

Kernfusion hat hingegen schon paar mal Funktioniert, die Zeitbereiche wo Energie "produziert" wurde war allerdings verschwindend klein (ich glaube irgendwo anzusiedeln im Picosekundenbereich)

Man darf gespannt sein ob es gelingt diese Kraft für den Menschen zu bändigen.

[nn23]

Brauchen wir die Kernfusion?
Mit Harald Lesch
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-kernfusion-2003-ID1208269618342.xml

vllt für den Einen oder Anderen interessant...

[ChaosTM]

Was ist eigentlich damit?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html

Kenne mich nicht aus und kann deswegen nix dazu sagen.

Würde diese "Blackbox" wirklich funktionieren, wären schon bewaffnete Jungs in schwarzen Ganzkörperanzügen in Bologna aufgetaucht, und hätten sich der Erfinder angenommen.. :smile:

[Agenor]

Die Produktion der einzelnen Einheiten für das Testkraftwerk ist ja schon im Gange. Im Gespräch für die Fertigstellung ist/war der November. Von daher wird man wohl nicht zu lange warten müssen, um sich ein endgültiges Urteil bilden zu können.
Positiv ist auf jeden Fall, dass man die freigesetzten Energiemengen nur schwerlich mit chemischen Reaktionen erklären kann.

Lassen wir die einfach mal weitermachen.

[sei laut]

Positiv ist auf jeden Fall, dass man die freigesetzten Energiemengen nur schwerlich mit chemischen Reaktionen erklären kann.
Wahrscheinlich wird da versteckt Wasserstoff zugeführt, damit der Schein gewahrt bleibt.
Ich meine, da will jemand aus Wasserstoff und Nickel - mit Zuführung minimalster Energiemengen - Kupfer herstellen. Wenn das so einfach wäre... Der Telepolis Artikel ist schwammig ohne Ende.

[Agenor]

Du vergisst die "geheimen" Katalysatoren ;)
Natürlich ist der Artikel schwammig. Jedoch wurde ja bereits erwähnt, dass man noch auf die Patenterteilung wartet, bis man die Karten auf den Tisch legt. Die Leute müssen am Ende aber selber wissen ob sie sich mit öffentlich zu Affen machen oder nicht.

Dazu würde es natürlich auch kein gutes Licht auf Levi werfen, falls er in seiner Funktion als Testleiter einen erhöhten Wasserstoffzugang übersehen hat.

Fakt ist, die Universität Bologna nimmt sich nun der Sache an.
Damit muss man sie schon einmal ernster nehmen als die 08/15 Scharlatane, welche einem was von kohärenten astralen Lichtquanten vorfaseln.

[medi]

Du vergisst die "geheimen" Katalysatoren ;)
Natürlich ist der Artikel schwammig. Jedoch wurde ja bereits erwähnt, dass man noch auf die Patenterteilung wartet, bis man die Karten auf den Tisch legt. Die Leute müssen am Ende aber selber wissen ob sie sich mit öffentlich zu Affen machen oder nicht.

Dazu würde es natürlich auch kein gutes Licht auf Levi werfen, falls er in seiner Funktion als Testleiter einen erhöhten Wasserstoffzugang übersehen hat.

Fakt ist, die Universität Bologna nimmt sich nun der Sache an.
Damit muss man sie schon einmal ernster nehmen als die 08/15 Scharlatane, welche einem was von kohärenten astralen Lichtquanten vorfaseln.

Wie im Ökostromthread schon gepostet scheint der Jung auch nur ein Scharlatan zu sein: http://esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator

Zum Verfahren hat Rossi ein Patent angemeldet.[39][40] Vom Europäischen Patentamt, als einer der sog. International Searching Authorities der Weltorganisation für geistiges Eigentum (World Intellectual Property Organization, WIPO), wurde die Patentschrift ablehnend beurteilt. Bemängelt wurde, dass die Erfindung nicht nachvollziehbar dargestellt sei und insbesondere nicht ersichtlich sei, dass durch die beschriebene Reaktion von Nickel mit Wasserstoff Energie erzeugt wird. Zitat aus dem ablehnenden Report:

As the invention seems, at least at first, to offend against the generally accepted laws of physics and established theories, the disclosure should be detailed enough to prove to a skilled person conversant with mainstream science and technology that the invention is indeed feasible. [...] In the present case, the invention does not provide experimental evidence (nor any firm theoretical basis) which would enable the skilled person to assess the viability of the invention. The description is essentially based on general statement and speculations which are not apt to provide a clear and exhaustive technical teaching.

[Oid]

In den letzten Jahren hat die Fusionsforschung große Fortschritte gemacht.
(...)
Und wir deutschen sind mit Weltführend, aus diesem grund wollen die grünen Verbrecher aus der Fusionsforschung aussteigen.


Hast du eine aktuelle Quelle, wie die Grünen zur Kernfusion stehen? Ich habe bis jetzt nur folgenden Satz in Programm für die Europawahl 2009 gefunden...

Wir brauchen heute die entscheidenden Weichenstel-
lungen, wenn wir die Menschen nicht alleine lassen und sie
den steigenden Energiepreisen hilflos ausliefern wollen. Diese
Weichen müssen europäisch gestellt werden: Durch die Ent-
flechtung der Energiemonopole, durch klare Verpflichtungen,
durch Standards, die zu Innovationen anreizen, und durch ziel-
genaue Forschungspolitik, die die Forschungsschwerpunkte
auf Erneuerbare Energien, Effizienzsteigerung und Energie-
einsparung statt auf Atomspaltung und Kernfusion setzt.


Hier scheren sie Fusion und Spaltung komplett über einen Kamm.

Wenn die CDU die einzige Partei ist, die sich Investitionen in Kernfusion auf die Fahnen schreiben, dann könnte man glatt wieder zum konservativen Wähler werden...

[Hayab]

Bei der Kernfusion entsteht auch Strahlung und das gerade nicht wenig. Bei Tokamak ist die Staerke der Strahlung auch ein Problem fuer die gesammte Konstruktion, da zwar die Neutronen und die Betastrahlung durch das Magnetfeld gehalten werden aber die Gammastrahlung die aus Massenlosen Photonen besteht kontarminiert die Waende der Brennkammer so stark, dass diese auch ein Atommuellproblem darstellen. Weil diese von Zeit zu Zeit ausgetauscht werden muessen.

Die Gruenen habe doch eh kein richtiges Konzept wie sie die Wirtschaft und Privathaushalte mit Strom versorgen wollen.
Bei einem Preis von 25 Eurocent/kwh bleibt die Wirtschaft die sowieso mehr als 80 Proc. elektr. Energie verbraucht bei uns nicht lange. Sparren kann man so oder so wenig, ein Haerteoffen kann nicht mit einer kWh betrieben werden.

