Glaubensrichtung

[Amarok]

Weil hier doch sehr intensiv die Ansichten bezüglich Glauben usw. behandelt wurden, eine kleine Umfrage:

Welchem Glauben gehört ihr an bzw. seit ihr verbunden?

[barracuda]

/me ist Atheist.

[aths]

Ich stimme nicht ab, weil Atheismus in meinen Augen eben keine Glaubensrichtung ist.

Daher habe ich auch keinen Grund, Atheismus (als den "wahren Glauben") zu verteidigen oder Argumente für seine Richtigkeit zu bringen.

[dagmundna]

Ich stimm da mal für mich und meine mit-Atheisten...

yhs.dagmundna

[Thowe]

ich vote dann mal ...

[Amarok]

Originally posted by aths
Ich stimme nicht ab, weil Atheismus in meinen Augen eben keine Glaubensrichtung ist.

Dann sagen wir halt mal "Lebenseinstellung".

[Yomin]

Jahaaa, das is ein Unterschied

ich hab auch Atheismus geklickt, obwohl ich Römisch-Katholisch bin aber ich glaube nicht dran.....
darum Atheismus!
;)

[Unregistered]

sorry, bin nicht so gebildet, was ist atheismus?

[Amarok]

Originally posted by Unregistered
sorry, bin nicht so gebildet, was ist atheismus?

Atheismus (a - Theismus)
Kein-Gott-Glaube (Nicht an Gott glaubend)

[Unregistered]

oh, gut.... demfall bin ich das wohl auch....

[Voodoo3Killer]

/me too ;)

[Frank]

irgendwie widerspricht die Abstimmung der Statistik für Deutschland. (ja - garantiert auch Österreich)

warn da nich 80% Christen (zumindest in alten BL) ??

[Voodoo3Killer]

...ist BRD=3DCF? :D

[Frank]

hast ja recht...

[Xmas]

Ob man getauft ist (was in der Statistik vorkommt) sagt ja auch nichts darüber aus ob man auch daran glaubt.

[Voodoo3Killer]

Originally posted by Xmas
Ob man getauft ist (was in der Statistik vorkommt) sagt ja auch nichts darüber aus ob man auch daran glaubt.


hmmm

...das klingt logisch!

(Ich bin aber z.B. net getauft ;))

[Andre]

Originally posted by Xmas
Ob man getauft ist (was in der Statistik vorkommt) sagt ja auch nichts darüber aus ob man auch daran glaubt.

*nickt*

Vor allem, weil man in dem Alter nicht wirklich Mitbestimmungsrechte hat.

[VanAsten]

Hab nicht gevotet. Bin zwar rk aber momentan gibts für mich wichtigere Dinge als mich damit auseinander zu setzten. Ich lieg grad zwischen rk und atheismus, wenn ich mir im klaren bin werde ich voten.

[VanAsten]

Kurze Bemerkung noch:
Müsste eignetlich auch Christentum heißen wenn Judentum

[Leonidas]

/me fundamentalistischer Atheist

[dagmundna]

Originally posted by Xmas
Ob man getauft ist (was in der Statistik vorkommt) sagt ja auch nichts darüber aus ob man auch daran glaubt.

Wenn man getauft wird, wird einem ja fast schon in einen Glauben hineingedrängt. Ich finde man sollte als Kind nicht getauft werden und sich später selbst eintscheiden, ob man sich Taufen will oder nicht...

-<dag>-

[Andre]

Originally posted by dagmundna


Wenn man getauft wird, wird einem ja fast schon in einen Glauben hineingedrängt. Ich finde man sollte als Kind nicht getauft werden und sich später selbst eintscheiden, ob man sich Taufen will oder nicht...

-<dag>-

Meine Rede.

[thomasius]

seh ich auch so, das prob ist :

die kirche hätte viel weniger mitglieder, is doch einfacher schon säuglinge zu taufen, sie ev. noch im glauben zu erziehen, als jemanden erst mit 18 zu überzeugen.

[aths]

Aus christlicher Sicht ist taufen vernündftig: Das Kind wird sofort zum (richtigen, guten) Glauben geführt. Der HERR nimmt sich gleich dem Kinde an usw... Für viele Christen wäre es schlecht vorstellbar, ihrem Kinde den Segen der Taufe zu verweigern, nur, damit sie später "wählen" können. Da es Gott doch gibt, gibts nichts zu "wählen"?

[aths]

Amarok: Glaubensrichtung und Lebenseinstellung kann korrelieren, muss aber nicht.

Der Islam ist wohl u.a. deshalb so erfolgreich, weil er neben der Religion auch Regeln fürs tägliche Leben aufstellt und so dem Leben eine Struktur gibt. Unabhängig vom eigentlichen Glauben.

[Asaraki]

habe keine religion, glaube an keine... bin noch nichtmal atheist

glaube weder an gott noch an eine höhere macht
glaube an aliens und alleszerstörende raumschiffe die uns hoffentlich bald mal ausrotten... oder falsch, hoffe dass die natur jedes menschliche leben auf diesem planeten auslöscht damit sie sich von uns erholen kann

konfessionslos bin ich, glaube an die natur

[Amarok]

Originally posted by aths
Amarok: Glaubensrichtung und Lebenseinstellung kann korrelieren, muss aber nicht.

Der Islam ist wohl u.a. deshalb so erfolgreich, weil er neben der Religion auch Regeln fürs tägliche Leben aufstellt und so dem Leben eine Struktur gibt. Unabhängig vom eigentlichen Glauben.

1) stimmt
2) ebenfalls

Würde mich interessieren wer bei "andere" abgestimmt hat und welche sie damit meinen.

VanAsten

Im Christentum gibt es viele Strömungen, deshalb auch RK und evangelisch getrennt.

[VanAsten]

Ich meinte bei den Polloptionen steht. Judentum deshalb müsste es auch evan. Christentum und ek Christentum heißen.
Ich meinte ledegliche die Bezeichnung damit alles gleich aussieht. (Damit sich jmd in seiner Religion nicht benachteiligt fühlt)

[Yomin]

*zustimm*
Gleichberechtigung is wichtig
die armen Christen

[Thowe]

Originally posted by Amarok
Würde mich interessieren wer bei "andere" abgestimmt hat und welche sie damit meinen.

Also ich glaube an keine Religion, glaube an etwas das man Schöpfer bzw. Schöpfung nennen mag, jedoch nicht an einem Gott in Form einer Person bzw. Wesen(heit). Ob Gott jetzt ein Stein ist, oder das Universum ansich, dass entzieht sich leider meinem Kenntnisstand sollte ich es aber jemals ergründen, so werde ich euch bescheid geben.

[Amarok]

Noch was, keine weiteren Buddhisten???

[Yomin]

Wo sind denn die ganzen Hindus?

[aths]

"Also ich glaube an keine Religion, glaube an etwas das man Schöpfer bzw. Schöpfung nennen mag, jedoch nicht an einem Gott in Form einer Person bzw. Wesen(heit). Ob Gott jetzt ein Stein ist, oder das Universum ansich, dass entzieht sich leider meinem Kenntnisstand sollte ich es aber jemals ergründen, so werde ich euch bescheid geben."

Und was bewegt dich, dann überhaupt an einen "Schöpfer" zu glauben?

[nggalai]

voted.

Ich persönlich bin ein ziemlich grosser Gegner vieler Formen von "organisierter" Religion oder Glaubensgemeinschaft. So sehr wie ich z.B. einige Jesuiten für ihren Glauben bewundere, so sehr dünken mich Sonntagmorgen-Christen nur lustig.

Ich habe übrigens auch "andere" gevoted. Ich glaube nicht an einen Schöpfergott o.ä., bin aber auch nicht der 100%ige Materialist. Hmm. Spiritualist? Jedenfalls glaube ich an gewisse Dinge, welche nicht ins allgemeine Weltbild passen aber wohl unter den grossen Hut "religiös" gehören, ergo -> "andere".

ta,
-Sascha.rb

[Thowe]

Originally posted by aths
Und was bewegt dich, dann überhaupt an einen "Schöpfer" zu glauben?

Bauch, da dieser einen nicht unerheblichen Bestandteil meines Körpers darstellt hat er ein prozentuales Mitbestimmungsrecht, zumindestens ist er grösser als mein Gehirn und es ist mehr drin. :D

[Xmas]

Ich hatte auch "andere" gevotet, und kann mich da nggalai und Thowe nur anschließen. Man könnte es den Glauben an etwas unbestimmtes nennen, aber auf jeden Fall ist es auch kein Atheismus, da ich die Existenz eines "Gottes" nicht generell ausschließe.

[aths]

"da ich die Existenz eines "Gottes" nicht generell ausschließe."

Wenn es so etwas gäbe, müsste es sich nachweisen lassen. Das haben viele kluge Köpfe versucht. Es ist ihnen nicht gelungen.

Ich suche keine Gegenbeweise, da man etwas nicht existentes nicht widerlegen muss. Das Fehlen der Beweise halte ich dennoch für bemerkenswert.

[piepre]

ich habe gerade auf budismus geklickt, obwohl ich dem evangelistischen christentum angehöre, aber ich mag viele ansätze des budismus...(vom christentum auch)

[nggalai]

Wenn es so etwas gäbe, müsste es sich nachweisen lassen. Das haben viele kluge Köpfe versucht. Es ist ihnen nicht gelungen.

Ich suche keine Gegenbeweise, da man etwas nicht existentes nicht widerlegen muss. Das Fehlen der Beweise halte ich dennoch für bemerkenswert.Es geht beim Glauben ja genau um's Nicht-Nachweisbare, ums Nicht-Belegbare. Wenn Du's nachweisen könntest, müsstest Du nicht mehr GLAUBEN. Das einzige, was in Sachen "Beweis" noch halbwegs zählen würde, wenn's um Glaube geht, wären philosophische Schlussfolgerungen jenseits der Logik. Andererseits gibt's seit Augustinus genug logische Schlüsse, welche die Existenz eines Gottes beweisen ... ;)

ta,
-Sascha.rb

[Andre]

Originally posted by aths
Wenn es so etwas gäbe, müsste es sich nachweisen lassen. Das haben viele kluge Köpfe versucht. Es ist ihnen nicht gelungen.

Ich suche keine Gegenbeweise, da man etwas nicht existentes nicht widerlegen muss. Das Fehlen der Beweise halte ich dennoch für bemerkenswert.

Also GLAUBST Du eigentlich an gar nichts, da jeder Glaube zwar als Basis reale Tatsachen benutzt, aber die Ausprägung des Glaubens (exakter->die Glaubensrichtung) basiert immer auf Gedanken, Zusammenhänge, die sich Menschen aufgrund dieser tatsache ausgedacht haben.
Manche Glaubensrichtungen basieren noch nicht einmal auf realen Grundsätzen - müssen sie auch nicht.
Ich verstehe Dich schon, aths, Du bist eher ein Vertreter der analytisch-physikalischen Fraktion, da sind wir auch nah beieinander - dennoch:
Die Nichtbeweisbarkeit von Glauben bzw. der relevanten Inhalte dessen, heisst noch lange nicht, dass es diese Inhalte nicht geben muss. Denn unser mathematisches und physikalisches Wissen ist noch so beschränkt, dass wir teilweise noch nicht einmal reale Sachen begreiffen können.
Wie sollen wir dann irreale "Dinge" beschreiben, begreiffen und analytisch belegen ?

[aths]

"Andererseits gibt's seit Augustinus genug logische Schlüsse, welche die Existenz eines Gottes beweisen ... "

Diese Schlüsse kann man allesamt ans Schlüsselbrett hängen, da sie fehlerhaft sind.

Andre: Ich lebe in 3 Welten: Der Alltags-Welt, der physikalischen Welt, und der Traum (bzw. Fantasie-) Welt. Wenn es darum geht, herauszufinden, was Sache ist, halte ich mich an die physikalische. In der Traum (bzw. Fantasie-) Welt bin ich gelegentlich der Freund von Winona Ryder. Deshalb BIN ich es aber nicht wirklich.

Wenn ich "im Gefühl" habe, es müsste da einen Gott geben, heisst das doch nicht dass er wirklich exisitiert.

Wenn nun genug Menschen an einen Gott glauben, ist es beinahe so, als würde er existieren. Mir gehts aber nicht ums Feeling, sondern um die Frage:

"Gibt es Gott?"

Und nicht "Glaubst du an Gott". Ich glaube z.B., dass Jesus ein guter Mann war, allerdings kein Gottgesandter.

Statt "Glaubst du an Gott" könnte man doch auch fragen: "Wünscht du dir, warum auch immer, von einer höheren Macht beschützt zu werden?" Wünsche haben bei der Wahrheitsfindung aber nichts zu suchen.

Vielleicht stehe ich ja nach meinem Tod tatsächlich Gott gegenüber. Dann wäre Zeit, seine Blindheit einzugestehen.

[nggalai]

HI aths,

aber eben, dann bist Du beim Gottesbeweis. Und nicht bei der Glaubensfrage--das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

"Andererseits gibt's seit Augustinus genug logische Schlüsse, welche die Existenz eines Gottes beweisen ... "

Diese Schlüsse kann man allesamt ans Schlüsselbrett hängen, da sie fehlerhaft sind.Natürlich, materiell meist schon (Du hättest meinen ;) mitquoten sollen). Logisch jedoch sind einige dieser Schlüsse erstaunlich koherent. Es gibt einen guten Grund, weshalb in der Philosophie zwischen materieller und logischer Wahrheit unterschieden wird.

Zur Frage der Realitäten sollten wir vielleicht einen neuen Thread öffnen. Das wird sonst sehr schnell sehr OT.

Vielleicht stehe ich ja nach meinem Tod tatsächlich Gott gegenüber. Dann wäre Zeit, seine Blindheit einzugestehen.Aber dann ist es schon ZU SPÄT !!!!! -- http://www.chick.com/reading/tracts/0001/0001_01.asp

;)

ta,
.rb

[Andre]

Originally posted by aths
[BAndre: Ich lebe in 3 Welten: Der Alltags-Welt, der physikalischen Welt, und der Traum (bzw. Fantasie-) Welt. Wenn es darum geht, herauszufinden, was Sache ist, halte ich mich an die physikalische. In der Traum (bzw. Fantasie-) Welt bin ich gelegentlich der Freund von Winona Ryder. Deshalb BIN ich es aber nicht wirklich.

Wenn ich "im Gefühl" habe, es müsste da einen Gott geben, heisst das doch nicht dass er wirklich exisitiert.

Wenn nun genug Menschen an einen Gott glauben, ist es beinahe so, als würde er existieren. Mir gehts aber nicht ums Feeling, sondern um die Frage:

"Gibt es Gott?"

Und nicht "Glaubst du an Gott". Ich glaube z.B., dass Jesus ein guter Mann war, allerdings kein Gottgesandter.

Statt "Glaubst du an Gott" könnte man doch auch fragen: "Wünscht du dir, warum auch immer, von einer höheren Macht beschützt zu werden?" Wünsche haben bei der Wahrheitsfindung aber nichts zu suchen.

Vielleicht stehe ich ja nach meinem Tod tatsächlich Gott gegenüber. Dann wäre Zeit, seine Blindheit einzugestehen. [/B]

Aths,

die Frage, ob etwas existiert oder nicht, würde voraussetzen, dass wir entscheiden können, ob es das ist.
Können wir das wirklich ?
Menschen haben beschränkte Wahrnehmungsfähigkeiten, wir können noch lange nicht alles sehen, fühlen, riechen, was existiert (wir erweitern höchstens unsere Fähigkeiten durch Instrumente) - da wirst Du mir rechtgeben, nicht wahr ?
Also stellt die Menschheit und deren Umgebung einen Ausschnitt dar, der sich gegenseitig wahrnimmt oder wahrgenommen werden kann.
Und alle mathematischen und theoretischen Erklärungen funktionieren nur in dieser Welt - nur wer sagt, dass das alles ist ?
Das würde gleichzeitig bedeuten, dass es nichts geben kann, was wir nicht auch wahrnehmen - eine Ausnahme und die Logik wäre gebrochen.
Beispiel:
Biiliarden Lichtjahre entfernte Galaxien.
Wir können Sie nicht sehen, nicht hören, nicht orten, gibt es sie deshalb nicht ?
Ist das Ende des Universums da, wo wir nichts mehr "sehen" können, oder wer bestimmt die Grenze ?
Um auf das Thema zurückzukommen:
Wer sagt mir, dass nicht jetzt gerade jemand neben mir steht, den ich einfach nur nicht sehen kann ?
Es geht mir jetzt auch nicht mehr direkt um die Frage nach Gott, sondern vielmehr um die Frage:
Existiert etwas ausserhalb unserer Wahrnehmung ?
Und schon ist wieder Gott im Spiel.
Ich verlasse mich zwar auch auf die Theorie und deren Beweise, aber die Schranken sind mir durchaus bewusst und ich hinterfrage sie, sooft ich kann.

[aths]

Andre,

um es kurz zu machen: Wenn du nicht nachweisen kannst, dass neben dir keiner steht, und es auch keinen Grund gibt warum da einer stehen sollte, steht da keiner. Wenn doch einer da steht, er aber prinzipiell nicht wahrnehmbar ist, existiert er nicht. Denn es lässt sich kein Existenzbeweis führen. Also steht da keiner. Wenn da einer steht, muss er nachweisbar sein. Vielleicht nicht mit heutigen Mitteln, dann mit morgigen.

Es muss ja einen Unterschied geben zwischen "da steht keiner" und "da steht einer", sonst sind beide Situationen gleich und nicht unterscheidbar.

Unsere Wahrnehmungen sind beschränkt. Aber ich sehe keinen Grund, über kurz oder lang diese Schranken nieder zu reißen. Das heu

Ein "ungehörter" Schrei im Walde exisitert, da seine Luftschwingung prinzipiell im gesamten Universum Auswirkungen haben, wenn auch äußert geringe.

Wenn es Gott gibt, und er sich heute nicht nachweisen lässt, also es so ist als gäbe es ihn nicht, dann ist die Situation heute gleichbedeutend damit, dass es ihn tatsächlich nicht gibt.

[Andre]

Originally posted by aths
Andre,

um es kurz zu machen: Wenn du nicht nachweisen kannst, dass neben dir keiner steht, und es auch keinen Grund gibt warum da einer stehen sollte, steht da keiner. Wenn doch einer da steht, er aber prinzipiell nicht wahrnehmbar ist, existiert er nicht. Denn es lässt sich kein Existenzbeweis führen. Also steht da keiner. Wenn da einer steht, muss er nachweisbar sein. Vielleicht nicht mit heutigen Mitteln, dann mit morgigen.

Du sprichst damit dem Menschen zu, dass er das aufgrund seiner Fähigkeiten beweisen kann - etwas anmaßend wie ich finde.
Noch ein kleines Beispiel (ohne Dich langweilen zu wollen):
Das unvorsehbare Chaos, dass aus der Ordnung entsteht.
Alle naturwissenschaftlichen Erklärungsansätze funktionieren nur, wenn Regelmäßigkeiten, also beweisbare Wiederholungen existieren.
Es wird der eine (zukünftige) Zustand aus dem anderen (vergangenen) Zustand abgeleitet - anders geht es nicht.
Was aber, wenn Dinge nicht vorhersehbar sind ?
Wie das Wetter, die Luftströmungen, neu auftretende Zustände ?
Vielleicht kommst Du jetzt drauf, dass zwar für uns Menschen Schranken bestehen, sich auf diese einzulassen und sie nicht dynamisch zu verändern dazu führt, dass wir die Offenheit verlieren und uns als oberste existierende Rasse definieren.

[RAL]

Da es hier um den Glauben geht, will ich mal versuchen ganz intuitiv oder wie Thowe gesagt hat "aus dem Bauch heraus" darüber zu schreiben. Ich bin zwar evangelisch getauft, aber ansonsten, vom familiären Hintergrund ausgehend, religiös völlig unbeleckt.

Ich habe mir schon öfters die Frage gestellt: Warum existieren wir? Die Atheisten antworten "Zufall" und der Rest sagt "Gott". Ich finde beide Begriffe gleichermassen unintuitiv, muss ich gestehen. Unter Zufall kann ich mir letztlich nicht wirklich etwas vorstellen (wenn man die rein mathematischen Defs mal beiseite läßt) und es geht mir nicht in den Kopf, das Produkt eines unglaublichen Zufalls sein zu können, bzw. die ganze Welt als Produkt eines solchen Zufalls anerkennen zu können. Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, von irgendwem oder irgendetwas geplant worden zu sein, also gezielt von einem Gott erschaffen worden zu sein. Diese Vorstellung widerstrebt mir auch, weil ich mit dieser Vorsteller meiner Frage, warum ich denn existiere, nicht näher komme. Warum also sollte mich ein Gott erschaffen haben, Spieltrieb? Und Gott selbst, stellt er sich auch die Frage, wieso er existiert?
Mein Gefühl sagt mir, daß es eine andere Erklärung geben muss. Nur wie die aussehen könnte, das weiß ich nicht. Vielleicht hat noch wer Ideen, die weder Richtung Gott, noch Richtung Zufall gehen? Ja ja ich weiß, da gibt es noch den Erich v. Däniken mit seinen Ausserirdischen, aber sonst?

[aths]

Andre, du schreibst: "Du sprichst damit dem Menschen zu, dass er das aufgrund seiner Fähigkeiten beweisen kann - etwas anmaßend wie ich finde."

Das ist eine der Eigenschaften, die uns aus dem Tierreich empor heben.

"Es wird der eine (zukünftige) Zustand aus dem anderen (vergangenen) Zustand abgeleitet - anders geht es nicht."

Ja.

"Was aber, wenn Dinge nicht vorhersehbar sind ?"

Redest du von der Heisenbergschen Unschärferelation oder von der Unüberschaubarkeit der Parameter des Ausgangszustandes?

"Vielleicht kommst Du jetzt drauf, dass zwar für uns Menschen Schranken bestehen, sich auf diese einzulassen und sie nicht dynamisch zu verändern dazu führt, dass wir die Offenheit verlieren und uns als oberste existierende Rasse definieren."

Wir Menschen kennen bislang keine höher entwickelte Art als die Menschen. Gerade dass man das zugibt, beinhaltet doch auch, der Welt mit einer gewissen Demut gegenüberzutreten. Wenn erkennt, die am höchsten entwickelte Art zu sein, beinhaltet das Verantwortung. Dumme Menschen würden einen Rassismus daraus "ableiten". Zum Glück sind die Dummen langfristig immer in der Unterzahl. Zumindest, wenn man ihre Anzahl mit ihrer Klugheit multipliziert.

[Izmir Egal]

bin Hundi äh Hindu :D...

[Yomin]

warum wählst dus dann nicht ???

[Izmir Egal]

Weil man nicht mehr wählen kann :D

[Amarok]

jetzt sollte es wieder funktionieren.

[Anárion]

Kann jemand von euch was mit dem Begriff "Ahura Mazdah" anfangen? ;)

[aths]

... offenbar nein.

[Unregistered]

Wie begründet denn Ihr Atheisten die Bibel, Jesus?, und vielleicht die Existenz an sich?

[Amarok]

Originally posted by aths
... offenbar nein.
jetzt schon :D
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=8401

[thomasius]

Originally posted by Unregistered
Wie begründet denn Ihr Atheisten die Bibel, Jesus?, und vielleicht die Existenz an sich?

Die Existenz rein wissenschaftlich -> Evolution u.s.w.
Die Bibel -> schönes tiefsinniges Märchenbuch mit Hang zur Dramatik

[Unregistered]

Originally posted by thomasius


Die Existenz rein wissenschaftlich -> Evolution u.s.w.
Die Bibel -> schönes tiefsinniges Märchenbuch mit Hang zur Dramatik

Ich verstehe unter Existenz etwas anderes. Warum gibt es das alles hier, warum ein Proton, welches aus Quarks und dem ganzen Zeug besteht. Warum das alles, was steckt dahinter.

Zur Bibel: Ganz schön aufwendiges Märchen.

[Andre]

Originally posted by Unregistered


Ich verstehe unter Existenz etwas anderes. Warum gibt es das alles hier, warum ein Proton, welches aus Quarks und dem ganzen Zeug besteht. Warum das alles, was steckt dahinter.

Zur Bibel: Ganz schön aufwendiges Märchen.

zu 1.

Ja, dass ist ein interessante Frage, doch man kann es eben aus physikalischer oder religiöser Sicht begründen.
Und sich auf den Glauben zu stützen, ist immer einfacher, als es auch zu beweisen.

zu 2.

Die Bibel ist kein Märchen, eher eine Zusammenfassung von überlieferten Ereignissen, die mündlich von Generation zu Generation übertragen und verändert wurden.
Sodom und Gomorrha z.B.:
In der Bibel steht etwas vom Zorn des Gottes, der auf die Städte niederbrach.
Es ist heute relativ sicher, dass die beiden Städte am Rande des toten Meeres gebaut wurden.
Am toten Meer gibt es 2 Erdplatten die sich konträr bewegen und somit heftige Erdbeben verursachen können.
So auch im Falle von Sodom und Gomorrha.
Eine Erdbeben der Stärke 6 erschütterte das Land und der lehmige, schwache Boden verflüssigte sich, sodaß die Gebäude in reissenden Strömen in das tote Meer befördert wurden - sie waren schlichtweg ausgelöscht.
Und das ist nur eine Beispiel für physikalische Belegung von biblischen Ereignissen.
Wie Du siehst, man kann alles so und so sehen.

[nggalai]

Ich sehe das auch so, dass das Wort "Märchen" ein wenig zu polemisch wirkt--zuviele der in der Bibel beschriebenen Ereignisse lassen sich auf Tatsachen zurückführen.

Was den "Plot" und das hier anbelangt:Ganz schön aufwendiges Märchen.es kann wohl gesagt werden, dass da ja auch lange genug dran rumgeschrieben und editiert wurde. Da liegt ein "aufwendiges Endergebnis" nicht nur nahe, sondern kann von einem solch beliebten Buch wohl auch erwartet werden.

ta,
.rb

[thomasius]

nagut märchenbuch war vielleicht nicht das geeignete wort, aber so wie die bibel heute existiert ist es nicht die orginale.
da hat jeder mal dran rumgedichtet, vor allem die kirche bei der übersetzung.
selbst wenn nur ein paar körnchen wahrheit drinnestecken, bleibt es für mich dennoch nur eine ansammlung von geschichten.

[Frank]

Originally posted by Unregistered


Ich verstehe unter Existenz etwas anderes. Warum gibt es das alles hier, warum ein Proton, welches aus Quarks und dem ganzen Zeug besteht. Warum das alles, was steckt dahinter.

Zur Bibel: Ganz schön aufwendiges Märchen.
zu 1.
viele Strukturen haben einfach mathematische Hintergründe. Man kann fast alles naturwissenschaftlich erklären - zB. folgen Atomstrukturen/oberflächen einer einfachen Regel: Minimale Oberflächen (Minimalfläche im math.Sprachgebrauch) - kann man also alles fein säuberlich (physik/chem/math) erklären.

zu 2.
ja

[Unregistered]

Ich glaub nicht, dass man alles mathematisch erklären kann. Jedenfalls nocht nicht.

[Frank]

noch...

Die Natur ist zwar schön komplex - aber nicht unerklärbar. Und es ist wohl bei weitem nicht damit getan zu sagen, dass da ein Typ war, der 7mal mit dem Finger geschnipsst hat und schwubb die wubb - alles ist so wie es nun ist. Die Leutchen machen es sich etwas zu einfach... und bei denen ziehen auch keine Fakten...

[Mond]

Naja, wer daran glaubt mit dem 7mal Schnips ist selber Schuld. Das machen ja nichtmal die Priester.

[Amarok]

Originally posted by Frank
noch...

Die Natur ist zwar schön komplex - aber nicht unerklärbar. Und es ist wohl bei weitem nicht damit getan zu sagen, dass da ein Typ war, der 7mal mit dem Finger geschnipsst hat und schwubb die wubb - alles ist so wie es nun ist. Die Leutchen machen es sich etwas zu einfach... und bei denen ziehen auch keine Fakten...
War nur 6x "schnipp" ;)

[Frank]

aber an 7 Tagen - oder?`und vor c.a. 20000 Jahren ??

[Amarok]

Am 7 Tag ruhte er, also kein "schnipp"
Und es soll, lt. Bibel, vor ca. 7000 Jahren gewesen sein.

[Redhead]

Originally posted by Amarok

Und es soll, lt. Bibel, vor ca. 7000 Jahren gewesen sein.
Na da ham sich die Kirchler mal wieder selber übertroffen.
Ich mein s ist ja mittlerweile bewiesen das es das Universum und die Erde schon ein bissel länger gibt...

[Frank]

Originally posted by Redhead

Na da ham sich die Kirchler mal wieder selber übertroffen.
Ich mein s ist ja mittlerweile bewiesen das es das Universum und die Erde schon ein bissel länger gibt...
Leider glauben diese Fanatiker nicht an elemantare Gesetze der Physik/Chemie wie die radioaktive Zerfallsmethode usw.

[Razor]

Und nach dieser netten Radiokarbon-Methode ist der lebendige (!) Lownzahn an 'ner Autobahn so ca. 24mio Jahre alt... schon nicht schlecht, gelle ?
;-)

Was ich damit sagen wollte: auch unsere wohlgepriesenen wissenschaftlichen Methoden und Vorstellungen müssen mit einem kleinen Fragezeichen versehen werden. Zumal davon schon viel aufgrund neuer Erkenntnisse ad acta gelegt werden musste... Auch gehen diese meist von bestimmten Randbedingugen aus, die aber nicht unbedingt gegeben sein mussten. So wäre hier die Zusammensetzung der Athomsphäre zu nennen oder das mögliche Vorhandensein von atomaren Explosionen in der Vorzeit. Insbesondere letzteres könnte sehr viele Ungereimtheiten in dem zeitlichen Ablauf der Geschichte, so wie wir ihn zur Zeit verstehen, klären...

Und damit könnten 7.000 oder 200.000 Jahre durchaus das selbe meinen, auch wenn der Begriff 'Jahr' wohl doch als sehr schwammig bezeichnet werden muß. Jeder, der sich schon mal mit einem Brahmanen-Jahr auseinander gesetzt hat, weiß, daß so ein Jahr billionen (!) von unseren Jahren meinen kann... Kalender sind schon was feines...

Unsere Wissenschaft ist sicher nicht unfehbar, hilft aber zumindest, für nicht-gläubige Menschen, die Welt zu erklären ohne einen Gott zu benötigen. Ob das nun richtig oder falsch ist, mag mal dahin gestellt sein, aber interessant ist doch, wie sich Wissenschaft und Religion (bzw. alte Vorstellungen von der Bechaffenheit der Welt und deren Entwicklung) immer näher kommem.

Nur ein kleines Beispiel: Die Bilbel spricht von Adam und Eva, die den Grundstock unserer Zivilisatzion, bzw. den der Menschheit begründet haben sollen. Unsere Wissenschaft geht momentan davon aus, daß eine sehr kleine Gruppe von Menschen (max 15 Personen) in Ostafrika die Basis für alle (!) heute lebenden Menschen darstellten und diese so vor ca. 280.000 Jahren gelebt haben sollen...

Die Bilbel ist halt schon oft umgeschrieben worden, vor allem, um sie dem 'Zahn der Zeit' anzupassen... so ist es nicht verwunderlich, daß vieles simplifiziert ausgedrückt wird. Aber zumindest dieses Beispiel zeigt doch, daß 2 oder 15 Menschen doch gar nicht mehr so weit auseinender liegen, oder ?

In diesem Sinne

Razor

[Amarok]

@ Razor
Und nach dieser netten Radiokarbon-Methode ist der lebendige (!) Lownzahn an 'ner Autobahn so ca. 24mio Jahre alt... schon nicht schlecht, gelle ?
;-)


Den Artikel möchte ich lesen!

Mit Begründung, bitte, warum man auf diese Datierung kommt!


Und damit könnten 7.000 oder 200.000 Jahre durchaus das selbe meinen, auch wenn der Begriff 'Jahr' wohl doch als sehr schwammig bezeichnet werden muß. Jeder, der sich schon mal mit einem Brahmanen-Jahr auseinander gesetzt hat, weiß, daß so ein Jahr billionen (!) von unseren Jahren meinen kann... Kalender sind schon was feines...

Kalendar können zwar unterschiedlich sein, aber am Ende kommt das gleiche raus...


Nur ein kleines Beispiel: Die Bilbel spricht von Adam und Eva, die den Grundstock unserer Zivilisatzion, bzw. den der Menschheit begründet haben sollen. Unsere Wissenschaft geht momentan davon aus, daß eine sehr kleine Gruppe von Menschen (max 15 Personen) in Ostafrika die Basis für alle (!) heute lebenden Menschen darstellten und diese so vor ca. 280.000 Jahren gelebt haben sollen...

Homo sapiens (archaische Form in Europa) und erst recht der Homo erectus sind viel älter !!!

[Razor]

Und nach dieser netten Radiokarbon-Methode ist der lebendige (!) Lownzahn an 'ner Autobahn so ca. 24mio Jahre alt... schon nicht schlecht, gelle ?
;-)


Den Artikel möchte ich lesen!

Mit Begründung, bitte, warum man auf diese Datierung kommt!
Hat mal in der BDW so vor ein paar Jahren gestanden und soll was mit einer 'unnatürlichen' Anreicherung von Kohlenstoffen oder ähnlichem zu tun gehabt haben... bin aber viel zu faul, die vorhandenen 9 Jahrgänge durchzuwühlen... sollte mir vielleicht mal die Index-CD's zulegen !
;-)

Können übrigens auch nur 'nen paar tausend Jahre gewesen sein, was aber trotzdem für so ein zartes, lebendes Pflänzchen nicht schlecht sein dürfte ! Ist halt 'ne Zahl die mir so in den Kopf gekommen ist, als ich darüber nachdachte...
Und damit könnten 7.000 oder 200.000 Jahre durchaus das selbe meinen, auch wenn der Begriff 'Jahr' wohl doch als sehr schwammig bezeichnet werden muß. Jeder, der sich schon mal mit einem Brahmanen-Jahr auseinander gesetzt hat, weiß, daß so ein Jahr billionen (!) von unseren Jahren meinen kann... Kalender sind schon was feines...

Kalendar können zwar unterschiedlich sein, aber am Ende kommt das gleiche raus...
Wenn man den Schlüssel kennt und das Nulldatum...
Klar kann man man Bezüge konstruieren, nur richtig sinnvoll ist das nicht.

Auch gab es vor 200.000 Jahren unseres Wissens nach noch kein Datum oder einen Menschen, der sich über so etwas den Kopf zerbrochen hat. Insofern 'schätzen' wir heute, wie lange das wohl her gesen ist. Allerdings unter der Annahme, daß die Grundlage für diese Berechnung konstant geblieben ist. Wenn man nun einen globalen Atomkrieg in der Vorzeit annehmen würde, sähe das schon ganz anders aus, auch wenn die Erdrotation heute eine andere ist, als damals etc.pp.

Das Problem ist halt, daß die Wissenschaft auf Annahmen beruht (ohne die ein Beweis nicht geführt weden kann) und damit letztendlich nur eine These ist, die aber jederzeit durch neue Erkenntnisse wiederlegt werden kann. Aber das nur am Rande...
(bin ich jetzt zu sehr abgeschweift ? ;-)
Nur ein kleines Beispiel: Die Bilbel spricht von Adam und Eva, die den Grundstock unserer Zivilisatzion, bzw. den der Menschheit begründet haben sollen. Unsere Wissenschaft geht momentan davon aus, daß eine sehr kleine Gruppe von Menschen (max 15 Personen) in Ostafrika die Basis für alle (!) heute lebenden Menschen darstellten und diese so vor ca. 280.000 Jahren gelebt haben sollen...

Homo sapiens (archaische Form in Europa) und erst recht der Homo erectus sind viel älter !!!
Haben mit dem heute lebenden Menschen wohl aber nur wenig gemein...

Hat was mit den Mytochondrien (oder so ;-) in den weiblichen Eizellen zu tun, die unverändert von einer Generation auf die nächste übertragen werden. Es wurden wohl mehrere tausend Frauen aus allen Teilen der Erde dahinhegehnd untersucht und es wurde hergeleitet, daß besagter Ursprung anzunehmen ist.

Und klar, neben (!) dieser sehr kleinen Gruppe von Menschen haben natürlich auch noch andere gelebt... (und der Neandertaler soll ja erst so vor 50.000 Jahren verschwunden sein ;-). Aber es geht um den heute (!) existierenden Menschen und nicht um irgendwelche Formen, die man als Ahnen, Vorstufen oder Verästelungen ansehen könnte. Das wir auf die eine oder andere Weise von diesen Vorformen abstammen, bestreite ich ja gar nicht, aber die Ursache für Veränderungen die zu dem heutigen Menschen führte, liegt im Dunkeln. Die Wissenschaft wird so etwas wohl als 'spontane Mutation im Rahmen der Evolution' bezeichnen, aber man kann es auch anders sehen...