[Spasstiger]

Bei der Kernfusion entsteht auch Strahlung und das gerade nicht wenig. Bei Tokamak ist die Staerke der Strahlung auch ein Problem fuer die gesammte Konstruktion, da zwar die Neutronen und die Betastrahlung durch das Magnetfeld gehalten werden aber die Gammastrahlung die aus Massenlosen Photonen besteht kontarminiert die Waende der Brennkammer so stark, dass diese auch ein Atommuellproblem darstellen. Weil diese von Zeit zu Zeit ausgetauscht werden muessen.
Wobei man mit den frei werdenden Neutronen vornehmlich Tritium aus Lithium erbrüten möchte. Aber klar, Atommüll fällt trotzdem an. Allerdings mit recht kurzer Halbwertszeit, um Größenordnungen kleiner als bei Uran-235 oder Plutonium.
Tritium hat eine Halbwertszeit von 12 Jahren (Uran-235 = 700 Mio. Jahre, Plutonium-239 = 24.000 Jahre).

[Herr Doktor Klöbner]

Was den angeblich so hohen Strompreis für renerative Energien angeht, wie wäre es mal mit einer sauberen Kalkulation, inklusive aller Folgekosten, also bei der Atomkraft: Entlagerung, nicht getragen durch Steuerzahler und künftige Generationen, sondern durch den Erzeuger, eine Versicherung die alle Folgekosten eines Super-Gaus abdeckt ? Damit ist die Kernkraft erledigt, nicht nur ökologisch sondern auch ökonomisch.

Kohle ? Wenn die Schäden durch die Erderwärmung, diverse abgesoffene Großstädte in Küstennähe, 3-4 Superhurrikans pro Jahr durch die Kraftwerksbetreiber bezahlt werden müßten, genau so teuer wie Kernkraft.

Da es aber eine Grundregel ist, daß es nichts umsonst gibt, irgendjemand zahlt am Schluß die Zeche, sind Photovoltaik und Windkraft, Solarthermie im Vergleich Spottbillig, hier liegen alle Kosten vom Anfang an auf dem Tisch.

Ach ja, zum Thema kalte Fusion: Wer an so etwas glaubt, glaubt auch an die Kraft der Kristalle, Schamanismus und Parapsychologie, ein auch nur im Ansatz vorhandene naturwissenschaftliche Bildung sollte einem immun gegen derartige Hirnfürze machen.

[Oid]

Wobei man mit den frei werdenden Neutronen vornehmlich Tritium aus Lithium erbrüten möchte. Aber klar, Atommüll fällt trotzdem an. Allerdings mit recht kurzer Halbwertszeit, um Größenordnungen kleiner als bei Uran-235 oder Plutonium.
Tritium hat eine Halbwertszeit von 12 Jahren (Uran-235 = 700 Mio. Jahre, Plutonium-239 = 24.000 Jahre).

Eben. Bei Spaltreaktoren hat man Halbwertszeiten von einigen Tausend Jahren oder mehr, beim Fusionsreaktor sind es einige zehn Jahre.

Das radioaktive Tritium wird idealerweise im Reaktor selber hergestellt und muss nicht durch die Pampa transportiert werden. Die Reaktorwände sind natürlich noch ein Fragezeichen, wo man noch viel Geld in die Materialforschung investieren sollte. Aber selbst da hat man Halbwertszeiten von max. 100 Jahren, Tendenz fallend. Kein Vergleich zu den Halbwertszeiten von Elementen in konventionellen Atomkraftwerken.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Fusionsprodukt (Helium) weder radioaktiv noch besonders reaktiv ist.

Zu sowas wie einem GAU oder einer Kernschmelze kann es auch nicht kommen, da sich das Plasma sofort abkühlt, wenn es die Reaktorwände berührt und die Fusion sofort zusammenbricht.

Für mich vollkommen unverständlich, warum die Grünen da nicht differenzieren.

[ux-3]

Ach ja, zum Thema kalte Fusion: Wer an so etwas glaubt, glaubt auch an die Kraft der Kristalle, Schamanismus und Parapsychologie, ein auch nur im Ansatz vorhandene naturwissenschaftliche Bildung sollte einem immun gegen derartige Hirnfürze machen.

Aha.

"We might in these processes obtain very much more energy than the proton supplied, but on the average we could not expect to obtain energy in this way. It was a very poor and inefficient way of producing energy, and anyone who looked for a source of power in the transformation of the atoms was talking moonshine." - Ernest Rutherford, 1933.

[Avalox]

Fusionsreaktoren sind in erster Linie eine Blendgranate.

Diese dient vorzügliches die heutigen Kernkraftwerke, wie auch die konventionellen Kraftwerke als Übergangslösung für den Betreiber zu argumentieren und eine Menge Geld zu verdienen.
Da deren heutiger Ansatz in Fusionsreaktoren als der zentralen Energieversorgung augenscheinlich fortgesetzt werden könnte. Der Fusionsreaktor zeichnet einen willkommende Lösung der heutigen Situation.


"Kernfusion ist keine Alternative." Dieses ist schon seit vielen Jahrzenten bekannt und der Grund der halbherzigen Forschung, mit geringer Mittelaufwendung im Verhältnis zur Wichtigkeit der Thematik. Es rechnet niemand ernsthaft mit einer Ablösung.

Das hat schon Lawrence Lidsky 1983 schick verständlich formuliert.
http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm


Die Lösung der Welternergieprobleme liegt ganz woanders, aber diese Lösung ist schon heute möglich, aber natürlich bei den heutigen Energieerzeugern und den nationalen Interessen sehr unpopulär. Da kommt eine Seifenblase Kernfusion gerade Recht und Regelmäßig wird diese wieder ausgebuddelt.

[Oid]

Diese dient vorzügliches die heutigen Kernkraftwerke, wie auch die konventionellen Kraftwerke als Übergangslösung für den Betreiber zu argumentieren und eine Menge Geld zu verdienen.


Da die Kernfusion zur Zeit in der öffentlichen Diskussion quasi keine Rolle spielt, scheint mir das Argument etwas an den Haaren herbeigezogen.

[Avalox]

Da die Kernfusion zur Zeit in der öffentlichen Diskussion quasi keine Rolle spielt, scheint mir das Argument etwas an den Haaren herbeigezogen.