Hoffe geholfen zu haben...
*gääääähhhhnnnn*
(war viel zu lang heute, werd' jetzt schlafen gehen ;-)

Bis denne

Razor

P.S.: An die Wissenschaft muß man genauso 'glauben', wie an eine Religion...
(und Zweifler werden genauso ausgeschlossen)

[Unregistered]

NAJA!!

Also da waren ja einige ganz interessante Beiträge dabei, muss ich schon sagen - nur leider auch viel dummes Zeug ("Es gibt keinen Gott und damit Basta!").

ALSO FÜR MICH STEHT FEST, DASS ES GOTT GIBT!
Man, muss halt nur wissen, wer oder was Gott ist...

Ich bin mit meinen 18 Jahren schon viel mit "überzeugten Atheisten" konfrontiert gewesen, die teilweise mehr an Gott glaubten, also so manch anderer "offizieller" Christ. Einige waren auch so schlau zu behaupten, dass sie nicht an Gott glaubten und ich musste ihnen klar machen, dass das, an das sie glauben, wahrhaftig Gott ist.
Denn Gott ist KEIN unnahbares Wesen! Gott bist du, Gott bin ich, Gott ist die Menschheit; Gott ist der menschliche Glaube an das Gute, an das Gute in mir, in dir, in der Menschheit und auch dem Zustand Existenz! Gott sind wir nun einmal als aktiver Teil zu aller erst selbst - man sagt ja auch, dass Gott dort ist, wo etwas gutes geschieht - und meistens haben dies eben Menschen bewirkt, deshalb sind wir Gott! Und der andere Teil Gott ist nun einmal der Zustand Gott, die Natur, Raum und Zeit. Diese beiden Dinge sind im eigentlichen Sinen nicht einmal Gegensätze, im Laufe des "aktiven Prozesses Evolution" wird mehr und mehr "Zustand Gott" zu einem Teil von uns selbst; es wird aber auch wieder ein neuer Teil Zustand erschlossen, der für uns nicht veränderbar, wenn überhaupt nachvollziehbar ist.
Möglicherweise wird sich bis hierher noch jemand fragen, wo denn da eigentlich das Gute drin ist, oder ob es nicht ohne das geht! Ja, das Gute ist der Sinn im Leben. Kann man wirklich daran glauben, dass das Leben sinnlos ist? Nie im Leben, sage ich euch. Also, ich möchte hier keinen Appell an alle Atheisten richten, sich mal alle aus Sinnlosigkeit umzubringen, aber logisch wäre es schon...Nur Logik ist nun einmal nicht alles, richtig? Denn da würde ja das Gefühl fehlen, das Spirit, das Lebensbewusstsein. Ich fühl mich einfach gut, wenn ich daran denke, einer von 6Milliarden Menschen zu sein, die auf einem gemeinsamen Planeten wandeln, selbst die eigene Zukunft bestimmen zu können, ein aktiver Teil von Gott zu sein. Mich durchzuckt immer wieder ein kleiner warmer Schauer, wenn ich in den sternenklaren Nachthimmel schaue, welcher Anblick mir das Gefühl von Lebendigkeit und Freiheit beschert. Und dieses Gefühl lässt mich weiter an das Gute im Leben glauben. Es lässt mich kämpfen für eine bessere Welt so wie beten auch mehr ein Gespräch mit sich selbst ist, das beste aus sich selbst und anderen für eine bessere Welt herauszukitzeln. Einfach göttlich, wenn man sich immer wieder von kleinen und großen Wundern überraschen lassen kann. Atheisten (wenn es sie überhaupt wahrhaftig gibt) sollten sich mal fragen, was sie eigentlich von ihrem Leben haben oder ob sie es nicht doch, auch im Sinne der anderen sinnerfüllten Gläubigen, beenden sollten, um diese nicht noch mehr zu desillusionieren, als es heutzutage geschieht...
Denn Glaube bedeutet Optimismus/Idealismus; vermeintlicher Realismus hat dort nichts zu suchen, denn Realismus sowie er zum Pessimsmus wird, schnürt den eigenen Geist ein und macht unaufnahmefähig für neue Erfahrungen...
Denn wie wir am 11.September gesehen haben, ist Bildung/QualifikationIntelligenz eben auch nicht gleich Intelligenz, denn intelligente Menschen wären niemals zu so einer Tat fähig gewesen - auch wenn man als "Mensch" anerkennen muss, dass dieses Ereignis die Welt erst wachgerüttelt hat... Dennoch müssen wir halt auf den Auslöser schauen und darüber nachdenken, warum dieses so geschehen konnte...Und natürlic hmüssen wir daraus lernen!
Wahre Intelligenz ist praktizierte Menschlichkeit, das sollte niemand vergessen, Intelligenz bedeutet Interesse und Aufgeschlossenheit, daraus folgt dann sogar der Glaube an Gott/das Gute, das wir selbst herbeiführen können, um schlielich in den Zustand Gott einzugehen (Transzendenz), was übrigens in JEDEM Kirchenlied besungen wird!

Wow, ich geh lieber mal ins Bett...ist ja voll spät geworden...nun gut, ich bin ja mal gespannt, wer auf welche Weise gegen mein Eintreten für Optimismus und Eigenverantwortlichkeit vorgeht...

"Ich gewinne meine persönliche Freiheit durch die Nähe zu meinen Mitmenschen - und nicht durch Distanz!"

I believe in Go(o)d!

[aths]

"Ich bin mit meinen 18 Jahren schon viel mit "überzeugten Atheisten" konfrontiert gewesen, die teilweise mehr an Gott glaubten, also so manch anderer "offizieller" Christ. Einige waren auch so schlau zu behaupten, dass sie nicht an Gott glaubten und ich musste ihnen klar machen, dass das, an das sie glauben, wahrhaftig Gott ist."

Das, was du in deiner ebenfalls fehlbaren Weltsicht für Gott hälst.

[nggalai]

Hi unreg, aths; hi alle,

das ist ja dann eh die interessanteste Frage--was ist Gott? Das von unreg Geschilderte entspricht eher dem (gnostischen) Geist oder "Spirit" als einem/dem Gott.

Per allgemein verwendeter Definition ist Gott die antropomorphe Personifizierung dieses "Spirits", i.e. Gott hat eine Ausdehnung, ein Wesen, vielleicht sogar eine "richtige" Persönlichkeit. In der Bibel z.B. ist Gott omnipresent, omniokogniszent und omnipotent--alles Aussagen, welche nur in Zusammenhang mit einer "Person" Sinn machen würden.

Oder habe ich jetzt da unreg falsch verstanden?

ta,
.rb

[aths]

nggalai,

als Atheist kümmere ich mich ehrlich gesagt nicht so genau darum, wie ein Gott beschaffen sein sollte, könnte oder müsste. Ich sehe jedenfalls keine göttliche Kraft (keinen Geist, keine Person u.ä.)

Was ist sehe ist ein intelligentes, aber lächerlich hilfloses Säuge"tier" (ein Mensch ist kein Tier) der mit seinen Organen das Universum erklären will. Wir haben unsere Organe, um unsere Art zu erhalten (uns zu mehren, Sicherheit für die Nachkommen schaffen, was auch Forschung mit einschliesst etc.)

Wir sind einfach zu klein, als dass wir von einem göttlichen Willen abstammen könnten. Wir sehen die Welt nicht so, wie sie ist, sondern wie sie uns nützlich erscheint. Daraus resultiert meiner Meinung nach die Hingabe vieler Menschen zu Religionen.

[Unregistered]

Also für mich bedeutet der Gottesglaube eben, dass ich mich nicht auf meiner Hilflosigkeit als Mensch ausruhe, sondern mit Idealismus versuche das göttliche Spirit auf Erden zu holen. Wäre dies nicht so, hätte ich doch gar keinen Bock zu leben. Können Atheisten etwa Lebensfreude empfinden?
Wir sind im Stande - wenn auch vermeintlich beschränkt - über unsere eigene Existenz nachzudenken, also tun wir es doch auch!

I believe in Go(o)d!

[Frank]

Ein Sache versteh ich inem langen Posting von unseren Guest nicht.

Wie bringst du es im Zusammenhang, das terroristische/kriegerische Konflikte fast immer Religiöser Natur sind? Siehe 11.9., Nordirland, Israel, ...

[aths]

"Können Atheisten etwa Lebensfreude empfinden?"

Nein, wir wachen schon vergnatzt auf, rennen nur mit bösem Blick durch die Gegend und weinen täglich eine Stunde ob unseres Unglaubens in das Kopfkissen.

[Amarok]

Stimme unserem "athstheisten" zu.

[Indy]

Originally posted by Frank

Wie bringst du es im Zusammenhang, das terroristische/kriegerische Konflikte fast immer Religiöser Natur sind? Siehe 11.9., Nordirland, Israel, ... [/B]

WEGEN FALSCHER RELIGIONSSAUSLEGUNG VIELLEICHT?!?
Sollte nicht so ironisch klingen, sorry...aber Atheismus bedingt sich nun einmal auch durch Unwissenheit und falsche Glaubensauslegung.

Nächstenliebe ist mit Sicherheit ein normaler Bestandteil jeder Religion, sollte es zumindest sein, denn selbst die Atheisten scheinen Lebensfreude empfinden zu können, die ganz ohne Liebe zum Mitmenschen so nicht realisierbar wäre!


PS.: Ich bin der Ex-Unregistered, falls es noch keiner gemerkt hat ;)

[86318]

Originally posted by Unregistered

ALSO FÜR MICH STEHT FEST, DASS ES GOTT GIBT!
Man, muss halt nur wissen, wer oder was Gott ist...


ich finde das ist genau das worauf es ankommt, die definition von gott. du scheinst dar auffassung zu sein alles was existiert ist gott, und da menschen auch existieren sind sie ein teil gottes. aber ich kann dem nicht zustimmen. ich brauche dafür das wort "gott" nicht, ich bevorzuge das wort "universum".
das wort "gott" unterstellt nämlich, das hinter all dem ein sinn, ein bewußtsein steht. genau das glaube ich nicht, darum bin ich ein atheist.


Denn Gott ist KEIN unnahbares Wesen! Gott bist du, Gott bin ich, Gott ist die Menschheit; Gott ist der menschliche Glaube an das Gute, an das Gute in mir, in dir, in der Menschheit und auch dem Zustand Existenz!


naja. um dein klischee von atheisten zu untermauern: an das gute im menschen glaube ich erst wenn ich es gesehen habe.


Möglicherweise wird sich bis hierher noch jemand fragen, wo denn da eigentlich das Gute drin ist, oder ob es nicht ohne das geht! Ja, das Gute ist der Sinn im Leben.

und wieder einmal eine frage der definition. was ist "das gute" für dich? das ist doch für jeden etwas anderes, mitunter sogar etwas sehr verschiedenes. du hast gerade das leben der menschen, die nicht an dein "das gute" glauben für sinnlos erklärt!


Kann man wirklich daran glauben, dass das Leben sinnlos ist? Nie im Leben, sage ich euch. Also, ich möchte hier keinen Appell an alle Atheisten richten, sich mal alle aus Sinnlosigkeit umzubringen, aber logisch wäre es schon...Nur Logik ist nun einmal nicht alles, richtig? Denn da würde ja das Gefühl fehlen, das Spirit, das Lebensbewusstsein.

atheisten glauben nicht an gott. die existenz von gefühlen streiten sie aber nicht ab!


Ich fühl mich einfach gut, wenn ich daran denke, einer von 6Milliarden Menschen zu sein, die auf einem gemeinsamen Planeten wandeln, selbst die eigene Zukunft bestimmen zu können, ein aktiver Teil von Gott zu sein. Mich durchzuckt immer wieder ein kleiner warmer Schauer, wenn ich in den sternenklaren Nachthimmel schaue, welcher Anblick mir das Gefühl von Lebendigkeit und Freiheit beschert. Und dieses Gefühl lässt mich weiter an das Gute im Leben glauben. Es lässt mich kämpfen für eine bessere Welt so wie beten auch mehr ein Gespräch mit sich selbst ist, das beste aus sich selbst und anderen für eine bessere Welt herauszukitzeln.


schön, aber wozu brauchst du dazu einen gott?


Denn Glaube bedeutet Optimismus/Idealismus; vermeintlicher Realismus hat dort nichts zu suchen, denn Realismus sowie er zum Pessimsmus wird, schnürt den eigenen Geist ein und macht unaufnahmefähig für neue Erfahrungen...

vielleicht bedeutet dein glaube für dich optimismus.
aber optimismus bedeutet nicht glaube.
außerden unterstellst du hier, realisten und pessimisten könnten nicht glücklich sein.


Denn wie wir am 11.September gesehen haben, ist Bildung/QualifikationIntelligenz eben auch nicht gleich Intelligenz, denn intelligente Menschen wären niemals zu so einer Tat fähig gewesen

menschen haben es getan. und menschen sind nunmal in etwa alle gleich intelligent. und in ihrem glauben (und damit meine ich nicht den islam) war das, was sie getan haben, richtig. wir sind wieder bei dem problem das "das gute" nicht für alle menschen gleich ist.
aber warum um alles in der welt sind menschen, die nicht an dein "das gute" glauben, nicht intelligent??


Wahre Intelligenz ist praktizierte Menschlichkeit, das sollte niemand vergessen, Intelligenz bedeutet Interesse und Aufgeschlossenheit, daraus folgt dann sogar der Glaube an Gott/das Gute

... für dich.

I believe in Go(o)d!

wenn's dich glücklich macht.

[Bakunin3]

Da die Frage nicht hieß: Seid ihr gläubig oder nicht und wenn ja, dann was... habe ich also das angegeben, an das ich noch am ehesten glauben könnte.-
Und das ist nun mal der Buddhismus (wobei man da auch wieder unterscheiden müßte zwischen verschiedenen Strömungen).

B3

[Haarmann]

Ich hab mich mal für Andere entschieden...

Diese Glaubensreligionen find ich alle mies - einzig der Shinto Glaube der Japse is interessant.

Ansonsten gilt Marx' Religion ist das Opium des Volkes.

Zur Definition von Gott:

"He is the invisible Spirit, of whom it is not right to think of him as a god, or something similar. For he is more than a god, since there is nothing above him, for no one lords it over him. For he does not exist in something inferior to him, since everything exists in him. For it is he who establishes himself. He is eternal, since he does not need anything. For he is total perfection. He did not lack anything, that he might be completed by it; rather he is always completely perfect in light. He is illimitable, since there is no one prior to him to set limits to him. He is unsearchable, since there exists no one prior to him to examine him. He is immeasurable, since there was no one prior to him to measure him. He is invisible, since no one saw him. He is eternal, since he exists eternally. He is ineffable, since no one was able to comprehend him to speak about him. He is unnameable, since there is no one prior to him to give him a name. "

Es gibt noch ne bessere Version, aber ich fand diese nicht gleich und abtippen suckt ;)
Ich denke ein paar hier wissen woher diese hier stammt

[Henry]

ich finde nirgends den geist der PCs...

[mapel110]

ich würde mich als atheisten bezeichnen, aber

für manche menschen macht es glaube ich durchaus sinn, an einen gott oder was auch immer zu glauben. wenn sie unheilbar krank sind kann das ihnen doch neuen lebensmut geben. natürlich können das antidepressiva auch, aber die sind teilweise doch sehr ungesund. leberschäden usw.

Den atheismus würde ich nicht als allheilmittel gegen terroranschläge sehen. es liegt einfach in der natur des menschen (stichwort: Thestosteron), sich gegenseitig den kopf einzuschlagen. das wird man nie in den griff kriegen.

[Amarok]

Originally posted by mapel110
Den atheismus würde ich nicht als allheilmittel gegen terroranschläge sehen. es liegt einfach in der natur des menschen (stichwort: Thestosteron), sich gegenseitig den kopf einzuschlagen. das wird man nie in den griff kriegen.
Nicht immer auf die Hormone ausreden....

[Tannjew]

Ich bin römisch-katholisch. Glaube allerdings nicht was die Kirche lehrt (man muss auch bedenken das sich die Kirche über fast 2000 Jahre entwickelt hat). Ich glaube zwar schon das es einen Gott gibt, aber ich sehe ihn nicht so "vermenschlicht" wie er/sie/es dargestellt wird. Gott entzieht sich unserer Vorstellungskraft (sonst wär "er" wohl nicht Gott ;-))

Jesus ist meiner Meinung nach zwar nicht Gottes Sohn (gewesen), aber trotz dessen eine der bedeutendsten Persönlichkeiten der Menschheitsgeschichte und seiner Zeit weit voraus. Die Dinge die er gepredigt hat sind äußerst Weise und die Welt wäre wirklich ein ganzes Stück besser wenn die Menschen seine Worte beherzigen würden (bzw. wer weiß ob Jesus das alles wirklich gesagt hat...).

Entsetzlich dagegen ist es wenn Menschen im Namen eines Propheten/Messias/Gottes morden, zerstören und Terror verbreiten.

[LustigerAstronaut]

bitte schreibt noch "agnostiker" in den poll, da ich mich nicht als atheist bezeichnen kann, da ich die existenz einer göttlichen instanz nicht von vornherein ausschließe.

[Amarok]

Originally posted by LustigerAstronaut
bitte schreibt noch "agnostiker" in den poll, da ich mich nicht als atheist bezeichnen kann, da ich die existenz einer göttlichen instanz nicht von vornherein ausschließe.
Dein Wunsch war mir Befehl :D

[Stone2001]

Könnte man dem unwissenden Volke vielleicht auch erklären, was das ist?

[Magnum]

Wenn du´s wissen willst,
http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Fetisch/Agnostizismus/agnostizismus.html
dann schau hier nach!

[Stone2001]

Aha, danke!

[LustigerAstronaut]

Originally posted by Amarok

Dein Wunsch war mir Befehl :D

thx, du gottgleicher admin ;)

[Amarok]

Originally posted by LustigerAstronaut


thx, du gottgleicher admin ;)
Hm, vielleicht sollte ich noch "Amarokaner" zum Poll hinzufügen...;)

[Rincewind]

Originally posted by LustigerAstronaut
bitte schreibt noch "agnostiker" in den poll, da ich mich nicht als atheist bezeichnen kann, da ich die existenz einer göttlichen instanz nicht von vornherein ausschließe.

Jetzt weis ich wenigstens was ein "Agnostiker" ist. Tja, man lernt halt nie aus.

Ich änder mal meine Glaubensrichtung von Atheist zu Agnostiker, das geht mir näher.