Nach Tschernobyl gab es die letzte große öffentliche Diskussion in Deutschland. Aber damals wie heute wird das Thema Brückentechnologie in Verbindung mit der Kernkraft gerne wieder genannt. In Frankreich ist die Diskussion um die Kernfussion deutlich konkreter als hierzulande. Setzt ja Frankreich auch deutlich stärker auf Kernkraftwerke.
Deutschland ist da sicherlich weiter in der öffentlichen Meinung.

[ux-3]

Ob und wann (kalte) Kernfusion eine Lösung werden könnte, steht in den Sternen. Wer heute schon weiss, das wir mit Kernfusion keine Energie erzeugen werden, der könnte ebenso daneben liegen wie Rutherford 1933. Eine einzige neue Entdeckung kann das Blatt neu mischen.

[Avalox]

Ob und wann (kalte) Kernfusion eine Lösung werden könnte, steht in den Sternen. Wer heute schon weiss, das wir mit Kernfusion keine Energie erzeugen werden, der könnte ebenso daneben liegen wie Rutherford 1933. Eine einzige neue Entdeckung kann das Blatt neu mischen.

Kalte Kernfusion wäre sicherlich solch eine Entdeckung, allerdings sieht ja nichts danach aus, dass dort etwas dran wäre.
Ganz zu schweigen, dass man sich auch nur mal eine Welt vorstellen muss, in welcher solche Energiemengen in die Hand von quasi jeden gelegt werden..
Auch sehr bedenklich.

Gerade in der Materialkunde ist die Menschheit weit von den noch in den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts erwarteten Prognosen für die heutige Zeit entfernt. Die Innovationskurve hat dort bei weiten nicht standgehalten. Ein Problem mit dem viele Technologien konfrontiert sind. Ob es die Halbleiterindustrie, oder die Raumfahrt ist.

Die Prognosen für die nächsten Jahrzente haben schon hohe Qualitäten und besonders glorreich sehen diese nicht aus.

Kohlekraft wird für die nächsten 25 Jahren die Energiequelle sein. Erdöl für den weltweiten Verkehr. Kernkraftunfälle werden mit zunehmender Anzahl der Kraftwerke deutlich zunehmen. Die weltweiten Kohlevorkommen reichen trotz Energiezuwachs noch für mindestens 200 Jahre.
Die globale Nachfrage nach Energie, wird die Energiesituation in Deutschland verschärfen.
Die Welt verteilt sich um. Da heißt es den Gürtel enger zu schnallen und weniger Energie zu verbrauchen, aber natürlich nur damit jemand anderes auf der Welt diese gesparte Energie für sich verbrauchen kann. Reale Energieeinsparung ist eine Illusion.

Ein goldener Reiter Kernfusion wird dort nicht kommen, vielmehr wird internationale Energie-Kooperation in den Fokus rutschen. Zumindest in der EU.

[IchoTolot]

Woher hast du die Zahlen mit der Kohle?

[Avalox]

Woher hast du die Zahlen mit der Kohle?


Das sind offizielle Zahlen. Einiges an Quellen werden in dem arte Beitrag der Reihe "mit offenen Karten (http://videos.arte.tv/de/videos/mit_offenen_karten-3725994.html)" von Jean-Christophe Victor genannt.

http://www.youtube.com/watch?v=fCQPL6aNSgI

[Tigerchen]

Eben. Bei Spaltreaktoren hat man Halbwertszeiten von einigen Tausend Jahren oder mehr, beim Fusionsreaktor sind es einige zehn Jahre.

Das radioaktive Tritium wird idealerweise im Reaktor selber hergestellt und muss nicht durch die Pampa transportiert werden. Die Reaktorwände sind natürlich noch ein Fragezeichen, wo man noch viel Geld in die Materialforschung investieren sollte. Aber selbst da hat man Halbwertszeiten von max. 100 Jahren, Tendenz fallend. Kein Vergleich zu den Halbwertszeiten von Elementen in konventionellen Atomkraftwerken.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Fusionsprodukt (Helium) weder radioaktiv noch besonders reaktiv ist.

Zu sowas wie einem GAU oder einer Kernschmelze kann es auch nicht kommen, da sich das Plasma sofort abkühlt, wenn es die Reaktorwände berührt und die Fusion sofort zusammenbricht.

Für mich vollkommen unverständlich, warum die Grünen da nicht differenzieren.
1. Weil Fusion sich nicht rechnet.
2.Alle Nase lang mußt die Stahlteile austauschen. Der Stahl versprödet alle 1-2 Jahre. Lagern mußt den Kram dann wieder 200 Jahre. Kannst dir ja vorstellen welche Mengen da zusammen kommen.
3.Die Energiedichte der Reaktoren ist auch geringer als bei Atomreaktoren. Die Dinger müßen also riesig und damit teuer sein. Kannst den Kosten bei der Eplosion jetzt schon zusehen. ITER wird ja gebaut. Bis 2015.......lol.
4. Allein ITER erzeugt mehr Tritium als alle 17 AKW`s in D. zusammen. Gut für Atombomben. Muß also gut bewacht und sicher gelagert werden. Wahrscheinlich wieder auf Kosten der Steuerzahler............;(
5. Seit 35 Jahren höre ich immer wieder "Erleuchtete" von der Fusion reden. Allmählich kann ichs nicht mehr hören. Nix gegen dich. Du bist wohl zu jung um das zu verstehen.

6. Kernfusion ohne Neutronenproblem geht auch. Mit Helium 3. Nur kann man das nur auf dem Mond im Tagebau fördern. Auf der Erde gibt es das nicht.

[ux-3]

1. Weil Fusion sich nicht rechnet.
Moonshine eben...:wink:

2.Alle Nase lang mußt die Stahlteile austauschen. Der Stahl versprödet alle 1-2 Jahre. Lagern mußt den Kram dann wieder 200 Jahre. Kannst dir ja vorstellen welche Mengen da zusammen kommen.
200 Jahre Lagerfrist finde ich jetzt nicht so bedenklich.

3.Die Energiedichte der Reaktoren ist auch geringer als bei Atomreaktoren. Die Dinger müßen also riesig und damit teuer sein. Kannst den Kosten bei der Eplosion jetzt schon zusehen. ITER wird ja gebaut. Bis 2015.......lol.
Der Sprit wird auch immer teurer - und trotzdem ist er heute "billiger" als 1960. Es geht beides zugleich. Ob es so werden wird, wissen wir noch nicht.

4. Allein ITER erzeugt mehr Tritium als alle 17 AKW`s in D. zusammen. Gut für Atombomben. Muß also gut bewacht und sicher gelagert werden. Wahrscheinlich wieder auf Kosten der Steuerzahler............;(

Ich dachte, Tritium ist der Brennstoff und soll hergestellt und verwendet werden. Und wer mit Tritium eine "Atombombe" bauen will, der muss schon eine Atombombe haben.