[LustigerAstronaut]

Originally posted by Amarok

Hm, vielleicht sollte ich noch "Amarokaner" zum Poll hinzufügen...;)

ja, bitte mach das, du gottgleicher admin :D

[Amarok]

Originally posted by LustigerAstronaut


ja, bitte mach das, du gottgleicher admin :D
:lol::lol:

[oO_KIWI_Oo]

/me glaubt an den Gott der Bibel

Bin zwar eigentlich ev., mache meinen Glauben aber nicht an einer "Institution" oder ähnlichem fest.

Ich habe auch schon mit einigen Atheisten über Gott und die Welt "diskutiert"...nein...Ich denke "Meinungsaustausch" trifft es besser...Natürlich führt so etwas nie zu einem "Ziel". Hilft aber meiner Ansicht nach ungemein seinen eigenen Standpunkt in Frage stellen zu lassen...Man lernt sich selbst besser zu artikulieren und kann (vorausgesetzt man blockt nicht nur ;) ) die andere Seite besser verstehen ;)

Nur eines möchte ich noch kurz anfügen: Mit der Wissenschaft, die einige hier "hochloben" (Ja...Großteils natürlich auch zurecht) verhält es sich in gewisser Weise ähnlich wie mit dem "Glauben"...Wenn alle daran "glauben", dass die Erde Milliarden von Jahren alt ist und alles druch Evolution entstanden ist, dann ist das Fakt bzw. "Lehre" (Hand auf´s Herz: Wer hat hier selbst detailliertes Wissen über die C-14 Methode oder die "Erklärungsmodelle" der Evolutionstheorien)...Auch wenn es noch genügend andere Argumente gibt, die genauso eindeutig dagegen sprechen...

Was ich allgemein dazu sagen will (ohne arrogant klingen zu wollen, ich fasse mich hier auch oft an die Nase ;) ): Ich denke die meisten Menschen haben keine wirkliche Ahnung davon an was, wen, oder warum sie glauben oder auch nicht, da es in unserer Gesellschaft praktisch keinen Stellenwert mehr hat und zur "individuellen Freizeitbeschäftigung" verkommt...Das JETZT steht im Mittelpukt! Der Tod bspw. kommt in unserer Gesellschaft kaum mehr vor...wer denkt schon daran, das er mal sterben wird...

Gruß
KIWI

@aths
Bei dir hätte ich ohne zu zögern sofort auf "Atheist" getippt, da allgemein deine Ausdrucksweise bzw. deine Art dich zu artikulieren eine sehr große Ähnlichkeit mit Atheisten hat, mit denen ich mich schon unterhalten habe...Finde ich irgendwie lustig :D..Habe mich mit denen im Übrigen sehr gerne unterhalten :)

[mapel110]

Originally posted by oO_KIWI_Oo

@aths
Bei dir hätte ich ohne zu zögern sofort auf "Atheist" getippt, da allgemein deine Ausdrucksweise bzw. deine Art dich zu artikulieren eine sehr große Ähnlichkeit mit Atheisten hat, mit denen ich mich schon unterhalten habe...Finde ich irgendwie lustig :D..Habe mich mit denen im Übrigen sehr gerne unterhalten :)

kannste mal bitte etwas erklären, wie du dazu kommst ???
ist er bei manchen dingen sehr objektiv, oder wie meinst du, äussert sich das ?

mfg mapel110

1. p.s. bin nämlich atheist, daher mein interesse.

2. p.s. hmmm, das umfrage-ergebnis war irgendwie zu erwarten. unter technikern gibts eben die meisten realisten. für solche leute ist nunmal alles wissenschaftlich zu erklären, auch die bibel.

[syronth]

bei oO_KIWI_Oo
@aths
Bei dir hätte ich ohne zu zögern sofort auf "Atheist" getippt, da allgemein deine Ausdrucksweise bzw. deine Art dich zu artikulieren eine sehr große Ähnlichkeit mit Atheisten hat, mit denen ich mich schon unterhalten habe.

Ich denke, du meinst eher schlicht und ergreifend den Umstand, daß aths wissenschaftlich gebildet ist und es in Diskussionen auch einbringt, also dementsprechend ('streng') argumentiert.

@Topic
Ich bin btw auch Atheist, gibt ja so wenige davon in dem Poll.
Früher hab ich auch an meine eigene Gottdefinition rumgeschraubt, damit es mit dem modernen Weltbild kompatibel war - bis mir aufging, wie albern das ist. Entweder existiert er, dann so wie er es will (und nicht wie ich mir es vorstelle) oder eben nicht. Da er mir noch nie über den Weg gelaufen ist -> halte ich ihn für nicht-existent, vereinfacht ausgedrückt.
In meiner Welt gibt es zwar keinen Gott, aber differenziert ist es dennoch. (Also nicht scheuklappenmäßig: der Mensch ist böse, das Leben sinnlos und morgen geb ich mir die Kugel). Man darf auch nicht vergessen: auch wenn nicht an Gott, so glaubt man doch an so vieles, insofern, weil man nur einen kleinen Teil all der Informationen, die man im Leben sammelt, empirisch validieren kann. Ergo glaubt man nur daran, daß diese Informationen wahr sind.

[oO_KIWI_Oo]

Die Sache mit aths...kann ich irgendwie nicht so recht erklären... :D

Es ist eben so, dass die Mehrheit der Atheisten, mit denen ich mich unterhalten habe ähnliche "Wesenszüge" hatte. Es ist das gesamte "Auftreten" (Wenn man das in einem Forum so nennen kann :D ;) ) Ich weiss auch nicht recht wie ich es besser präzisieren soll...es ist schon die sachlich, strenge Argumentation, aber auch eine bestimmte Art der Ruhe und Höflichkeit...Eben sein gesamtes "Wesen" an an sich...Wie gesagt, ist mir bei aths halt besonders deutlich aufgefallen... ;) :)

[aths]

oO_KIWI_Oo,

du hast geschrieben: "/me glaubt an den Gott der Bibel" Meiner Auffassung mach glauben Juden, Christen und Moslems an den gleichen Gott. ("Abrahamitische Religionen") Insofern würde ich den "Gott in der Bibel" als etwas zu eng definiert sehen.

In Dingen Gott, nun, ich könnte meinen atheistischen Standpunkt ausführlich begründen. Um es mal ganz vereinfacht zu sagen: Wenn ein Gott, ein allmächtiger Schöpfer, für das alles hier (Weltall, Erde, Mensch) verantwortlich sein soll, so muss man sich ständig fragen: "Warum so unnötig kompliziert?" bzw. "Warum so unvollkommen?". Es gibt einige Dinge, die hätte ja ein Mensch schon besser planen können. Gott sollte zu deutlich mehr fähig sein.

Für mich ist "Gott" etwas virtuelles, ein von Menschen geschaffenes Gedankengebäude. Erst kam der Mensch, und dann erdachte sich dieser eine Vorstellung von Gott. Insofern ist es hoch interessant, als Atheist in der Bibel zu lesen: Gläubige wollen dort etwas über Gott erfahren. Ich kann dort viel über Menschen lernen.

In Dingen Christentum: Ich halte dort vieles für falsch. Ich sehe das Christentum als Einengung und Einmischung in Privatangelegenheiten. Dass Jesus gelebt hat, halte ich allerdings für wahr. Doch wenn man die Evangelien liest, fällt auf, dass es sich jeweils um eine "typische" Propheten-Geschichte handelt. Ich kann etliche Dinge einfach nicht als historische Tatsache anerkennen.

Noch mal zum atheistischem Standpunkt. Ich habe lang und breit über das Thema nachgedacht. Vermutlich ist die Beschäftigung damit (eng verbunden mit einigen Ur- bzw. Sinnfragen) nie abgeschlossen. Ich halte es allerdings nicht für notwendig, mit meinem Weltsicht hausieren zu gehen. Gelegentliche blasphemistische Seitenhiebe mögen mir verziehen werden. So kann ich angesichts der Bibel, besonders des ATs, nicht die Preisung des "Lieben" Gottes nachvollziehen. Herrisch, selbstgefällig und kleinkariert ist er.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths :-)

Die "Diskussion" mit diesen bzw. ähnlichen Argumenten habe ich jetzt schon mehrmals durch und ob du es glaubst oder nicht, ich kann deine Sicht wirklich nachvollziehen und akzeptieren. Ich nehme dir problemlos ab, dass du in der Lage bist deine Einstellung argumentativ und logisch zu untermauern. Da habe ich es meiner Ansicht nach erheblich schwerer, da mein Weltbild nicht ausschließlich auf logisch, fassbaren Grundsätze basiert, was einige natürlich für eine "Schwäche" oder gar "Selbstbetrug" halten mögen...Aber ich möchte trotzdem zu einigen von dir angeführten Punkten Anmerkungen machen.

du hast geschrieben: "/me glaubt an den Gott der Bibel" Meiner Auffassung mach glauben Juden, Christen und Moslems an den gleichen Gott. ("Abrahamitische Religionen") Insofern würde ich den "Gott in der Bibel" als etwas zu eng definiert sehen.

Ich bezeichne mich als Christ. Mit dem Glauben an den Gott der Bibel möchten ich ausdrücken, dass die Bibel für mich die Grundlage meines Glaubens bildet und ich versuche mein Leben an dieser Grundlage auszurichten...womit ich nebenbei bisher recht gut gefahren bin ;-)

In Dingen Gott, nun, ich könnte meinen atheistischen Standpunkt ausführlich begründen. Um es mal ganz vereinfacht zu sagen: Wenn ein Gott, ein allmächtiger Schöpfer, für das alles hier (Weltall, Erde, Mensch) verantwortlich sein soll, so muss man sich ständig fragen: "Warum so unnötig kompliziert?" bzw. "Warum so unvollkommen?". Es gibt einige Dinge, die hätte ja ein Mensch schon besser planen können. Gott sollte zu deutlich mehr fähig sein.

Wie bereits erwähnt: Deine Argumentation nehme ich dir wahrscheinlich von deinem Standpunkt aus voll ab ;-) Das Problem an dieser Betrachtungsweise ist meiner Ansicht nach nur, dass du alles mit "menschlichen" Maßstäben misst. Was für dich keinen Sinn gibt, oder keinen Plan vermuten lässt muss zwangsläufig unvollkommen sein. Doch wie kann der Mensch je beurteilen inwieweit die Komplexität der Wirklichkeit einen Sinn ergibt? Nur ein kleines Beispiel: Das menschliche Gehirn ist eines der komplexesten Dinge, die wir kennen. Der gesamte menschliche Organismus ist derart "ausgeklügelt" und "durchgeplant", dass wohl nie ein Mensch etwas vergleichbares mit Plänen und Logik erzeugen könnte, da die Funktionsweise jeden Intellekt überfordern würde. Trotzdem wird angenommen dieses hochkomplexe Gebilde sei ohne Plan entstanden, quasi aus einer "Suppe" mit reagierenden Aminosäuren, ohne Ziel und Plan. Man muss nur lange genug warten... Ich jedenfalls halte eine solche Theorie einfach für absurd...Ich hoffe du kannst auch diese Darstellung nachvollziehen ;-)

Für mich ist "Gott" etwas virtuelles, ein von Menschen geschaffenes Gedankengebäude. Erst kam der Mensch, und dann erdachte sich dieser eine Vorstellung von Gott. Insofern ist es hoch interessant, als Atheist in der Bibel zu lesen: Gläubige wollen dort etwas über Gott erfahren. Ich kann dort viel über Menschen lernen.

Ob Gott nun erdacht wurde, oder nicht ist eine nette Frage. Lässt sich jedoch weder beweisen noch widerlegen. Daher gehe ich mal nicht nähers drauf ein ;-) Kurz zur Bibel: Tja, ich habe da dann wohl mehr davon, denn ich erfahre etwas von Gott und über die Menschen ;-)

In Dingen Christentum: Ich halte dort vieles für falsch. Ich sehe das Christentum als Einengung und Einmischung in Privatangelegenheiten. Dass Jesus gelebt hat, halte ich allerdings für wahr. Doch wenn man die Evangelien liest, fällt auf, dass es sich jeweils um eine "typische" Propheten-Geschichte handelt. Ich kann etliche Dinge einfach nicht als historische Tatsache anerkennen.

Yep, kann ich absolut nachvollziehen...aus deiner Sichtweise ;-) Bei mir ist die Sache aber etwas anders gelagert. Ich empfinde es weder als Einengung, noch als Einmischnung, da ich diese Lebensweise selbst gewählt habe. Ich treffe meine Entscheidungen genauso nach logischen Gesichtspunkten und Überlegungen wie jeder andere. Was den Christen jedoch vom humanistischen Atheisten unterscheidet, ist die Tatsache, dass er seine Handlungsmaxime in letzter Instanz an Gott bzw. der Bibel ausrichtet. Nach dem Freiheitsbegriff der Diskursethik gibt es nach Hegel mehrere Stufen der Freiheit:

1. Stufe: Freiheit als Unabhängigkeit von Fremdbestimmung
2. Stufe: Freiheit als Selbstbestimmung
3. Stufe: Freiheit als Einheit von Selbst- und Fremdbestimmung

Die höchste Stufe ist laut Hegel die 3. Stufe: "Freiheit als Beisichsein im Anderssein". Sprich den höchsten Grad der Freiheit ergibt sich für denjenigen, der seine Handlungsweise in einem herrschaftsfreien Diskurs an den "Wünschen" oder "Ratschlägen" des Anderen ausrichtet; und zwar weil er diese selbst bedingungslos bejaen kann. Dieser "Andere" ist für mich in letzter Instanz Gott, der allein den Menschen wirklich kennt und besser einschätzen kann als jeder andere. Urteile nun selbst, wie es sich mit meiner Freiheit verhält...

Noch mal zum atheistischem Standpunkt. Ich habe lang und breit über das Thema nachgedacht. Vermutlich ist die Beschäftigung damit (eng verbunden mit einigen Ur- bzw. Sinnfragen) nie abgeschlossen. Ich halte es allerdings nicht für notwendig, mit meinem Weltsicht hausieren zu gehen. Gelegentliche blasphemistische Seitenhiebe mögen mir verziehen werden. So kann ich angesichts der Bibel, besonders des ATs, nicht die Preisung des "Lieben" Gottes nachvollziehen. Herrisch, selbstgefällig und kleinkariert ist er.

Ich habe es auch nicht nötig mit meiner Ansicht hausieren zu gehen ;-) Ich erzähle jedoch gerne allen von meinem Glauben, die Interesse zeigen und auf der "Suche" sind. Der Glaube an Gott ist nichts was sich "einprügeln" lässt. Im Gegenteil: Nur wer Gott sucht wird ihn finden (So steht es schon in der Bibel ;-) ) D.h. wer sucht der findet und nicht wer redet überzeugt...Ich als Mensch kann sowieso niemanden von "der Wahrheit" überzeugen...Es ist meiner Ansicht nach ein kleiner, feiner Unterschied ob ich mit meinen Erfahrungen und Meinungen "nerve" bzw. "überzeugen" will, oder ob ich Menschen davon erzähle wie Gott ein Leben positiv verändern kann, wenn man sich darauf einlässt... ;-)

Gruß
KIWI

[aths]

Hi oO_KIWI_Oo.

Ich hoffe du verstehst, dass ich nur auf eine Punkte antworte, dort allerdings ausführlicher. Du sagst, ich als Mensch wäre gar nicht in der Lage, einen göttlichen Plan als solchen zu durchschauen. Wenn dem so sei, so kannst du logischerweise auch nicht behaupten, dahinter Gott zu sehen. Entweder kann man Gott erkennen, oder nicht. Kann man Gott nicht erkennen, so kann man ihn auch nicht erkennen. Es ist absurd, aus der Nicht-Erkennbarkeit irgendwie ein Hinweis auf Gott ableiten zu wollen.

Das Gehirn ist nicht "einfach so" entstanden. Ich las mal die erste Hälfte von einem Buch, das sich mit Chaos beschäftigte. Dabei gewann ich eine wichtige Einsicht: In Dingen Komplexität folgt aus einer bestimmten Quantität eine neue Qualität. Es lassen sich einfache physikalische Experimente anstellen. Aus einem recht homogenen Zustand ensteht etwas komplexes - mit teilweise völlig neuen Eigenschaften. Das Gehirn entwickelte sich innerhalb von Millionen Jahren.

Und, schlimmer, Intelligenz muss nicht zwangsläufig "Ziel" der Evolution sein. Evolution hat kein Ziel. Es gibt so viele Lebensformen, die ohne jede Spur von Intelligenz ausgezeichnet überleben. Nicht die Evolutionstheorie ist absurd. Absurd ist, einen göttlichen Plan zu erkennen zu glauben, nur weil man sich etwas bestimmtes nicht vorstellen kann. Die Begrenztheit der Vorstellungskraft des Menschen hat doch mit einer möglichen Existenz Gottes nichts zu tun.

Ich werde einen Teufel tun deine Freiheit zu beurteilen. Das steht mir nun wahrlich nicht zu.

Weiterhin denke ich, dass Jesus auch meine Leben verändert hat. Er war Vorbild für eine Propheten-Geschichte, ihm wurden eine Reihe Eigenschaften angedichtet, die wirklich unsinnig sind (Tote erwecken, über das Wasser laufen, tausende Menschen mit ein paar Brote und Fische satt machen) Doch brachten mich diese Geschichten über Jesus öfters zum Nachdenken. Doch ist er nicht direkt mein Vorbild, weil ich sowieso nicht so kein kann, wie der (biblische) Christus.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Wir unterscheiden uns eben grundlegend in unseren Sichtweisen. Daher werden wir auch nie einen Konsens finden...Ich kann dir nicht in die reine menschliche Formallogik folgen und du mir nicht in die Glaubenswelt. Diese Barriere kann aus meiner Sicht nicht argumentativ durchbrochen werden...Für dich macht deine Sicht der Dinge einen Sinn, für mich meine... :)

Nicht die Evolutionstheorie ist absurd. Absurd ist, einen göttlichen Plan zu erkennen zu glauben, nur weil man sich etwas bestimmtes nicht vorstellen kann.

Hier sind wir genau gegenteiliger Meinung. Du kannst dir keinen göttlichen Plan und ich mir keine Evolution vorstellen. Für beides gibt es Argumente, jedoch keine Beweise. Auf Grundlage der Axiome der Informatik lässt es sich bspw. wunderbar und formal logisch gegen die Evolution argumentieren...

Wenn ein göttlicher Plan wirklich so absurd wäre, wie du es hier darstellst, warum sitzt die Vorstellung davon dann so tief in allen Völkern dieser Erde...sind die Menschen einfach nur zurückgeblieben..?