5. Seit 35 Jahren höre ich immer wieder "Erleuchtete" von der Fusion reden. Allmählich kann ichs nicht mehr hören. Nix gegen dich. Du bist wohl zu jung um das zu verstehen.

Fusion erscheint vielen als Heiliger Gral, weil es Konsum ohne Verzicht verspricht. Klar ködert das Leute. Und doch wäre es nett, die Technik zu haben.

6. Kernfusion ohne Neutronenproblem geht auch. Mit Helium 3. Nur kann man das nur auf dem Mond im Tagebau fördern. Auf der Erde gibt es das nicht.

Vermutlich werden wir die dafür nötigen Temperaturen aber erst erreichen können, wenn wir die Show zunächst bei 100.000.000 °C zum Laufen bekommen haben. Denn H3 erfordert höhere Temperaturen.

[Herr Doktor Klöbner]

Das ist nun mal eine der grundlegenden Konstanten des Universums: Die Fusionskonstante, die besagt, daß der erste kommerzielle Fusionsreaktor genau 50 Jahre in der Zukunft liegt. Und das schon seit etwa 1950.

[Konami]

Das ist nun mal eine der grundlegenden Konstanten des Universums: Die Fusionskonstante, die besagt, daß der erste kommerzielle Fusionsreaktor genau 50 Jahre in der Zukunft liegt. Und das schon seit etwa 1950.
Immer wieder kommt dieses Argument. Und immer wieder frage ich mich, was es eigentlich mit dem Thema zu tun hat. Irgendwann hat irgendwer mal eine falsche Prognose aufgestellt, deswegen sollten wir umgehend sämtliche Forschung an der Kernfusion einstellen? Aha. Klingt logisch.

[IchoTolot]

Finde ich auch bescheuert. Ich halte die Beherrschung der Kernfusion für das Ziel schlechthin. Das Thema der Energieversorgung wäre gegessen und wir würden in ein anderes Zeitalter eintreten. Kein Bedarf mehr an erneuerbaren Energien oder so. Ich halte diese ganzen Ökoenergien für die Brückentechnologie bis wir die Kernfusion beherrschen.

[Herr Doktor Klöbner]

Man kann die Physiker in 3 Gruppen einteilen:

Die erste, zugegeben kleine, glaubt nicht an die technische Machbarkeit der Kernfusion.

Die zweite glaubt nicht an eine wirtschaftliche, von den Kosten mit regenerativen Energien vergleichbare Machbarkeit.

Die dritte verdient ihr Geld damit, eine Technologie zu entwickeln die man irgenwann an ihrem 93ten Geburtstag als gescheitert aufgibt.

Geld, viel Geld, sehr viel Geld, extrem viel Geld für Grundlagenforschung, gerne, sofort, aber bitte da wo es realistisch ist: Windkraft, Gezeitenkraftwerke, Photovoltaik, Solarthermie und vor allem: Wie speichere ich den erzeugten Strom, aber für Kernfusion ? Das ist ein Hirngespinst.

[ux-3]

Geld, viel Geld, sehr viel Geld, extrem viel Geld für Grundlagenforschung, gerne, sofort, aber bitte da wo es realistisch ist: Windkraft, Gezeitenkraftwerke, Photovoltaik, Solarthermie und vor allem: Wie speichere ich den erzeugten Strom, aber für Kernfusion ? Das ist ein Hirngespinst.

Und das soll Grundlagenforschung sein? :rolleyes:

[RiD]

, aber für Kernfusion ? Das ist ein Hirngespinst.

Was genau daran?
http://www.youtube.com/watch?v=6KQSqfYf4xk&feature=related

[Acid-Beatz]

Und das soll Grundlagenforschung sein? :rolleyes:

Nein weil er sieht den direkten Nutzen, den man draus ziehen kann (oder auch nicht ;) )
Die echte Grundlagenforschung kannst du den meisten Leuten eh nicht beibringen, das Nutzbare wird angenommen und die Nebenprodukte als "Unsinn" verschrien ...

[ux-3]

Mir ist schon klar das Klöbner keine Grundlagenforschung auflistet. Meine Frage war rhetorisch, daher auch der Smilie.

[Capt'N Coax]

Wenn ich mich jetzt nicht total vertue, ist Kernfusion schon möglich und auch für kurze Zeiträume experimentell bestätigt worden. So wie es aussieht läßt sich das Plasma aber nur bei einer entsprechenden Größe des 'Reaktors' beherrschen, was ITER zeigen soll. Dann soll ja auch erstmals mit dem Ding Strom produziert werden.

Was die strahlenden Elemente angeht:
12 Jahre sind lächerlich gering im Vergleich zu Kernspaltungsreaktoren, und dass Metallteile nach 1-2 Jahren getauscht werden müssen habe ich noch nie gehört (Was nichts heißen muss).

Kernfusion ist in meinen Augen weder schwachsinnig noch unlösbar. Und ist ein funktionierendes Design in Serie, sollte die Dinger auch wirtschaflich werden. Ich würde ein paar große Fusionskraftwerke, welche die Grundlast europa- oder vielleicht auch weltweit garantieren NEBEN den 'regenerativen' Energien als sinnvolle Alternative erachten.

Allerdings haben ITER und Konsorten nix mit kalter Fusion zu tun IMO.

[Avalox]

Allerdings haben ITER und Konsorten nix mit kalter Fusion zu tun IMO.

Nach aktuellen Schätzungen der Fusionsforscher ist vor 2060 bis 2080 nicht mit kommerziellen Fusionsreaktoren zu rechnen.
(@ Herr Doktor Klöbner: Die 50 Jahres Regel ist schon längst durchbrochen worden, aber eben nach oben hin.)

Sie ist so jenseits, selbst mit größten Optimismus betrachtet, dass es dort keine Alternative für heutige Probleme ist und ob Kernfussion eine Lösung für Probleme von morgen ist muss sich erst noch zeigen.

Mein Link oben ist doch bezeichnend.

So sind gerade Kernfusionsreaktoren nicht grundlastfähig.

Der Fusionsprozess ist nur äusserst kompliziert aufrecht zu erhalten. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist hoch. Eine Eigenschaft welche gekoppelt mit geringer Energiedichte und damit verbundenene übergroßen Kraftwerken äusserst unvorteilhaft für Grundlastsicherungen sind. Den Kernfusion steht für unzuverlässig gelieferte aber sehr große Strommengen.