Vorsicht Provokation: Nur weil ein Haufen Größenwahnsinniger, die meinen alles erklären zu können und für alles eine Erklärung finden müssen, "Evolutionstheorien" aufstellen, ist es meiner Ansicht nach in keinster Weise gerechtfertigt einen durchweg menschlichen Wesenszug (Die Frage nach dem Sinn, des Woher und Wohin -> Die Frage nach einem Gott und einer Schöpfung) als zurückgebliebenes, längst überholtes Hirngespinst zu brandmarken...

Mit meinen Ausführungen wollte ich wirklich keinen "Hinweis" auf Gott ableiten, aber du wirst wohl kaum abstreiten können, dass in Sachen "Vollkommenheit" dein Verstand nicht das Maß der Dinge sein kann...Ich habe nicht vor irgendetwas zu beweisen, ich möchte nur aufzeigen, dass es andere Möglichkeiten des "Denkens" gibt, auch wenn sie dir aufgrund deiner Erfahrungen und Prägungen fremd oder absurd erscheinen mögen...Hier prallen nun mal grundverschiedene Denkweisen aufeinander. ;)

Die Frage nach meiner Freiheit war auch mehr eine rethorische Formulierung. Aber ich denke du hast verstanden was ich damit sagen wollte ;)

Gruß
KIWI

[syronth]

@KIWI

Axiome... das würde mich mal brennden interessieren, wie man mit ihnen die Evolutionstheorie auseinandernimmt. Meinst du jene Berechnung, nachdem die Evolution in eine Sackgasse gelandet wäre?
Beweise: nun meines Erachtens reicht das, was bisher ausgegraben wurde, aber du wirst sie freilich nicht anerkennen.

>> Wenn ein göttlicher Plan wirklich so absurd wäre, wie du es hier darstellst, warum sitzt die Vorstellung davon dann so tief in allen Völkern dieser Erde <<

Die "Vorstellung" hat eine simple Grundlage. Der Mensch als denkendes Wesen ist angetrieben davon, hinter allem eine Ursache finden und ein System erkennen zu wollen. Das ist 'hardwareseitig' in unserem Hirn eingebaut und ist eine, wenn nicht die herausragende Eigenschaft, die uns vom Tier unterscheidet. Das Problem vor etlichen Tausendjahren war: der Mensch lebte in einer wundersamen Welt in der unglaublich viel vorgeht und das ihm Angst machte. Sein frisch erworbenes Bewußtsein nahm die Umwelt auf eine ganz neue Art auf, als es das tierische "Bewußtsein" zuvor tat. Er war gezwungen, sich mit seiner Umwelt intensiver auseinanderzusetzen, weil nicht mehr nur Instinkte sein Handeln bestimmten.
Im Prinzip tat er daraufhin etwas, was Wissenschaftler heute immer noch tun: ein Erklärungsmodell dafür zu finden. Was erklärbar ist, ist berechenbar und letztlich auch sogar für eigene Zwecke nutzbar. Da man seinerzeit allerdings keine Instrumente hatte und überhaupt wenig Ahnung von irgendetwas, wurde das naheliegenste getan: die Umwelt wurde mit dem erklärt, was man zur Hand hatte. Wenn ein Baum umfällt, kann ein Mensch ihn gefällt haben. Wenn ein Sturm losbricht, kann ein sehr mächtiger Mensch -> Gott, den Sturm verursacht haben. Das ist so naheliegend, daß es verwunderlich wäre, wenn der Mensch _nicht_ so versucht hätte, die Welt zu erklären. Da es viele Menschen gab, die viele Dinge verursachen konnten, lag es nahe, daß viele Götter viele Dinge verursachen.
Im Laufe der Zeit entwickelten sich dann schließlich größere Kulturen und der Monotheismus ist auch relativ einfach erklärt: der Breitengrad, aus dem er stammt, war von Menschen in einer strikt patriachaiischen Gesellschafsordnung bewohnt. Den großen Vater, der Mann, der König und Alleinherscher gab es vor dem Monotheismus. Daß aus dieser Gesellschaft eine Religion entsteht, die nur einen Gott kennt, liegt auf der Hand.

>>Nur weil ein Haufen Größenwahnsinniger<<

Damit verläßt du eine sachliche Diskussion, daher hab ich wenig Lust mich weiter zu äußern.

[oO_KIWI_Oo]

Damit verläßt du eine sachliche Diskussion, daher hab ich wenig Lust mich weiter zu äußern.

Ach komm, bitte....ich hab doch noch extra angemerkt, dass ich an dieser Stelle extrem polarisiere...und ich dachte immer nur die "frommen Lämmchen" vertragen sarkastische Bemerkungen nicht... ;)

Das war natürlich so nicht ernstzunehmen und wenn du den Rest meiner Posts hier gelesen hast, dann weisst du, dass ich hier kein schlechtes Bild von der Wissenschaft zeichnen will. Was ich damit sagen will ist nur, dass ich es persönlich (Aus meiner Sicht!) nicht für "gerechtfertigter" halte irgendwelchen unbewiesenen Theorien nachzuhangen als an Gott zu glauben.

Es ist nun mal verdammt schwer bei so gegenteiligen Positionen genau deutlich zu machen was man sagen will; womöglich das es der Andere auch noch für sich schlüssig nachvollziehen kann...manchmal ist die Suche nach dem einfachsten Weg doch ziemlich kompliziert...Aber ich gelobe Besserung!

Wieder versöhnt..? :) ;)

Falls dich die zu führende Argumentation aus Sicht der informationsverabeitenden Wissenschaften wirklich interessiert, könnte ich mal nachschauen, wo ich das hier abgelegt habe ;) :D

Gruß
KIWI

[Pax]

Ich finde es ja ziemlich seltsam, dass es soviele Atheisten gibt, denn meiner Meinung nach ist die Theorie, dass es einmal einen dicken Bumps getan hat und dann war das Weltall da, ziemlich lächerlich.
Aber unter den Atheisten bedient sich wohl ein Großteil des logischen Denkens:
Gott hab ich nie gesehen ----> Gott gibts gar nicht ;)

[aths]

oO_KIWI_Oo,

ich schrieb, dass sich Menschen eine Vorstellung von Gott schufen, nicht, dass sie zurückgeblieben seien. Nur, weil sich Menschen nicht alles vorstellen oder erklären können, muss es noch lange kein Gott geben. Darauf beruht aber deine Argumentation. Du siehst Dinge, die schwierig und nicht eindeutig oder umfassend sind und meinst, das hätte Gott gemacht.

Wer aber hat Gott gemacht? War er schon immer da? Dann könnte man ebensogut behaupten, die (belebte) Erde sei schon immer da gewesen. Wenn man zuende denkt, sollte man darauf kommen, dass Gott letzlich auch nichts erklärt.

[oO_KIWI_Oo]

aths,

ich kann leider meinen Glauben nicht logisch argumentieren...das mag in dieser Beziehung eine Schwäche sein, die ich gerne eingestehe...Nochmal: Ich kann nicht auf einen Gott "ableiten", aber ich kann einfach Dinge anders "sehen" und ich kann bestimmte Sachverhalte mit einem "anderen" Sinn füllen, als dies vielleicht beim Atheisten der Fall ist...vielleicht trifft es das besser... :)

[aths]

oO_KIWI_Oo,

sobald du sagt, dass du glaubst weil du einfach glauben möchtest, kann man schon prinzipiell nicht weiter diskutieren. Ich würde mir aber wünschen, wenn du nach Erkenntnis strebenden Wissenschaftlern gegenüber ein wenig offener eingestellt wärst. Ich selbst sage z.B. "Ich glaube nicht an Gott", und wenn ich sage: "Gott gibt es nicht" meine ich damit: "{Soweit ich das beurteilen kann, und so weit mich meine Überlegungen und Recherchen brachten bin ich zu folgender Auffassung gelangt:} Gott gibt es nicht." Weder versuche ich Gläubige lächerlich zu machen, noch anzudeuten dass sie dümmer als ich seien weil sie die naheliegende Wahrheit nicht erkennen würden.

Einen Fragenkomplex hätte ich noch. Glaubst du, dass die ganzen Wundertaten die in der Bibel stehen, tatsächlich passiert sind? Wenn ja, müsste das doch (auch nach Methoden die wissenschaflichen Ansprüchen genügen) nachweisbar sein.

Wenn nein, die Bibel also in Teilen schon mal nicht ernst zu nehmen ist, warum sollte dann ausgerechnet der Rest noch stimmig sein?

[syronth]

@KIWI

Naja, ich bin bei bestimmten Aussagen etwas empfindlich. Bei den "paar größenwahnsinnigen Wissenschaftlern" handelt es sich um etliche hundert, die keineswegs sich gegen die Welt verschworen haben, sondern durchaus gegeneinander argumentieren. Wäre die Theorie völlig an den Haaren herbeigezogen, wäre sie längst so tot wie diese wirre Theorie, daß eine Lokomtive die 50KMh (or so) nicht überschreiten kann, ohne auseinanderzufliegen. Diese abgedroschene Anekdote wird ja immer wieder gern angebracht, um die Wissenschaft zu diskreditieren, wohlweißlich darüber hinwegsehend, daß es in dem Fall tatsächlich nur ein paar wirre, unprofessionelle Weißbärte waren, die diese Behauptung ohne stichhaltigen Beweis aufgestellt hatten, im Gegensatz zur heutigen Wissenschaft, die weltweit vernetzt forscht und nicht selten zerstritten ist. Absurde Theorien haben gegenwärtig eine sehr, sehr kurze Halbwärtszeit. Ich kenne eigentlich kein "Volk", daß noch halbwegs zivilisiert so zerstritten ist, wie die Wissenschaftler. Da behauptet niemand irgendetwas, nicht ohne dafür knallharte Beweise anzuführen. Und trotzdem muß er kämpfen, bis sein Ansatz/Theorie akzeptiert wird.

Ich kann ansonsten deinen Ansatz auch nur schwerlich nachvollziehen. Es gibt durchaus gläugige Wissenschaftler, die die Vollkommenheit des Universums bewundern, das unsere Existenz möglich machte. (Das wir selbst nicht vollkommen sind, ist eine andere Angelegenheit.)
Sie glauben meist, daß in dem Urknall praktisch alles fertig vorlag. Also nicht Gott als Zauberkünstler, der mit einem simplen Fingerschnippen alles erschuf und der als erstes die selbstgeschaffenen Gesetze wieder aushebelte, um uns zu beeindrucken, sondern ein Gott, der einen Urknall schuf, aus dem sich ein vollkommenes Universum von selbst entwickeln konnte, bis hin zum Menschen. Man neigt dazu, anzunehmen, daß dazu einiges mehr an Leistung notwendig ist, derartiges auszuklügeln, als mit dem Finger zu schnippen. Siehst du es so, KIWI?
Für letzteres spricht zudem noch weniger als für die Evolution insgesamt. Wäre das Universum mal eben so hingeklatscht worden, wieso finden wir dann all die Hinweise seiner Entwicklung?

[oO_KIWI_Oo]

sobald du sagt, dass du glaubst weil du einfach glauben möchtest, kann man schon prinzipiell nicht weiter diskutieren.

Ich glaube nicht, weil ich "unbedingt" glauben möchte. Glaube ist kein "Wunschdenken", es ist eine innere Überzeugung... ;)

Ich würde mir aber wünschen, wenn du nach Erkenntnis strebenden Wissenschaftlern gegenüber ein wenig offener eingestellt wärst.

Arghh...wieso wird einem immer das Wort im Munde verdreht...Ich bin gegenüber der Wissenschaft sehr offen eingestellt...Ich hatte Mathe und Physik LK und interessiere mich nach wie vor für Technik und Forschung (auch wenn ich BWL studiere ;) :D ). Aber ich nehme es mir auch heraus bestimmte Dinge zu kritisieren, die als vollendete Tatsachen hingestellt werden, obwohl es keine sind...Daran sind bestimmt oft nicht mal die einzelnen Wissenschaftler, sondern eine ganze Reihe anderer "Faktoren" schuld.

Glaubst du, dass die ganzen Wundertaten die in der Bibel stehen, tatsächlich passiert sind? Wenn ja, müsste das doch (auch nach Methoden die wissenschaflichen Ansprüchen genügen) nachweisbar sein.

Ja ich glaube daran...denn wenn ich glaube, dass Gott die Welt erschaffen hat, wieso sollte er dann nicht in der Lage sein dieses System in dieser Weise zu beeinflussen. Neulich hatten wir bei uns hier im übrigen einen Vortrag über "Die Wunder Jesu im naturwissenschaftlichen Kontext" (Natürlich von einem Wissenschaftler ;) ) Leider ging die Sache an mir vorüber, aber interessiert hätte mich das auf jedem Fall...

Es gibt einen bekannten Wissenschaftler (Prof. Dr. Werner Gitt), der sich sehr stark mit dem Thema Bibel und Naturwissenschaften beschäftigt hat. Ein- zwei Bücher von diesem Menschen habe ich mal gelesen...und gestaunt, was ich im Bereich der Wissenschaft eigentlich alles für "wahr" hingenommen habe, obwohl es sich um unbelegte Therorien handelt, die noch dazu auch rein objektiv betrachtet sehr fragwürdig erscheinen können...

@syronth

Man neigt dazu, anzunehmen, daß dazu einiges mehr an Leistung notwendig ist, derartiges auszuklügeln, als mit dem Finger zu schnippen. Siehst du es so, KIWI?

Ja, ich halte bspw. den menschlichen Organismus für so komplex, dass solch ein Gebilde aus meiner Sicht nicht ohne Plan existieren kann. Es muss eine Intelligenz geben, die Information zur "Herstellung" geliefert hat. (In diesem Bereich setzt auch die informationstheoretische Argumentation an. Wie gesagt, wenn du Interesse hast, kann ich du Ausführungen dazu mal posten) :)

[RAL]

Ich möchte einmal von einer anderen Seite an die Fragestellung 'Glauben oder nicht?' herangehen. Beweise für die Existenz oder Nichtexistenz von Gott liegen weiter ausserhalb unseres Horizontes. Aber selbst wenn es bewiesen wäre, dass es keinen Gott gibt (was nie passieren wird), so behaupte ich, dass es dennoch "richtig" wäre, an einen zu glauben. Warum? Die Antwort liegt in uns selbst. Gläubige Menschen haben eine anderen seelischen Zustand als Atheisten und ich behaupte es ist ein vollkommenerer.
Ich bin der Meinung, daß strenger Atheismus "ungesund" für die Psyche der meisten Menschen ist. Im Grunde ist der Mensch so konstruiert, daß er dann glücklich und erfüllt ist, wenn er einen höheren Sinn in seiner Existenz und in seinem Tun sehen kann. Die Lebenssicht des Atheisten ist eine, die ihn genau dieser Sinnhaftigkeit seiner Existenz beraubt. Es ist eine, die seine Position und seinen Weg in der Welt nicht weist. Eine, die ihn die Welt und seine Mitgeschöpfe nicht Tag für Tag demütig betrachten läßt. Das was die Wissenschaften an wirklich gesichtertem und greifbaren Wissen über die grossen Zusammenhänge unserer Existenz liefern, ist äussert dürftig. Insofern unterscheiden wir uns heute nicht wirklich von den Urmenschen, die Blitz und Donner mit Göttern erklärten. Auf die Frage "warum bin ich?" liefert nur ein Gott die Antwort. Ich denke, daß die Psyche des Menschen letztlich mit dieser klaffenden Lücke nicht schadlos zurechtkommt. Diese Lücke muss gefüllt werden und sie wird es auch beim Atheisten. Sie wird oft gefüllt mit dem Drang nach Selbstdarstellung, einem fast zwanghaften Streben nach Anerkennung durch die Mitmenschen. Der Atheist muß seine Position, sein Ziel, seinen Weg selbst bestimmen. Ständig auf der Suche nach dem Sinn seiner Existenz ist er unglücklich und vielen Gefahren ausgesetzt, die klaffende Sinnhaftigkeitslücke mit etwas auszufüllen, das ihn vom Menschsein weiter wegführt. Das ganze Problem dabei ist, dass die Ahnung, dass es besser für uns ist, an etwas göttliches zu glauben, noch nicht den Weg zum Glauben weist. Der Mensch will glauben, aber auch sein Verstand will überzeugt werden, dass Gott wirklich existiert. Alleine das Wissen darum, dass der Glauben uns glücklicher und ausgefüllter fühlen lassen könnte, ist für viele nicht genug. Das sollte es aber sein, imo. Menschen die sich entscheiden, an einen Gott zu glauben, haben die Kraft loszulassen, sich selbst inklusive ihrer Ratio hinzugeben. Sie tun es im Wissen, dass Menschsein mehr als nur 'Verstand haben' bedeutet.

[aths]

oO_KIWI_Oo,

in der Bibel steht, dass Gott die Erde vor den Sternen schuf. Hälst du das für wahr?

Du siehst ein komplexes Gebilde, wie z.B. den Organismus. Wenn das nicht ohne Plan entstanden sein kann, wie ist dann der Plan bzw. der Planer entstanden? Diese Frage ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint.

Das Weltall selbst durchlebte eine Art Evolution. Aus unförmiger Materie enstanden Galaxien mit erstaunlich komplexer Struktur.


Ral,

solche Sprüche wie "Die Lebenssicht des Atheisten ist eine, die ihn genau dieser Sinnhaftigkeit seiner Existenz beraubt. Es ist eine, die seine Position und seinen Weg in der Welt nicht weist. Eine, die ihn die Welt und seine Mitgeschöpfe nicht Tag für Tag demütig betrachten läßt." sind Dünnpfiff. Das gilt für den Großteil deines Postings. Du gehörst wie viele Gläubige offenbar zu denen, die sich für bessere Menschen halten. Ja, das hast du so nicht gesagt, aber was du da von dir gegeben hast ist für jeden vernünftigen Atheisten ein Schlag unter die Gürtellinie. Ich bin wirklich erschüttert von den diffamierenden Zeilen, die du abgeliefert hast. Deine Überzeugung von deiner angeblichen Überlegenheit scheint dir den Blick auf die Wirklichkeit zu nehmen.

[RAL]

aths, tut mir leid, wenn du dich durch meine Sicht der Dinge angegriffen fühlst. Das war nicht meine Absicht. Ich bezeichne mich selbst übrigens nicht als gläubig.

[Quasar]

Ich muss sagen, auch wenn aths sich dadurch angegriffen fühlt, daß RAL hier sehr schön meine eigenen Gedanken zum Thema Problem des Atheismus für die menschliche Psyche in Worte gefaßt hat.