Ob man nach 70 Jahren AKWs dann noch überhaupt Lust auf Radioaktivität(auch wenn es nur ein Klitzebischen ist) hat steht auch auf einen anderen Blatt. Da die Wahrscheinlichkeit großer Unfälle im Fusionskraftwerk geringer als beim AKW ist, aber die Wahrscheinlichkeit kleinerer, aber nicht harmloser Unfälle deutlich höher liegt als beim AKW.

[Photobioreactor]

Nach aktuellen Schätzungen der Fusionsforscher ist vor 2060 bis 2080 nicht mit kommerziellen Fusionsreaktoren zu rechnen.
(@ Herr Doktor Klöbner: Die 50 Jahres Regel ist schon längst durchbrochen worden, aber eben nach oben hin.)

Sie ist so jenseits, selbst mit größten Optimismus betrachtet, dass es dort keine Alternative für heutige Probleme ist und ob Kernfussion eine Lösung für Probleme von morgen ist muss sich erst noch zeigen.

Mein Link oben ist doch bezeichnend.

So sind gerade Kernfusionsreaktoren nicht grundlastfähig.

Der Fusionsprozess ist nur äusserst kompliziert aufrecht zu erhalten. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist hoch. Eine Eigenschaft welche gekoppelt mit geringer Energiedichte und damit verbundenene übergroßen Kraftwerken äusserst unvorteilhaft für Grundlastsicherungen sind. Den Kernfusion steht für unzuverlässig gelieferte aber sehr große Strommengen.

Ob man nach 70 Jahren AKWs dann noch überhaupt Lust auf Radioaktivität(auch wenn es nur ein Klitzebischen ist) hat steht auch auf einen anderen Blatt. Da die Wahrscheinlichkeit großer Unfälle im Fusionskraftwerk geringer als beim AKW ist, aber die Wahrscheinlichkeit kleinerer, aber nicht harmloser Unfälle deutlich höher liegt als beim AKW.

Dein Beitrag ist aber zum Teil nicht richtig, bzw. undifferenziert. Es stimmt schon, dass Fusionskraftwerke im Vergleich zu Fissionskraftwerken kleine Energiedichten haben, aber das liegt daran, dass Fissionskraftwerke extrem hohe Energiedichten haben. Da werden auf einigen m³ hunderte oder tausende MW thermische Leistung umgesetzt, gerade das macht diese Kraftwerke ja bei Ausfall der Kühlung so gefährlich. Ein Fusionskraftwerk hätte aber ein weitaus größeres Volumen und wäre damit auch weitaus unkritischer. Selbst ein Totalversagen der Magnetfelder und Kühlung hätte kaum nennenswerte Folgen, nichtmal für den Reaktor selbst (wenn ich mich richtig erinnere, reicht die gespeicherte Energie im Plasma kaum aus, um den Stahlkern auch nur um 1°C zu erwärmen).

Vergleiche mal aber die Energiedichte eines Fusionsreaktor mit Wind-, Wasser- oder Solarenergie, dann hat der Fusionsreaktor wiederum eine weitaus größere Energiedichte. Ehrlich gesagt bezweifel ich überhaupt, dass ein Fusionsreaktor bei den Außenabmessungen deutlich größer wäre als ein Fissionskraftwerk ähnlicher Leistung. Denn beim Letzteren besteht ein großer Teil des Volumens aus dem Containment, also Stahlbetonhühle usw. Das alles wäre beim Fusionskrafwerk nicht in dieser Materialstärke nötig. Selbst wenn so eine Fusionskraftwerk die doppelte FLäche wie eine Fissionskraftwerk einnehmen würde, wäre es ziemlich egal im Vergleich zur verfügbaren Fläche. Ganz anders verhält es sich mit den regenerativen Energien, da sind die benötigten Flächen im Vergleich dazu wirklich gigantisch.

Und wieso in Zukunft ein Fusionsreaktor unzuverlässiger sein soll, erschliesst sich mir nicht so ganz. Die Kontrolle über das Plasma ist zwar eine hochschwierige Angelegenheit aber nichts deutet darauf hin, dass es technisch unmöglich ist eine zuverlässige Grundlastsicherung zu erreichen.

Letztendlich brauchen wir Forschung an regenerativen Energien und den Fusionskraftwerken. Den es gibt große, da berechtigete Zweifel, dass wir jemals mobil viel Strom speichern können um das Transportwesen in der heutigen Intensität mit Elektroautos etc. verwirklichen zu können. Chemische Energieträger haben einfach eine weitaus größere Energiedichte und sind dazu auch noch viel unproblematischer. Wir werden also in Zukunft große Mengen an Biomasse durch die Photosynthese erzeugen müssen und dann zu Kraftstoffen weiter verarbeiten. Auch die chemische Industrie braucht große Mengen an Kohlenwasserstoffen, die wir nach dem Ende des Öls irgendwo her nehmen müssen.

Was Fusionskraftwerke angeht mag ich den Standpunkt von Prof. Harald Lesch:
Brauchen wir die Kernfusion?
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-kernfusion-2003-ID1208269618342.xml?_requestid=35407

Immer wieder kommt dieses Argument. Und immer wieder frage ich mich, was es eigentlich mit dem Thema zu tun hat. Irgendwann hat irgendwer mal eine falsche Prognose aufgestellt, deswegen sollten wir umgehend sämtliche Forschung an der Kernfusion einstellen? Aha. Klingt logisch.

Bei diesem Pseudoargument wird ja auch so getan, als ob man in den letzten Jahrzehnten bei der Fusionsforschung auf der Stelle trat.
Man hat aber in dieser Zeit große Fortschritte gemacht und eine Folge dieser Fortschritte wäre der ITER, wo man die gewonnen Erkenntnise umsetzen möchte.
So braucht ein Fusionsreaktor ein bestimmtes Mindestvolumen und eine Mindesteinschlusszeit des Plasmas, beides würde man beim ITER erstmal in der Geschichte verwirklichen und jetzt soll man an davor abbrechen, weil es unrealistisch (Zitat eines Users hier im Forum: Fusionskraftwerke sind Hirngespinste) sein soll? Du hast recht, diese Argumentation ist wirklich unlogisch.

Und btw, nur noch mal zum Vergleich: Die öffentlich rechtlichen ziehen uns Bürgern jedes Jahr mehrere Milliarden Euro aus der Tasche, die dann zu 99% einfach verpulvert werden. Und hier regt man sich über 15-18Mia auf, von denen D. eh nur einen Bruchteil übernimmt. Würde man die öffentlich rechtlichen Sender größtenteils einstampfen, könnte Deutschland ITER alleine finanzieren und das ist auch nur ein Punkt unter vielen, von daher ist der Einwand mit den Finanzen schlichtweg Unsinn

[Avalox]

Dein Beitrag ist aber zum Teil nicht richtig, bzw. undifferenziert. Es stimmt schon, dass Fusionskraftwerke im Vergleich zu Fissionskraftwerken kleine Energiedichten haben, aber das liegt daran, dass Fissionskraftwerke extrem hohe Energiedichten haben.