Dies auch aus der Sicht eines nicht an Gott glaubenden Menschen, aber auch keines überzeugten Atheisten. Ich habe mich am ehesten als Agnostiker eingestuft.

[aths]

Ral,

man könnte solche Darstellungen auch mit umgekehrten Vorzeichen betreiben. Das sähe ("sehe" ?) dann so aus: Ein Gläubiger wäre zunächst jemand, der den Glauben braucht. Die Vorstellung, keine göttliche Schutzmacht zu haben, wäre für ihn unerträglich. Die für sich alleine verantwortliche Menschheit müsste ohne himmlischen Führer zurecht kommen: Brrr. Ein Gläubiger wäre weltfremd: Er glaube ohne wirklich zu hinterfragen die Stories, die von wundersamen Begebenheiten berichten. Er würde (in der Regel) durch eine Glaubensgemeinschaft geprägt, die bestimmte Realitäten gezielt ausblenden. Kurz, Gläubige frönen dem Realitätsverlust, weil sie mit ihrer Selbstverantwortung nicht zurecht kommen...

... mit solchen Phrasen würde ich einen jeden Gläubigen diffamieren.

Mal im Ernst. Ich glaube nicht, dass Religiöse weniger Verbrechen oder Fehler im Leben begehen, als Atheisten. Ich glaube nicht, dass Atheisten im inneren was fehlt.


Und an alle (Gläubigen)

Ja, meinen Hang zur Mystik kann ich nicht im Alltag ausleben. Das kanalisiere ich in Rollenspielen, wo ich z.B. als Magier Wundertaten vollbringe. Ist das nicht irgendwie "seriöser" als z.B. beim katholischen Abendmal zu glauben, dass aus den Oblaten und dem Wein tatsächlich Leib und Blut Christi werden?

Ral schreibt: "Auf die Frage "warum bin ich?" liefert nur ein Gott die Antwort." Ich habe eine andere Antwort gefunden. Sie mag Ral und anderen nicht gefallen. Weil sie nicht beinhaltet, dass wir Teil eines göttlichen Plans sind. Meiner Meinung nach existieren wir rein zufällig.

Ich möchte die Exisistenz von Göttern physikalisch gar nicht mal absolut ausschließen: Wir kennen tote und belebte Natur. Vielleicht gibt es ja noch eine höhere Form, etwas, dass uns göttlich vorkommt?

Vielleicht. Vielleicht werden sogar wir Menschen eines Tages Götter. Doch "das All entwickelte sich aus unbelebter Materie, ohne göttlichen Plan." - das ist zwar nicht (vollständig) zu beweisen, aber auch nicht zu widerlegen. Dass es erst einen (komplizierten, allmächtigen) Gott gab und dann das All kam ist für mich schwieriger vorzustellen als dass es erst die tote Natur gab, aus der sich dann Leben entwickelte.

[TBird]

Bei diesem Thema kann ich RAL auch nur zustimmen. Du hast die richtigen Worte meiner Meinung nach gefunden.

Ich finde es übrigens schon ziemlich unglaubwürdig von aths, wenn er andere Meinungen als "Dünpfiff" und "diffamierende Zeilen" markiert und gleichzeitig von anderen Toleranz und Akzeptanz bezüglich selbiger einfordert. Aber das soll nur eine Anmerkung meinerseits gewesen sein. Dieses Thema wird ja nun schon woanders behandelt.

[Andre]

Mein Statement zum Glauben:

Ich glaube an mich, an die Liebe, an meine Freunde und bin glücklich in dem was ich tue.
Ich brauche keinen Gott, der meine angeblich kranke Seele heilt, weil ich Menschen habe, die mir das Gefühl geben, ein Mensch zu sein.
Für diese Menschen, für diese Umwelt lohnt es sich morgens aufzustehen und den Tag zu bestreiten.
Ich lebe lieber die Realität und lerne die interessanten Facetten meine Mitmenschen kennen, als mich mit einem Gott zu beschäftigen, der sich mir nie zeigt und auch noch nie zu mir gesprochen hat.

So und wer möchste jetzt behaupten, dass meiner Seele etwas fehlt?

[Andre]

Und RAL,

Deine Ausführungen fand ich schon etwas hart.
Nicht alle Nicht-Gläubigen haben nen potentiellen Dachschaden und Risse in ihrer Seele.

[syronth]

@RAL und Quasar

Es trifft nicht zu - ich meine, mit welchen Recht behauptet ihr, meine Wesenszüge und Probleme zu kennen? Ich bin im Moment sehr glücklich, ich muß zwar eine Menge arbeiten, aber mir fehlt Gott keineswegs. Ich respektiere und liebe das Leben trotzdem und bin davon zuweilen immer wieder auf's neue fasziniert. Das Problem liegt eher bei euch beiden: ihr könnt nicht verstehen, wie man ohne Glauben auskommen kann, das geht nicht in Euren gläubigen Kopf hinein, eher laßt ihr euch zu wilden Spekulationen hinreißen. Sicher, es gibt verbitterte Menschen die zugleich Atheisten sind, aber es gibt auch genug religiöse Menschen, denen nicht gerade die Lebensfreude aus dem Gesicht sprüht. Soll ich deswegen behaupten, Glaube macht deppressiv? (Was ich so verallgemeinert nicht tue.)
Wenn ich damit anfange, kann ich den Glauben in einen ziemlich schlechten Licht stellen, das wißt ihr selbst.

Was macht euch sicher, daß _ihr_ den _wahren_ Glauben habt? Vielleicht irrt ihr euch gewaltig und die Buddhisten haben recht. Oder gar die Hinduisten. Ihr scheint so felsenfest sicher, aber überseht dabei, daß Euer Bild stark kulturell geprägt ist, mehr nicht, und das es da überhaupt keine Sicherheit gibt. Mich erschreckt so etwas geradezu, als wirklich am wahren Glauben interessierter Mensch müßte man eigentlich ständig höchst unsicher sein. Wenn man die Existenz eines übermächtigen Wesens einräumt, dann kann alles zutreffen, weil alles möglich sein kann. Jeder hat recht? Das klappt nur nicht recht, weil es himmelschreiende Gegensätze in den Glaubensrichtungen gibt, die sich nicht so wegwischen lassen.
Allein die stete Umdeutung der Bibel, die Spekulationen über Gottes Existenzform sagt mir, daß reine Wunschvorstellungen im Spiel sind. Es scheint geradezu normal, sich den eigenen Glauben zurechtzuzimmern und jeder (resp. jede Kultur) nimmt für sich das Recht ein, den wahren Glauben zu besitzen.

So stellt sich die Angelegenheit für mich dar. Ich mache es mir einfach: ich glaube an nichts von alle dem und ich fühle mich ausgezeichnet dabei und sinnlos empfinde ich meine Existenz nicht. Den Sinn muß ich mir selbst geben.

[syronth]

Originally posted by TBird
>>Ich finde es übrigens schon ziemlich unglaubwürdig von aths<<

Du meinst "unangemessen"? Von einem einzelnen Kraftausdruck braucht man sich nicht ins Boxhorn jagen zu lassen. Wenn du etwas sagen möchtest, dann argumentiere gegen ihn.

>>"diffamierende Zeilen" markiert

Das ist ein vollkommen legitimer Einwand, mag man dazu stehen, wie man will.
Ich halte RALs Zeilen auch für genau das: für bewußt diffamierend. Er schreibt nicht, er vermute, daß Atheisten ein Problem haben und etwas Offensichtliches verleugnen, sondern er stellt es unerwiesen als Fakt dar, er maßt sich an, etwas darüber zu wissen, was in meinem Kopf vorgeht. Er weiß im Grunde gar nicht, was dort vorgeht, genauwo wenig wie ich weiß, was in seinem Kopf gerade vorgeht. Ich stelle aber auch keine simplen Verallgemeinerungen auf.
Das du seine Plattitüde begrüßt, spricht nicht gerade für dich.

[oO_KIWI_Oo]

Es ist irgendwie immer das gleiche...nach einer gewissen Zeit laufen solche Diskussionen aus dem Ruder, da es immer neue Aspekte zu diskutieren und zu rechtfertigen gibt... ;) :D

...Aber man hat sich wenigstens mal wieder in einer gewissen Weise bereichert und neu bemerkt, dass Menschen nun mal total verschieden sein können ;) ;D

Gruß
KIWI

[aths]

Kiwi,

du hast noch nicht auf die Frage geantwortet ob du der Bibel in dem Punkt glaubst, dass erst die Erde und dann die Sterne entstanden.

[syronth]

>>...Aber man hat sich wenigstens mal wieder in einer gewissen Weise bereichert und neu bemerkt, dass Menschen nun mal total verschieden sein können<<

Das ist die beste Bemerkung bisher imho. KIWI, laß deine Axiomen-Klamotte mal sehen, hast du dazu ein paar Links zur Hand? Ich hab vier Tage Urlaub ab morgen, da kann ich mich mal damit auseinandersetzen.

greets

[TBird]

@syronth


Von einem einzelnen Kraftausdruck braucht man sich nicht ins Boxhorn jagen zu lassen.


Ohja, das wünsche ich mir von anderen z.B. aths auch.

Zum Thema:
Du scheinst mir ein wenig engstirnig zu sein bei der ganzen Diskussion um Gott und dem Glauben. Selbst schreibst Du: "Ich respektiere und liebe das Leben trotzdem und bin davon zuweilen immer wieder auf's neue fasziniert." und "...und sinnlos empfinde ich meine Existenz nicht. Den Sinn muß ich mir selbst geben."
Wer sagt das dass nicht auch Gott sein kann ? Warum stellen sich die typischen Atheisten Gott immer als einen Menschen oder Person vor ?
Religion ist keine Wissenschaft wie Mathematik in der ich Beweise anstellen kann. Wenn ich dann aber mit so einem Denken und mit so einer Einstellung an das Thema Gott rangehe, dann kann auch nix sinnvolles dabei rauskommen. Geh mal einen Schritt zurück von Deinen personifizierten Gottesvorstellungen. Glaube ist nicht Algebra.
Ich finds immer wieder witzig wie überzeugte Atheisten die Bibel quasi als Handbuch Schritt für Schritt durchgehen und denken so und nicht anders muß das sein oder kann es eben nicht sein. Die Bibel ist keine Bedienungsanleitung zum Glauben. Mit kaltem wissenschaftlichem Denken kommt man da nicht weiter, das muß schon jeder für sich heraus finden. Ich weiss auch nicht genau was Gott ist ob eine Person, ein Gefühl, eine höhere Macht oder was auch immer aber ich glaube daran das es etwas gibt was wir nicht erklären können von dem wir vielleicht nocht nicht mal etwas mitbekommen selbst wenn wir danach forschen würden, das man als Gott bezeichnen kann. Also hört endlich auf mit Eurer wortwörtlichen Interpretaion der Bibel, das ist ja schlimmer als die Zerpflückung der Marketingparolen auf Wahrheitsgehalt von NVidia, ATI, und wie sie alle heißen.
Für mich beweist schon Deine bloße Existenz dass es etwas wie Gott gibt und wenn Du mir erzählst dass sind nur biologisch-chemische Reaktionen aus was Du bestehst und dass alle Menschen aus der Ursuppe rausgekrochen gekommen sind dann frage ich Dich mal was vor dem absoluten Nichts war. Bevor das All existierte und vermutlich durch den Urknall entstand was war da ? Was war vor dem Nichts ? Und davor ? Und davor ? Kann mir das Dein wissenschaftlicher Geist alles erklären, Deine Logik, Deine Wissenschaften ? Wie kann überhaupt etwas aus dem Nichts entstehen ? Jaja Du hast keine Antworten. Ich sag Dir was Deine ganzen Wissenschaften sind ein Dreck wert weil sie nur hier im 4 dimensionalen Raum gelten wenn man denn die Zeit als 4. Dimension zählt. Nur wie siehts im 5, 6, 7 dimensionalen Raum aus ? Ist dann immer noch 2 + 2 = 4 ? Fallen die Gegenstände dann immer noch auf dem Boden oder doch zur Decke ? Kann ich dann 200 km in einer Sekunde zurücklegen oder dauerts doch ein Jahrhundert ? Und wie siehts im unendlich dimensionalen Raum aus ? Kann ich dann vielleicht auf dem Kopf duschen nebenbei noch arbeiten obwohl ich dann eigentlich schon wieder aus dem Urlaub zurückkomme und gerade 2 Stunden geschlafen habe und dabei eine Rundreise um den Mond ohne dabei die Erde verlassen zu haben gemacht habe ? In der Wissenschaft kann ich jedenfalls problemlos mit höher dimensionalen Räumen rechnen, die Existenz somit also anerkannt. Na da raucht das Köpfchen ganz schön gewaltig was ? Vielleicht gibts ja doch Dinge die der menschliche Geist gar nicht fassen kann und nie können wird ?

Und jetzt denk nochmal über Gott nach.

[syronth]

>>Wer sagt das dass nicht auch Gott sein kann ? Warum stellen sich die typischen Atheisten Gott immer als einen Menschen oder Person vor ? <<

Wo tue ich das? Entweder gehst du auf das ein, was ich schrieb oder eben auf die Allgemeinheit. Dann solltest du aber meinen Namen oben drüber weglassen, sonst sind Mißverständnisse vorprogrammiert.

>>Also hört endlich auf mit Eurer wortwörtlichen Interpretaion der Bibel <<

Ich wandte ein, daß gerade diese Schrift immer wieder umgedeutet wurde/wird und legte sie an keiner Stelle wörtlich aus, um gegen einen Gott zu argumentieren.

>>Und davor ? Und davor ? Kann mir das Dein wissenschaftlicher Geist alles erklären, Deine Logik, Deine Wissenschaften ?<<

Wo ist dort der Hinweis auf Gott? Niemand weiß, was vor dem Urknall war, sicher. Es gibt Theorien, aber das sind eben Theorien. Eine davon ist Gott. Sorry - aber ich zermartere mir nicht den Schädel über Dinge, die nie in Erfahrung zu bringen sind. Für mich ist das "davor" nicht ausreichend, um Gottes Existenz zu belegen. Für dich schon, okay.

>>Ich sag Dir was Deine ganzen Wissenschaften sind ein Dreck wert <<

Bei derartigen Geschützen muß ich passen, wow. Du hast mich erleuchtet.

@all
Mein spöttische Schlußbemerkung richtet sich nun nicht gegen alle Gläubige, nur gegen TBirds Entgleisung. Ich respektiere den Glauben anderer, aber wünsche auch, für meine Haltung dazu respektiert zu werden.

[TBird]

Originally posted by syronth
>>Wer sagt das dass nicht auch Gott sein kann ? Warum stellen sich die typischen Atheisten Gott immer als einen Menschen oder Person vor ? <<

Wo tue ich das? Entweder gehst du auf das ein, was ich schrieb oder eben auf die Allgemeinheit. Dann solltest du aber meinen Namen oben drüber weglassen, sonst sind Mißverständnisse vorprogrammiert.


Hier: "Also nicht Gott als Zauberkünstler, der mit einem simplen Fingerschnippen alles erschuf und der als erstes die selbstgeschaffenen Gesetze wieder aushebelte, um uns zu beeindrucken, sondern ein Gott, der einen Urknall schuf, aus dem sich ein vollkommenes Universum von selbst entwickeln konnte, bis hin zum Menschen."



>>Also hört endlich auf mit Eurer wortwörtlichen Interpretaion der Bibel <<

Ich wandte ein, daß gerade diese Schrift immer wieder umgedeutet wurde/wird und legte sie an keiner Stelle wörtlich aus, um gegen einen Gott zu argumentieren.


Hier: "Es scheint geradezu normal, sich den eigenen Glauben zurechtzuzimmern und jeder (resp. jede Kultur) nimmt für sich das Recht ein, den wahren Glauben zu besitzen."


>>Und davor ? Und davor ? Kann mir das Dein wissenschaftlicher Geist alles erklären, Deine Logik, Deine Wissenschaften ?<<

Wo ist dort der Hinweis auf Gott? Niemand weiß, was vor dem Urknall war, sicher. Es gibt Theorien, aber das sind eben Theorien. Eine davon ist Gott. Sorry - aber ich zermartere mir nicht den Schädel über Dinge, die nie in Erfahrung zu bringen sind. Für mich ist das "davor" nicht ausreichend, um Gottes Existenz zu belegen. Für dich schon, okay.


Es geht hier nicht darum "die Existenz" eines Gottes zu belegen sonder um den Glauben an Gott.


>>Ich sag Dir was Deine ganzen Wissenschaften sind ein Dreck wert <<

Bei derartigen Geschützen muß ich passen, wow. Du hast mich erleuchtet.


Schön aus dem Kontext gerissen. Könntest Du bitte auf das was danach steht auch noch eingehen, das gehört nämlich zusammen.


@all
Mein spöttische Schlußbemerkung richtet sich nun nicht gegen alle Gläubige, nur gegen TBirds Entgleisung. Ich respektiere den Glauben anderer, aber wünsche auch, für meine Haltung dazu respektiert zu werden.

Schon mal daran gedacht dass auch Du an Gott glaubst es für Dich nur andere Worte, Ausprägungen und Bedeutung hat als für andere ?

[aths]

TBird,

das ist wirklich lächerlich, wie engstirnig du gegen atheistische Sichtweise argumentierst. In Ermangelung von vernünftigen Hinweisen auf Gott versuchst du, eine Argumentation aus atheistischer Sicht in das Lächerliche zu ziehen. Peinlich²!

Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht ein. Ich habe schon mit Kreatonisten (!) angenehmer und Gewinn bringender diskutiert.

[syronth]

Im Zitat a)
sehe ich nicht, wo ich behaupte Gott, sei eine Person.

Wo wir auch gerade bei "aus dem Kontext gerissen" sind: Der ganze Absatz handelt von einer Glaubensart und nicht über die Frage: ist Gott eine Person. Es ist im Sprachgebrauch einfacher, es so zu beschreiben, wie ich es tat, aber ich hab keineswegs behauptet, Gott sein ein alter Mann mit Bart oder dergleichen. Wovon jedoch allgemein beim Glauben ausgegangen wird, ist das Gott eine Intelligenz darstellt, welche Form auch immer sie besitzt.

Im Verweis b) ist die Bibel mit keinem Wort erwähnt, geschweigedenn interpretiere ich sie. Erkläre mir mal, wo du das siehst...