Nein. Du schliesst dort falsch. Die Energiedichte ist dort der wichtige Faktor für die Wirtschaftlichkeit der Anlage.
Ein Fusionskraftwerk müsste deshalb sehr groß gebaut werden um wirtschaftlich arbeiten zu können, eben mit 2 Gigawatt Leistung. Die Energiedichte von z.B. Solarzellen ist natürlich geringer, aber auch kleine Solarzellen Panele sind wirtschaftlich. Das ist der Unterschied.

Ein ganz schöner Stiefel Energie dieses 2GW, welche erstmal verteilt und gebraucht werden muss. Nun kommt dieses Energiemonster nur in Verbindung mit dem unzuverlässigen Betrieb der Anlage. Ein Fusionskraftwerk liefert viel Energie, aber dieses eben leider unzuverlässig und dann ganz oder gar nicht.

Und dass ein Fusionsreaktor massiv unzuverlässiger sein wird als ein AKW kann man getrost dem MIT Vizedirektor glauben.

Das Problem dabei ist, dass diese 2Gigawatt Leistung von einer zur anderen Sekunde einfach ausfallen können.

Weshalb der oben gesagter Herr schon 1983 zum Schluss kam: "Selbst wenn das Fusionsprogramm einen Reaktor hervorbrächte, würde ihn niemand haben wollen" Übrigens auch sonst ein interessanter Artikel, welcher nach jeder AKW Katastrophe wieder aktuell wird.

http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm



Und da beißt sich die Katze nämlich in den eigenen Schwanz.

Natürlich soll man an einen Fusionskraftwerk forschen. Wird ja heute mit vergleichsweise geringen und realistischen Aufwand auch getan.
Man darf aber die Argumentation nicht darauf aufbauen. Denn in den nächsten 80 Jahren wird man eh kein Kraftwerk sehen und 80 Jahre lang weiter munter AKWs in die Landschaft zu bauen ist auch keine gute Idee.
Wenn dann aber die Welt mit Alternativen zu den AKWs bestückt ist, braucht man auch keinen Fusionsreaktor mehr.

Der Fusionsreaktor dient nämlich primär dazu eine fiktive heile Zukunft zu projizieren und in dieser Zeit mit AKWs Geld zu verdienen. Deshalb beteiligen sich vor allen Nationen mit hohen AKW Stromanteil an der Fusionslobby.

Man sollte den Fusionsreaktor aus dem Modell streichen. Wenn dieser dann in 80 Jahren vielleicht mal wirklich da ist, kann man immer noch sehen, ob und was man damit anfangen kann. Aber bis dahin ist mit Kraft an einer Ablösung der furchtbaren AKWs zu arbeiten.

[Eisenoxid]

Es mag ja sein, dass ein mögliches Fusionskraftwerk unwirtschatlich und unzuverlässig sein würde (wobei diese Tataschen auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein müssen).

Aber schon allein die Kenntnis um die Machbarkeit, bzw. deren Umsetzung stellt doch eine immense Herausforderung für die Menschheit dar und ist es Wert versucht zu werden.

Was spricht - außer den Kosten - denn dagegen? Und die Kosten sollten für z.B. ITER, wenn man sich die Ausgaben in anderen Bereichen anschaut (siehe S21 etc.), einer internationalen Gemeinschaft doch locker die gewonnen Erkenntnisse Wert sein.

[RiD]

Njo aber es tut sich halt doch was. 1983 hätte man einen Stellarator nicht mal ordentlich berechnen können und ich weiss auch nicht ob da schon die Konzepte zur Strahlungskühlung überhaupt im Gespräch waren.
Ma muss halt ma ordentlich forschen. Und zwar an den Kontinuierlichen wie Toka und Stella. Das Militär steckt ja lieber Geld in die Tägheits"reaktoren" (wobei man da halt auch wieder was übers Plasma lernen kann). und mal ehrlich 18 Milliarden ist Pustekuchen. Dafür kann man sich hier grad mal zwei drei Bahnhöfe bauen.

edit: löl da war einer schneller mit dem gleichen Gedanken.

[Photobioreactor]

Nein. Du schliesst dort falsch. Die Energiedichte ist dort der wichtige Faktor für die Wirtschaftlichkeit der Anlage.
Ein Fusionskraftwerk müsste deshalb sehr groß gebaut werden um wirtschaftlich arbeiten zu können, eben mit 2 Gigawatt Leistung. Die Energiedichte von z.B. Solarzellen ist natürlich geringer, aber auch kleine Solarzellen Panele sind wirtschaftlich. Das ist der Unterschied.

Ein ganz schöner Stiefel Energie dieses 2GW, welche erstmal verteilt und gebraucht werden muss. Nun kommt dieses Energiemonster nur in Verbindung mit dem unzuverlässigen Betrieb der Anlage. Ein Fusionskraftwerk liefert viel Energie, aber dieses eben leider unzuverlässig und dann ganz oder gar nicht.

Und dass ein Fusionsreaktor massiv unzuverlässiger sein wird als ein AKW kann man getrost dem MIT Vizedirektor glauben.

Das Problem dabei ist, dass diese 2Gigawatt Leistung von einer zur anderen Sekunde einfach ausfallen können.

Weshalb der oben gesagter Herr schon 1983 zum Schluss kam: "Selbst wenn das Fusionsprogramm einen Reaktor hervorbrächte, würde ihn niemand haben wollen" Übrigens auch sonst ein interessanter Artikel, welcher nach jeder AKW Katastrophe wieder aktuell wird.

http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm



Und da beißt sich die Katze nämlich in den eigenen Schwanz.

Natürlich soll man an einen Fusionskraftwerk forschen. Wird ja heute mit vergleichsweise geringen und realistischen Aufwand auch getan.
Man darf aber die Argumentation nicht darauf aufbauen. Denn in den nächsten 80 Jahren wird man eh kein Kraftwerk sehen und 80 Jahre lang weiter munter AKWs in die Landschaft zu bauen ist auch keine gute Idee.
Wenn dann aber die Welt mit Alternativen zu den AKWs bestückt ist, braucht man auch keinen Fusionsreaktor mehr.

Der Fusionsreaktor dient nämlich primär dazu eine fiktive heile Zukunft zu projizieren und in dieser Zeit mit AKWs Geld zu verdienen. Deshalb beteiligen sich vor allen Nationen mit hohen AKW Stromanteil an der Fusionslobby.