TB >>Also hört endlich auf mit Eurer wortwörtlichen Interpretaion der Bibel <<

TB >>Hier: "Es scheint geradezu normal, sich den eigenen Glauben zurechtzuzimmern und jeder (resp. jede Kultur) nimmt für sich das Recht ein, den wahren Glauben zu besitzen."<<

--

>>Könntest Du bitte auf das was danach steht auch noch eingehen, das gehört nämlich zusammen.<<

Nö, ich hatte keine Lust nach der Einleitung. D.h. ich hab es zwar gelesen, halte es aber für so abstrus, daß ich mir die Freiheit nehme, es so stehen zu lassen, also nicht darauf einzugehen. Das kannst du gern als "Mangel an Gegenargumenten" auslegen, das nehme ich in Kauf.

[StefanV]

Es gibt keinen Gott!!!

GOTT ist eine Erfindung aus der 'Steinzeit', als man sich etwas nicht anders erklären konnte...

[Andre]

Ich finds lustig.
Ich frage mich grade, wer hier seine Glaubensrichtung bis aufs Blut verteidigt - wer sich in dem Maße äußert wie TBird tut mir leid, die Sehnsucht nach der Gotteshand muss ja unstillbar sein.

Allgemein:

Mir ist das, auf deutsch gesagt, Latte, an wen jemand glaubt - von mir aus an den springenden Tarzan, an den fliegenden Teufel oder eben Gott.
Nut TBird, wenn Du nicht raffst und auch nicht begreifst, dass Deine Sicht, NICHT für jeden das Allheilmittel ist, dann hast Du nichts, aber auch gar nichts von der Menschheit verstanden.
Es kann einen Gott geben, ja, aber eben auch nicht.

"Bevor das All existierte und vermutlich durch den Urknall entstand was war da ? Was war vor dem Nichts ? Und davor ? Und davor ? Kann mir das Dein wissenschaftlicher Geist alles erklären, Deine Logik, Deine Wissenschaften ? Wie kann überhaupt etwas aus dem Nichts entstehen ? Jaja Du hast keine Antworten."

Der Kernsatz schlechthin - und Du selber bringst genau die Grundintention, warum es sowas wie Geister, Götter o.ä. überhaupt gibt:

Die Suche nach einer Ursache.
Alles muss eine Ursache haben, so denkt der Mensch - nur irrt er dort gewaltig.
Wenn ich Deine Sätze so lese, dann frage ich mich, ob Du Dich mal ein bischen mit Quantenphysik und -mechanik beschäftigt hast - dann würdest Du vielleicht anders denken.
Kurz:
In der Quantenphysik gibt es Zustände von Quarks, die KEINEN vorhersehbaren Ursprung und auch keine schätzbare Entwicklung haben.
Wieso kann das Universum nicht so entstanden sein?
Einfach ein Zufall.
Aber nein, die Menschen sind ja so wichtig und wertvoll, dass nur ein Gott so geschaffen haben kann - mann, TBird.

Du solltest wirklich begreifen, dass es immer 2 Möglichkeiten gibt:

1. Die des Glaubens
2. Die der Wissenschaft.

Keine von beiden kann endgültige Antworten geben, somit können sie nebeneinander existieren und habe ihre Berechtigung.

[Andre]

Originally posted by Stefan Payne
Es gibt keinen Gott!!!

GOTT ist eine Erfindung aus der 'Steinzeit', als man sich etwas nicht anders erklären konnte...

Das ist hier nicht der richtige Moment für laute Parolen.
Du kannst das nicht beweisen, also beschäftige dich erstmal wissenschaftlich, wie auch religiös mit dem Thema, bevor Du sowas schreibst.

[aths]

Andre, vielleicht habe ich in diesem Thread das Recht auf Bitte nach Mäßigung verwirkt, da meinereiner selbst zu starken Wörtern griff. Ich bin mir allerdings sicher, dass du Stefan das, was du ihm sagen willst, auch ohne Fäkalausdrücke mit gleichem Inhalt rüberbringen kannst.

[aths]

Ich möchte Andre in vielen Punkten beipflichten. Wer über den Beginn des Weltalls redet, dem sollten zumindest die gängingen kosmoligischen Modelle geläufig sein. Mal ein paar Gedanken dazu.

- "Vor dem Urknall" gab es nichts. Denn es gab keine Zeit. Zeit und Raum (konkreter: Ein mindestens vierdimensionales Gebilde namens Raumzeit-Kontinuum) enstand erst mit dem Urknall. Die Raumzeit kann übrigens ungebunden von Materie nicht exisiteren, Materie spannt quasi die Raumzeit auf.

- Wir Menschen existieren. Wir fragen nach dem Warum, weil wir es können. Nicht, weil unsere Existenz die Krönung oder das Ziel oder die Schöpfung eines Gottes sein muss. Das ist zwar auch möglich, wäre aber der komplizierte Weg. Denn woher soll dieser Gott, oder einfacher, diese Urkraft, dieser schöpfende Geist, woher soll er kommen? Wer hat Gott geschaffen? War er schon immer da? Wenn man das annimmt, so kann man sich ebenso leicht vorstellen, dass mit dem Urknall erst das All enstand.

- Evolution hat kein Ziel. Uns gibt es, und wir können Fragen stellen. Das bedeutet nicht, dass es uns in jedem Falle geben müsste. Evolution muss nicht zwangsläufig zur Intelligenz führen.

- Wenn die Menschen eine göttliche Schöpfung sind, wozu dann die vielen anderen Planeten, Sterne, Galaxien? Dass es den Merkur gibt, hat keinen Sinn. Er exisistiert ebenso zufällig wie wir.

- Kurze Anspielung auf Rals Gedanken: Insofern ist die atheistische Sichtweise demütiger.

[Andre]

aths,

habs geändert.

[oO_KIWI_Oo]

- Wenn die Menschen eine göttliche Schöpfung sind, wozu dann die vielen anderen Planeten, Sterne, Galaxien? Dass es den Merkur gibt, hat keinen Sinn. Er exisistiert ebenso zufällig wie wir.

Soso...aths kann in der Existenz des Merkur keinen Sinn erkennen...daher hat die Existenz des Merkur keinen Sinn...Ich will mich zu dieser Aussage nicht weiter äußern (obwohl es mich in den Fingern juckt... :D )...aber das brachte mich doch ein wenig zum schmunzeln... ;)

Doch nun zu deiner Frage aths (Ich habe dich nicht vergessen...nur hatte ich bisher nicht genug Zeit um diese Frage zu beantworten.) Ich nehme den Schöpfungsbericht ernst und kann es mir daher auf jeden Fall vorstellen, das es zuerst die Erde gab und Gott danach die Sterne schuf...wieso auch nicht..? Aus meiner! Sicht spricht da nix dagegen...Auf was zielst du mit dieser Frage genau ab: Das Problem der Sichtbarkeit der Sterne auf der Erde mach 7 Tagen..? Noch einmal: Für mich ist die Schöpfung kein naturwissenschaftliches Phänomen und daher nicht mit Naturgesetzen zu belegen oder zu fassen. Ich kann dir leider nicht sagen, wie man Pflanzen, Tiere und Menschen "erschafft". Aber ich bin ja auch nicht Gott... ;)

Meine Ansicht zu: "Woher kommt Gott"?
Gott ist nach der Bibel nirgendwo hergekommen, will sagen er war schon immer da. Für unsere Denkweise in Raum und Zeit aber kaum vorzustellen. Wir können nur begrenzte Zeiträume erfassen, da wir nunmal auf die von uns erfassbaren Dimensionen "beschränkt" sind. Daher fragen wir auch naturgemäß so...und daher kann auch niemand darauf eine Antwort geben...Aber nur weil wir es nicht fassen können, ist es noch lange nicht von der Hand zu weisen, oder? :)

So und nun zur "Evolution". Der folgende Text stammt aus einem Buch von Prof. Dr. Werner Gitt, seineszeichen Informatiker an der Physikalisch- Technischen Bundesanstalt in Braunschweig. Es handelt sich natürlich nicht um einen "Beweis" gegen eine Evolution, sondern um einen meiner Ansicht nach "gewichtigen Einwand" gegen diese Theorie, über den es sich meiner Meinung nach lohnt nachzudenken...

Zitat Anfang
Leben begegnet uns in äußerst vielfältiger Gestalt, so daß selbst ein schlichter Einzeller bei aller Einfachheit dennoch so komplex und zielgerichtet gestaltet ist wie kein Erzeugnis menschlichen Erfindungsgeistes. Zur Deutung des Lebens und seiner Herkunft gibt es zwei prinzipiell zu unterscheidende Möglichkeiten: Evolution oder Schöpfung. Nach der Evolutionslehre wird Leben wie folgt definiert:

"Leben ist ein rein materielles Ereignis, das somit physikalisch-chemisch beschreibbar sein muß und sich von der unbelebten Natur nur durch seine Komplexität unterscheidet."

Gegen die Evolutionslehre sind inzwischen von zahlreichen Wissenschaftlern aus mancherlei Gebieten (z. B. Informatik, Biologie, Astronomie, Paläntologie, Geologie, Medizin) gewichtige Einwände erarbeitet worden. In der Kontroverse Schöpfung/Evolution bleibt jedoch ein unauflösbarer Widerstreit bestehen, dessen Ursachen in den unterschiedlichen Basissätzen beider Modelle liegen. Aus diesem Patt käme man heraus, wenn es ein System gäbe, daß sich allein an wissenschaftlichen Erfahrungssätzen orientiert. Diese Sätze müßten sehr angriffsfähig formuliert sein, so daß ein einziges experimentell belegbares Gegenbeispiel sie schon zu Fall bringen könnten. Wenn dies nicht gelingt, gewinnen sie naturgesetzliche Bedeutung, und damit erlangen sie eine starke Aussagegewißheit für die Beurteilung noch unbekannter Fälle. In diesem Sinne ist der nur in der Erfahrung bewährte Energiesatz weltbildfrei anwendbar. So war das zuvor noch nie durchgeführte Unternehmen des Fluges zum Mond nur dadurch möglich, weil von der strengen Gültigkeit des Energiesatzes bei allen erforderlichen Vorausberechnungen ausgegangen werden konnte. Von ähnlicher Aussagegüte sind die Erfahrungssätze über Information, so daß wir hier erstmals die Möglichkeit haben, schon auf der naturgesetzlichen Ebene zu einer aussagestarken Argumentation zu gelangen.

Materie und Energie sind zwar notwendige Grundgrößen des Lebendigen, aber sie heben lebende und unbelebte Systeme noch nicht grundsätzlich voneinander ab. Zum zentralen Kennzeichen aller Lebewesen aber gehört die in ihnen enthaltene "Information" für alle Betriebsabläufe (Realisierung aller Lebensfunktionen, genetische Information zur Vermehrung). Informationsübertragungsvorgänge spielen eine grundlegende Rolle bei allem, was lebt. Wenn z. B. Insekten Pollen von Pflanzenblüten überbringen, so ist dies in erster Linie ein Informationsübertragungsvorgang (von genetischer Information); die beteiligte Materie ist dabei unerheblich. Leben ist damit zwar noch keineswegs vollständig beschrieben, aber ein äußerst zentraler Faktor ist damit angesprochen. Das komplexeste informationsverarbeitende System ist zweifelsohne der Mensch. Nimmt man alle Informationsabläufe im Menschen einmal zusammen, d.h. die bewußten (Sprache, Informationssteuerung der willentlichen motorischen Bewegungen) und die unbewußten (informationsgesteuerte Funktionen der Organe, Hormonsystem), so werden täglich 10^24 bit verarbeitet. Dieser astronomisch hohe Wert für die Informationsmenge übertrifft das Gesamtwissen der Menschheit von 10^18 bit, wie es in den Bibliotheken der Welt gespeichert ist, noch um den Faktor von einer Million. Betrachtet man die Frage der Herkunft des Lebens nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so sind wie bei jedem System, das Information trägt oder verarbeitet, folgende Erfahrungssätze zu Berücksichtigen:

1.Es gibt keine Information ohne Code.
2.Es gibt keinen Code ohne freie willentliche Vereinbarung.
3.Es gibt keine Information ohne Sender.
4.Es gibt keine Informationskette, ohne daß am Anfang ein geistiger Urheber steht.
5.Es gibt keine Information ohne ursprüngliche geistige Quelle; d.h.: Information ist wesensmäßig eine geistige, aber keine materielle Größe.
6.Es gibt keine Information ohne Wille.
7.Es gibt keine Information ohne die fünf hierarchischen Ebenen:
Statistik (Aspekte der Zeichenhäufigkeit und Signalübertragung), Syntax (Aspekte des Codes und der Satzbildungsregeln), Semantik (Aspekte der Bedeutung),
Pragmatik (Aspekte der Handlung), Apobetik (Aspekte des Ergebnisses und des Zieles).
8.Es gibt keine Information durch Zufall.

Im Gegensatz zur Evolutionslehre ist Leben somit weitergehender zu definieren: Leben = materieller Anteil (physikalische und chemische Aspekte)
+ immaterieller Anteil (Information aus geistiger Quelle) Bis heute sind alle vorgetragenen Konzepte einer autonomen Informationsentstehung in der Materie (z. B. Eigens Hyperzyklus, Küppers' molekulardarwinistischer Ansatz) an der Erfahrung gescheitert. So bleibt es unverständlich, daß M. Eigen dennoch glaubt, irgendwann einmal mit rein materiellen Prozessen die Herkunft von Information begründen zu können: "Wir müssen nach einem Algorithmus, einer Naturgesetzlichen Vorschrift für die Entstehung von Information suchen". Sein Ansatz "Information entsteht aus Nicht-Information" widerspricht allen Erfahrungssätzen und ist damit ohne Realitätsbezug. Die obigen acht Informationssätze hingegen haben sich unzählbar oft in der Erfahrung bewährt und sind in keinem Laboratorium der Welt experimentell widerlegt worden. So ist es folgerichtig, zu fragen, ob das Leben nicht aus einem zielorientierten Schöpfungsprozeß stammt. Die Evolutionslehre unterstellt hingegen, daß die Information in den Lebewesen keines Senders bedarf. Diese Aussage wird durch die tägliche Erfahrung der obigen Informationssätze reichlich widerlegt. Darum liefert uns heute die Informatik die stärksten Argumente für die Entstehung der Lebewesen durch eine Schöpfung.
Zitat Ende

Zum Schluss noch eine Bitte/Bemerkung an alle: Bleibt locker und versteift euch nicht zu sehr auf eure Sicht der Dinge. Der Gewinn aus solchen "Auseinandersetzungen" ist viel größer, wenn man ernsthaft versucht den anderen zu verstehen...Natürlich gehen die Wellen bei so etwas immer hoch...aber es gibt eigentlich keinen Grund dazu...denn wir können sowieso nienmandem hier das Gegenteil beweisen, oder...? ;)

Gruß
KIWI

[TBird]

Originally posted by aths

In Ermangelung von vernünftigen Hinweisen auf Gott versuchst du, eine Argumentation aus atheistischer Sicht in das Lächerliche zu ziehen.


Du hast immer noch nicht verstanden worum es beim Thema Gotte geht.
Wandel nur schön weiter auf Deinen akademischen Pfaden. Am Thema wirst DU jedenfalls NIE ankommen.


Ich habe schon mit Kreatonisten (!) angenehmer und Gewinn bringender diskutiert.

Ich mit Kleinkindern auch.

[TBird]

Originally posted by Andre
Ich finds lustig.
Ich frage mich grade, wer hier seine Glaubensrichtung bis aufs Blut verteidigt - wer sich in dem Maße äußert wie TBird tut mir leid, die Sehnsucht nach der Gotteshand muss ja unstillbar sein.


Wo verteidige ich bitte eine Glaubensrichtung bis aufs Blut ???
Sorry aber das sind Deine typischen billigen Unterstellungen.
Das einzige worauf ich hinaus will ist: Seid Ihr bereit etwas zu akzeptieren bzw zu GLAUBEN was ausserhalb des menschlichen Fassungsvermögens liegt.
Mehr nicht.

Das Du hier mit der Quantenphysik versuchst zu argumentieren, einer Wissenschaft die die Menschen noch nicht mal in ihrer Gesamtheit erforscht geschweige denn richtig verstanden haben und es noch so viele offene Fragen gibt ist einfach nur lächerlich.

EDIT:
Du schreibst "Die Suche nach einer Ursache.
Alles muss eine Ursache haben, so denkt der Mensch - nur irrt er dort gewaltig."

Genauso irrt der Mensch wenn er meint dass es für alles einen Beweis geben muss. Was nicht beweisbar ist existiert auch nicht = Genauso ein gewaltiger Irrtum.

[oO_KIWI_Oo]

@TBird and the Rest

BITTE macht die Sache jetzt nicht kaputt...

[aths]

oO_KIWI_Oo,

bei solchen großen Diskussionen kann ich wie immer nur auf einige Aspekte eingehen. Gelesen und durchdacht habe ich natürlich deinen gesamten Post.

Du stellst in den Raum: "In der Bibel steht die Wahrheit". Du bleibst eine Begründung dafür schuldig. Wissenschaftliche Theorien sind deutlich weiter nachweisbar als das, was in der Bibel steht. Du glaubst wirklich, dass Gott erst die Erde schuf? D.h., erst die Sonne ("Es werde Licht! Und es ward Licht."), dann die Erde, und dann die anderen Sterne, so dass die Erde älter ist als jeder andere Planet? Weil das in der Bibel steht? Dann dürfte die Erde - man kann es ja zurück rechnen - nur ca. 6000 Jahre alt sein. Das kommt mit den Messungen aber nicht hin. Sind die falsch, weil in der Bibel was anderes steht? Nur weil in der Bibel auch Wahrheiten sind, kann man nicht davon ausgehen, dass das gesamte Buch wahr ist.

Ich frage absichtlich in dieser Form in Hoffnung auf eine klare Antwort. (Außerdem hätte ich noch einige weitere Fragen, doch die hebe ich mir erst mal auf, wenn's recht ist.)

Wenn Gott angeblich schon immer da gewesen sein soll, warum ist folgendes Modell dann weniger möglich: Das Weltall exisitiert, weil es einen Urknall gab. Wird gefragt, warum es einen Urknall gab, so kann man genauso berechtigt fragen, warum es Gott (schon immer) gab.

Zum Text des Herren Professor. Seine Definition "Leben ist ein rein materielles Ereignis, das somit physikalisch-chemisch beschreibbar sein muß und sich von der unbelebten Natur nur durch seine Komplexität unterscheidet." ist für meinen Geschmack zu kurz gegriffen. Neue Komplexität bedeutet auch neue Eigenschaften. Organische und anorganische Chemie sind beispielsweise 2 große Fachgebiete, deren Inhalte (in weiten Teilen) nicht austauschbar sind.