Man sollte den Fusionsreaktor aus dem Modell streichen. Wenn dieser dann in 80 Jahren vielleicht mal wirklich da ist, kann man immer noch sehen, ob und was man damit anfangen kann. Aber bis dahin ist mit Kraft an einer Ablösung der furchtbaren AKWs zu arbeiten.

Naja, teilweise mag das ja schon so sein, aber wie schon eingeworfen wurde, war man in den 80er Jahren nicht annähernd soweit wie heute, soass derartige Abschätzungen mit Vorsicht zu geniessen sind.
Zweitens stimmt das mit dem Totalausfall der 2GW auch nur dann, wenn man keinen hochtemperatur Zwischenwärmespeicher hat, sprich wenn man die erzeugte Hitze gleich auf den Wasserdampfkreislauf überträgt. Man kann aber einen Wärmespeicher mit geschmolzenen Salzen bauen, der für einige Stunden die Temperatur bei mehreren 100°C konstant hält. Im Vergleich zur technischen Herausforderung das Plasma zu beherschen, ist das wirklich ein Klacks und schon heute ohne Probleme zu realisieren. Von daher ist diese Unzuverlässigkeit das kleinste Problem beim Fusionskraftwerk.

[Capt'N Coax]

Sind eigentlich bei den ganzen erneuerbaren Energie Studien schon zukünftige Energie Modelle mit einbezogen worden?

Falls man sich dazu erschliessen sollte, z.B. Elektroantriebe im Breiten Maße durchzusetzen, wird das sicherlich einige Anforderungen an die Energieversorgung stellen.

Davon abgesehen scheint die Kernfusion tatsächlich noch in weiter ferne zu liegen. Grobe Schätzungen gehen von 2060+ aus, und ITER wird tatsächlich nur eine Testanlage sein, welche das Plasma mehrere Minuten lang zur Stromerzeugung halten soll. Von Stromerzeugung im brauchbaren Maße ist das natürlich weit entfernt.

Ich finde die Vorstellung, Fissionskraftwerke noch über 60 Jahre laufen zu lassen irgendwie erschreckend. Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen die hier aufgesetellt werden, um ein Gefühl von Sicherheit zu wecken, sind angesichts der Risiken geradezu lachhaft. Die Merkel selbst hat sinnübergreifend gesagt: "Sichere Kernkraft ist nicht rentabel". Das sagt schon alles.

Nichtsdestotrotz könnte in der Kernfusion gewaltiges Potential stecken, für Anwendungen oder kurzfristig benötigte gewaltige Energiemengen, welches wir noch nicht abschätzen können. Die Forschung einzustellen wäre verkehrt. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, das Ganze im Licht der Grundlagenforschung zu sehen, anstatt als mittelfristige Alternative zur Kernspaltung. Hier sind die RE anscheinend die einzige Alternative.

[anddill]

Du weißt nicht wohin mit 2GW? Mach Wasserstoff damit.

[gixe]

Selbst wenn es innerhalb der nächsten 50 Jahre, durch welches Wunder auch immer, ein funktionierendes Fusionskraftwerk geben sollte, welches dann auch noch sehr günstig Strom produziert haben 99,9% der Bevölkerung keinen billigeren Strom dadurch. Strom wird an Strombörsen gehandelt (simples Angebot/Nachfrage Prinzip) und warum sollte man Strom der 1 ct/kWh in der Produktion kostet für weniger als den Marktpreis (ca. 20 ct/kWh) verkaufen?

[ux-3]

Selbst wenn es innerhalb der nächsten 50 Jahre, durch welches Wunder auch immer, ein funktionierendes Fusionskraftwerk geben sollte, welches dann auch noch sehr günstig Strom produziert haben 99,9% der Bevölkerung keinen billigeren Strom dadurch. Strom wird an Strombörsen gehandelt (simples Angebot/Nachfrage Prinzip) und warum sollte man Strom der 1 ct/kWh in der Produktion kostet für weniger als den Marktpreis (ca. 20 ct/kWh) verkaufen?

Weil es mehr FKW geben wird, wenn man 2000% Rendite erzielen kann.

[Herr Doktor Klöbner]

Wenn mir der Sinn danach steht, mit billigen verlässlichen Kraftwerken mit der Energiequelle Kernfusion Wasserstoff produzieren zu wollen, das kann auch die aktuelle Technik.
Es gibt genügend Wüsten die man Flächendeckend mit Solarthermischen Kraftwerken zustellen kann, und dazu bedarf es keiner Techniken die irgenwann 2080 oder 2100 zur Verfügung stehen, das können die Ingenieure schon heute und genau dafür würde ich die Milliarden locker machen.

Ich glaube die ganzen Fusionsfreaks haben einfach zu viel Star Trek gesehen, " Scotty, du hast 2 Stunden einen Quantium 40 Reaktor zu bauen " " Das schaff ich in einer ! "

[kiX]

Es gibt genügend Wüsten die man Flächendeckend mit Solarthermischen Kraftwerken zustellen kann, und dazu bedarf es keiner Techniken die irgenwann 2080 oder 2100 zur Verfügung stehen, das können die Ingenieure schon heute und genau dafür würde ich die Milliarden locker machen.
Es wurde schon mehrfach gesagt, dass es unglaublich naiv ist, unsere gesamte Stromversorgung in die wohl politisch instabilsten Regionen der Erde verlegen zu wollen.

Ich glaube die ganzen Fusionsfreaks haben einfach zu viel Star Trek gesehen, " Scotty, du hast 2 Stunden einen Quantium 40 Reaktor zu bauen " " Das schaff ich in einer ! "
Ich glaube die Antifusion-Freaks haben einfach zuwenig Ahnung von Physik im Allgemeinen und Kernfusion im Speziellen, wenn solche Aussagen dadurch zustande kommen.

[Spasstiger]

Ich fürchte allerdings, dass Fusionsenergie in der Öffentlichkeit nach dem Bau von ITER noch weniger ernst genommen wird, weil ITER voraussichtlich keine positive Energiebilanz haben wird. Ich war schon am MPI für Plasmaphysik in Garching, um Deutschlands größten Forschungs-Fusionsreaktor zu besichtigen und die Leute dort sind auch an ITER beteiligt. Dort ging man davon aus, dass ITER nach den Kompromissen in der Planung (insbesondere ein kleinerer Reaktor), die für einen Finanzierbarkeit des Projekts vorgenommen wurden, nicht mehr ausreichend dimensioniert wäre für den gewünschten Durchbruch. Für die Forschung ist es natürlich trotzdem ein Projekt, aus dem man viel lernen kann, egal ob man nun knapp unter der positiven Energiebilanz liegt oder nicht. Die Öffentlichkeit wird ITER jedoch als Fehlschlag ansehen.

[ux-3]

Die Öffentlichkeit wird ITER jedoch als Fehlschlag ansehen.

Wenn ich mir die Berichterstattung derzeit so ansehe, kann man eine negative Energiebilanz sicher leicht verstecken:

ITER-Feuer liefert 2 Megajoule pro Kilowattstunde!

[Photobioreactor]

Naja, wenn man bedenkt, dass schon der kleine JET eine Energieausbeute von etwa 2/3 erreicht und der ITER selbst nach der Reduzierung deutlich größer und eine längere Einschlusszeit haben wird, frage ich mich, wie man eine positive Energiebilanz verfehlen soll. Ursprünglich war ja ein Verhältnis von 1/10 zwischen reingesteckter und erzeugter Energie vorgesehen, damit der ITER keine positive Energiebilanz hinkriegt, müsste dieser Reaktor und die Einschlusszeit schon sehr klein werden und dann wäre ITER sinnlos, bzw. allen Plänen zuwiderlaufend.

[kiX]

Die Öffentlichkeit wird ITER jedoch als Fehlschlag ansehen.
Der Öffentlichkeit fehlt aber auch zu >90% der Intellekt, selbst Forschung zu betreiben oder sich überhaupt mit der Grundthematik etwas näher auseinanderzusetzen.

Daher ist es durchaus von Vorteil, solche Entscheidungen nicht durch Volksabstimmungen zu treffen.

[Avalox]

Naja, teilweise mag das ja schon so sein, aber wie schon eingeworfen wurde, war man in den 80er Jahren nicht annähernd soweit wie heute, soass derartige Abschätzungen mit Vorsicht zu geniessen sind.

Die Jungs in den 80er Jahren waren in der Umsetzung noch nicht soweit, aber natürlich in den Theorie wurde dieses Thema vollkommen überblickt. Dass ist es ja schon in den 1950 Jahren hinreichend der Fall gewesen.
Vielmehr vermutetete man in den 80er Jahren noch einen deutlichen Vorsprung vor der heute tatsächlich realisierten Materialkunde, was Projekte wie ein Iter natürlich bei weiten hinter den theoretischen Zielen herhinken lässt.
Alles verspätet sich, alles wird ein vielfaches teurer.
Ob ein DEMO nun noch in Japan gebaut werden wird? Natürlich wird sich alles verspäten. Vor 2060 wird man mit DEMO überhaupt nicht rechnen können.

Eher war man in den 80er Jahren noch zu optimistisch. Selber ein Lawrence Lidsky war in seinen Ausführungen noch zu optimistisch.

Selbst wenn man inzwischen ausgesprochenen Optimisten Gehör schenkt, rechnen diese nicht mehr vor 2080 mit tatsächlichen kommerziellen Kraftwerken. Vermutlich wird es sich dann noch weiter verzögern.
Dann wird der Mensch fast 150 Jahre an Kernfusionskraftwerken geforscht haben, dessen Theorie schon in den 1950er Jahren vollkommen klar war und diese Kraftwerke werden weit komplizierter sein als man es sich heute noch vorzustellen vermag.

Natürlich ist es wichtig zu forschen. Aber letztendlich fliesst nicht wirklich viel Geld in diese Forschung, jedenfalls nicht, wenn man es mit der Wichtigkeit in Korrelation setzt. Ein guter Teil der Menschheit wird auch im Jahr 2050 noch nicht über Strom verfügen. Fossile CO2 produzierende Brennstoffe werden noch Jahrzente die dominierende Energiequelle sein. Kernkraft hat unkalkulierbare Risiken. Dass alles wären ja Anreiz genug sehr viel mehr Geld hinein zu stecken, wenn es allein aussichtsreich wäre. Dabei flisst fast gar kein Geld hinein. Natürlich aus guten Grund. Die Erfolgsaussichten sind so schlecht, dass man nicht viel erwartet und deshalb nicht gewillt ist große Anstrengungen zu unternehmen.

[BBB]

Wenn man mehr Geld reinsteckt würde man viel schneller sehen können, ob ein Fusionskraftwerk funktioniert oder nicht. Ich verstehe nicht wieso man bei einem "blöden" Forschungsreaktor so rumeiert. Ich möchte jetzt keinen Vergleich mit den Rüstungsausgaben der USA machen; aber das sollte sich die Menschheit doch leisten, eine der Fragen nach der zukünftigen Energieversorgung zu beantworten. Und selbst wenn die Antwort "funktioniert nicht" ist. Die Forschung war dann trotzdem nicht umsonst, es gibt ja noch andere Varianten (Stellarator) und einige der Aspekte, an denen momentan geforscht wird, sind auch für andere Bereiche interessant (Supraleiter, Oberflächenforschung, ...)

[Tigerchen]

Wenn man mehr Geld reinsteckt würde man viel schneller sehen können, ob ein Fusionskraftwerk funktioniert oder nicht. Ich verstehe nicht wieso man bei einem "blöden" Forschungsreaktor so rumeiert. Ich möchte jetzt keinen Vergleich mit den Rüstungsausgaben der USA machen; aber das sollte sich die Menschheit doch leisten, eine der Fragen nach der zukünftigen Energieversorgung zu beantworten. Und selbst wenn die Antwort "funktioniert nicht" ist. Die Forschung war dann trotzdem nicht umsonst, es gibt ja noch andere Varianten (Stellarator) und einige der Aspekte, an denen momentan geforscht wird, sind auch für andere Bereiche interessant (Supraleiter, Oberflächenforschung, ...)
Das ist der reine Glaube an Großtechnik als Heilbringer. Viel wahrscheinlicher ist daß Entwicklungen wie das künstliche Blatt solche Technik obsolet werden läßt. Ich möchte nochmal die Magnetschwebebahn als warnendes Beispiel erwähnen. Auch da wäre es besser gewesen die Uraltidee zu den Akten zu legen.

[Agenor]

Es gibt mal wieder Neuigkeiten von Herrn Rossis "energy catalyzer".Ny Teknik tested the energy catalyzer (http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3166552.ece)

Sogar das Fernsehen scheint langsam aufmerksam zu werden.
In the first test on April 19, the national Italian television channel RAI was present and its
reportage will be broadcast on the channel RAI News (live streaming here) Thursday, May 5th at 20:35.
Ob Sache als monumentaler Betrug endet oder nicht, ich glaube die nächsten Monate werden recht unterhaltend.:popcorn:

Peace