Die "gewichtigen Einwände" gegen die ET (Evolutionstheorie) nennt Herr Gitt nicht. Dafür schreibt er: "Das komplexeste informationsverarbeitende System ist zweifelsohne der Mensch." Mir kommt es vor, als sieht er den Menschen als Krone der - genau, Schöpfung. Er geht keineswegs bemüht objektiv an die Sache heran. Sein "Gottesbeweis" gleicht einem von Augustinus. Dieser stellte ein paar Sätze auf und "schlussfolgerte" Gottes Existenz. Dumm nur, dass seine Sätze von vorn herein Gott implizierten. Gitts Sätze zu den Informationen halte ich in weiten Teilen für leicht angreifbar. Denn natürlich gibt es Informationen ohne Willen, aber durch Zufall. Um das auszuschließen, müsste man von einem allgemein gültigen Auslegungsregeln ausgehen, die geschaffen wurden - durch Gott. Viele Aspekte des Lebens übersieht Herr Gitt einfach. ("Kampf" gegen den 2. Hauptsatz der Therodynamik, Reproduktion als Daseinszweck etc.)

Ich versuche auf meinem Weg der Erkenntnis, mir eine breite Bildung zukommen zu lassen. Hinter meiner äußerlich oft "bestimmten" Art verbirgt sich natürlich (Selbst-)Zweifel. Ich habe mit großem Genuss in Teilen ein Buch über theoretische Physik gelesen. Nicht weniger Freude bereiten mir so genannte Heilige Schriften. Noch liegt mein Fokus auf der Bibel, in den Semesterferien werde ich mich mit dem Koran beschäftigen. Da ich es schon wieder fast vergessen habe, wie ein Gottesdienst abläuft, werde ich vielleicht mal wieder einen besuchen. Wenn ich wüsste wo es hier eine Synagoge gibt, würde ich vielleicht auch mal eine Synagoge besuchen. Mit Religion beschäftige ich mich aber auch nicht andauernd, es zeichnet sich zum Beispiel ab, dass ich mich wieder mehr für Kosmologie (und theoretische Physik) interessiere.

[Thowe]

Was ich in diesem Zusammenhang einmal aus neugierde erfahren möchte, ist es wie ihr euch Gott und die Schöpfung vorstellt. Die Frage ob es Gott gibt oder nicht mal aussen vorgelassen.

[TBird]

@oO_KIWI_Oo

Deinen ausführlichen Text habe ich wirklich mit großem Interesse gelesen. Für mich reduzieren sich aber all die ausschweifenden Thesen, Gedankenmodelle, Theorien usw. auf die Frage: "Kann es etwas geben was nicht vom menschlichen Geist erfasst werden kann und somit auch nicht beweisbar ist ?". Dazu sage ich ganz klar: JA.
Daher hat es meiner Meinung nach auch keinen Sinn Gott mit wissenschaftlichen Theorien gleichzusetzen und dann zu versuchen ihn zu beweisen. Da kann man endlos diskutieren und wird doch nicht zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen. Man stelle sich nur mal vor einem zweidimensionalen Wesen die Existenz der dritten Dimension zu beweisen. Mit den zweidimensionalen Wissenschaften wird das nicht gelingen, da sie die dritte Dimension nicht fassen kann. Ähnlich sehe ich das mit Gott. Es ist vom menschlichen Geist so sehr er sich auch bemüht nicht zu fassen, was immer er, sie oder es auch ist.
Daher sollte man auch meiner Meinung nach nicht allzusehr abschweifen. In der Einfachheit liegt die Kunst. Die alles entscheidende Frage die es auf den Punkt bringt lautet daher für mich: "Gibt es etwas was wir nicht beweisen können (z.B. Gott) ?"
Das dies für viele Menschen unlogisch oder phantastisch klingen mag ist mir klar, da der Mensch stets bestrebt ist alles beweisen zu wollen, vergißt dabei aber dass er selbst nur ein Wesen auf einer bestimmten Stufe ist und es noch viele höhere und auch tiefere Ebenen seiner Existenz, seines Bewußtseins und seiner Dimension gibt die er eben nicht fassen, erklären oder beweisen kann.
Daher halte ich einen Beweis, wie auch immer man sich den vorstellen mag, für ein höheres Wesen von unserer niedrigeren Ebene aus für schwachsinnig. Es wird nicht gelingen.
Und noch etwas: Wer wirklich auf dem Wege der Erkenntnis wandeln möchte in der Hoffnung selbige irgendwann mal zu erreichen (was natürlich nur ein anzustrebendes Ideal ist), der sollte sich einmal lossagen von unseren Gesetzen, Regeln und Realitäten. Abstraktes Denken, Vereinfachungen und Besinnung auf das Wesentliche helfen auf diesem Wege auch wenn es natürlich sauschwer ist und ich nicht in Anspruch nehme die Erleuchtung je erlangt zu haben. Doch glaube ich trotzdem felsenfest an etwas universelles, dem menschlichen Geiste ewig verschlossen bleibendes und für uns unerklärliches Etwas wie einen Gott.

[Andre]

TBird,

"Wo verteidige ich bitte eine Glaubensrichtung bis aufs Blut ???"

In Deinem vorherigen Post, welcher an Verunglimpfung der Atheisten kaum zu überbieten ist.

"Sorry aber das sind Deine typischen billigen Unterstellungen."

Jaja.

"Das einzige worauf ich hinaus will ist: Seid Ihr bereit etwas zu akzeptieren bzw zu GLAUBEN was ausserhalb des menschlichen Fassungsvermögens liegt.
Mehr nicht."

Ich zweifel an Deiner Fähigkeit lesen zu können:
Ich schrieb:
"Keine von beiden kann endgültige Antworten geben, somit können sie nebeneinander existieren und habe ihre Berechtigung."

Beide haben ihre Berechtigung bedeutet, dass ich natürlich den Glauben an Gott akzeptiere - dann akzeptiere auch meine Sicht der Dinge.

"Das Du hier mit der Quantenphysik versuchst zu argumentieren, einer Wissenschaft die die Menschen noch nicht mal in ihrer Gesamtheit erforscht geschweige denn richtig verstanden haben und es noch so viele offene Fragen gibt ist einfach nur lächerlich."

Du hast keine Ahnung von was Du redest, oder?

"Genauso irrt der Mensch wenn er meint dass es für alles einen Beweis geben muss. Was nicht beweisbar ist existiert auch nicht = Genauso ein gewaltiger Irrtum."

Habe ich auch nicht gesagt, dass es für alles einen Beweis geben muss.
Sagt Dir der Begriff "Ockhams Gesetz" etwas?
Wenn sich alle Faktoren die Waage halten, ist meistens die einfachste auch die plausibelste Lösung.
Was ist plausibler?
Ein Gott, der alle erschuf, es aber vorzieht, sich seinen "Kindern" nie zu zeigen und sein Werk vor allen zu verstecken oder das alles durch einen natürlichen Prozeß entstand, den wir nur mit unseren Systemen noch nicht erklären können?

Ich tendiere zu letzterem, Du zu ersterem.
So, wo ist das Problem?

[Andre]

Nochmal TBird,

"Daher halte ich einen Beweis, wie auch immer man sich den vorstellen mag, für ein höheres Wesen von unserer niedrigeren Ebene aus für schwachsinnig. Es wird nicht gelingen."

Es ist aber immer noch so, dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht die "Nicht"-Existenz.

"Doch glaube ich trotzdem felsenfest an etwas universelles, dem menschlichen Geiste ewig verschlossen bleibendes und für uns unerklärliches Etwas wie einen Gott."

Und DAS respektiere ich.

[TBird]

Originally posted by Andre

Ich zweifel an Deiner Fähigkeit lesen zu können:
Ich schrieb:
"Keine von beiden kann endgültige Antworten geben, somit können sie nebeneinander existieren und habe ihre Berechtigung."

Beide haben ihre Berechtigung bedeutet, dass ich natürlich den Glauben an Gott akzeptiere - dann akzeptiere auch meine Sicht der Dinge.


Das ist genau das was ich mit meiner Darstellung ausgedrückt habe.


"Das Du hier mit der Quantenphysik versuchst zu argumentieren, einer Wissenschaft die die Menschen noch nicht mal in ihrer Gesamtheit erforscht geschweige denn richtig verstanden haben und es noch so viele offene Fragen gibt ist einfach nur lächerlich."

Du hast keine Ahnung von was Du redest, oder?


Du willst mir erzählen das die Quantenphysik VOLLSTÄNDIG erforscht und es keine offenen Fragen mehr gibt ??? Nicht Dein Ernst Andre.

[TBird]

Originally posted by Andre
Nochmal TBird,

"Daher halte ich einen Beweis, wie auch immer man sich den vorstellen mag, für ein höheres Wesen von unserer niedrigeren Ebene aus für schwachsinnig. Es wird nicht gelingen."

Es ist aber immer noch so, dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht die "Nicht"-Existenz.


Da ist doch das Problem: Wie willst Du etwas beweisen was man nicht beweisen kann ???


"Doch glaube ich trotzdem felsenfest an etwas universelles, dem menschlichen Geiste ewig verschlossen bleibendes und für uns unerklärliches Etwas wie einen Gott."

Und DAS respektiere ich.

Ich respektiere Dich doch auch Andre.

[Amarok]

Originally posted by Thowe
Was ich in diesem Zusammenhang einmal aus neugierde erfahren möchte, ist es wie ihr euch Gott und die Schöpfung vorstellt. Die Frage ob es Gott gibt oder nicht mal aussen vorgelassen.

Wäre fast ein eigener Thread...

[Andre]

Tbird,

"Du willst mir erzählen das die Quantenphysik VOLLSTÄNDIG erforscht und es keine offenen Fragen mehr gibt ??? Nicht Dein Ernst Andre."

Willst Du mir sagen, dass die Religion und die Existenz von Gott VOLLSTÄNDIG erforscht ist?
Allein die Tatsache, dass in X Kulturen Y Ansichten von Gott gibt, sagt schon alles.

[Andre]

Tbird zum 2.,

"Da ist doch das Problem: Wie willst Du etwas beweisen was man nicht beweisen kann ???"

Ok, ich behaupte, dass wir von Superman stammen und Superwomen unser aller Mutter ist.
Kann man auch nicht beweisen.
Ergo richtig?

"Ich respektiere Dich doch auch Andre."

Na dann ist ja gut.

[syronth]

Ähem, KIWI, ich hoffe du hast meine flappsige Aufforderung nicht falsch verstanden, es war durchaus ernst und freundlich gemeint. Im Folgenden gehe ich direkt auf dein Post ein, ich habe die ganzen Replies noch nicht gelesen, kann also wiederholen, was andere dazu schon schrieben.

Originally posted by oO_KIWI_Oo

>>Soso...aths kann in der Existenz des Merkur keinen Sinn erkennen...<<

Nana, nicht so platt, du kannst anders, KIWI :) Im Sinne der Schöpfung hat der Merkur keinen Sinn, ich denke, das meinte aths. Wozu dient er denn, wenn alles ein Plan ist, der den Menschen zum Ziel hat? Der Merkur ist hier unnötig. Zur Schöpfung braucht es lediglich eine Sonne und einen Planeten. Keine Galaxien, keine anderen Sterne. Von Außerirdischen ist in den Religionen nie die Rede, also ist ihre Existenz obsolet. Der Kosmos schrumpft aus diesem Blickwinkel gewaltig, denn mehr als Sonne und Erde braucht es einfach nicht. Ich glaube sogar, in einen solchen Universum wäre ich doch etwas überzeugter, daß es einen Gott gibt.
Dieses Universum, wie es sich uns darbietet, erzählt aber eine andere Geschichte.

>> Noch einmal: Für mich ist die Schöpfung kein naturwissenschaftliches Phänomen und daher nicht mit Naturgesetzen zu belegen oder zu fassen. <<

Aber warum ist dann dieses Universum ganz offensichtlich naturwissenschaftlich erkundbar? Auch bin ich jetzt etwas verwirrt, denn ich schrieb über eine Glaubensart von Wissenschaftlern, die du bejahtest. Nun, darin ist aber die Schöpfung nicht in 7 Tagen erschaffen worden, sondern vor 15 Milliarden Jahren im Urknall. In dem allerdings der Bauplan vorlag, sotosay.

>>Gott ist nach der Bibel nirgendwo hergekommen, will sagen er war schon immer da.<<

Ausgehend davon läßt sich auch behaupten, daß es etliche "erfolglose" Urknalle vor eben jenem gegeben hat, der ein Universum ermöglichte, in dem wir entstehen konnte. Es hat schon immer "geknallt", endlos oft, ohne Anfang und Ende.
Hawking tut das. Die Bibel ist, soweit zumindest mir bekannt, nicht von Gott selbst verfaßt worden, sondern von Menschen vor Jahrtausenden.
Nun, Hawking ist auch ein Mensch und er berichtet, ein Affe wird irgendwann Beethoven spielen, wenn er beliebig viel Zeit hat, auf einem Klavier herumzuklimpern. Wie ein Universum, daß beliebig oft expandiert und wieder zusammenstürzt, um letztlich erneut zu expandieren, irgendwann den Menschen hervorbringen wird. Einen beliebig langen Zeitraum können wir uns gewiß nicht vorstellen, nur kann jeder Grundschüler erkennen, daß jede Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgeht, wenn ein beliebig langer Zeitraum im Spiel ist. ;-)

Eine Angelegenheit irritiert mich besonders: du nimmst die Bibel, die von Menschen vor Tausenden Jahren verfaßt wurde und im Laufe der Zeit von der Kirche nachweisbar manipuliert wurde, als glaubwürdige Referenz ohne wenn und aber? Ich meine, die Logik, wenn es einen Gott gibt, dann kann es eben genau so gewesen sein, wie es in der Bibel steht, ist nicht ohne, allerdings hast du dabei schon die Prämisse, es gibt einen Gott und hinterfragst auf Grund dessen nicht mehr die Bibel. Die Wissenschaft aber schon? Sorry, vielleicht verstehe ich etwas falsch, aber die Bibel begründet schlicht nichts, sie führt nie Beweise an. Die Kriterien, mit denen du wissenschaftlicher Erkenntnisse für falsch erklären willst, würden die Bibel geradezu in Fetzen reißen. Darin ist gar nichts belegt. Es ist ein reiner Bericht von einem Dutzend von Menschen, mal künstlerisch ausgeformt(!), mal recht trocken verfaßt, nicht einmal zeitgleich und tlw. sehr, sehr bruchstückhaft und historisch höchst ungenau.
Ich meine, der Koran soll wenigstens in Gottes Auftrag verfaßt worden sein - aber die Bibel steht auf sehr wackeligen Beinen.

Soviel bis jetzt, auf den weiteren Teil gehe ich morgen ein, es ist etwas spät und ich will deiner Bemühung schon Respekt zollen.

greets

[oO_KIWI_Oo]

Hi syronth :)

Meine "flappsige" Bemerkung zu aths Anmerkung war ja (wie immer gekennzeichnet ;-) ) nicht aggressiv zu werten, aber ich ziehe sie somit zurück...*sichselbstandienasefass* ;-)

Aber warum ist dann dieses Universum ganz offensichtlich naturwissenschaftlich erkundbar? Auch bin ich jetzt etwas verwirrt, denn ich schrieb über eine Glaubensart von Wissenschaftlern, die du bejahtest. Nun, darin ist aber die Schöpfung nicht in 7 Tagen erschaffen worden, sondern vor 15 Milliarden Jahren im Urknall. In dem allerdings der Bauplan vorlag, sotosay.

Sorry, das verstehe ich nicht so ganz *verwirrt* Ob die Schöpfung nun in Milliarden von Jahren, oder 7 Tagen erfolgt ist, macht in der Konsequenz eigentlich keinen Unterschied. In diesem Punkt liegt aber auch der "Hauptangriffspunkt" des Glaubens. Ich glaube das es einen Gott gibt, der alles "kann". Er kann die Welt morgen verschwinden lassen und übermorgen wieder herauskramen...Daher stellt sich für mich im Wesentlichen nichts unmöglich dar...Da ich aber der Bibel vertraue, gehe ich von 7 Tagen aus...auch wenn das bestimmt einige für absurd halten werden... ;-)

Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn es einen "allmächtigen" Gott wirklich gibt, dann ist nichts unmöglich...ein einfacher (manchen wohl zu einfacher ;-) ) Basissatz eines gläubigen Menschen...

Zur Bibel im Speziellen:

Eine Angelegenheit irritiert mich besonders: du nimmst die Bibel, die von Menschen vor Tausenden Jahren verfaßt wurde und im Laufe der Zeit von der Kirche nachweisbar manipuliert wurde, als glaubwürdige Referenz ohne wenn und aber?

Ich nehme die Bibel nicht "ohne wenn und aber" als Referenz. Ich bin ein von Natur aus sehr kritischer Mensch um komme ab und an auch mal mit meinem Glauben in Konflikt...Ich bin kein "Heiliger" und gestehe gewisse Zweifel, die ich ab und an habe auch gerne ein...Aber wer von uns hat die nicht..? Ob Christ, Atheist oder sonstwas, ich behaupte jeder der seine eigene Position wirklich kritisch hinterfragen kann hat in dieser Sache ab und an Zweifel.

Trotzdem gibt es für mich gute Gründe (argumentative und nichtargumentative) die Bibel als "Wort Gottes" zu akzeptieren. Die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch, welche im Auftrag Gottes gehandelt haben. Das nun jede Nuance bis ins Deutsche überlebt hat ist zugegebener Maßen eher unwahrscheinlich. Aber die "essenziellen" Aussagen sind nach meiner Überzeugung auf jeden Fall vorhanden. Im Nachfolgenden habe ich versucht die Sache ein klein wenig argumentativ/wissenschaftlich zu verdeutlichen (Wobei ich nochmal betonen möchte, dass sich mein Glaube nicht auf diese argumentativen Ausführungen "stützt". Sie sollen lediglich eine Hilfe sein, um meine Überzeugung vielleicht aus rein logischer Sicht zu verdeutlichen)

"Wahrheitsgehalt":
Die Bibel ist auch aus archäologischer Sicht ein äußerst präzises Buch und gilt als bestes geschichtliches Dokument in der Geschichtsschreibung. Die Bibel ist auch das einziges Buch mit aussschließlich zuverlässigen prophetischen Aussagen und kein anderes Buch beschreibt den Menschen so realistisch wie die Bibel. Und last but not least: Keine einzige Aussage der Bibel hat sich jemals als falsch erwiesen (Wer gegenteiliges meint, kann dies hier ebenfalls gerne darlegen. Ich weis nicht was hier größtenteils so rumgeistert, würde mich aber interessieren ;-) ) Die Bibel ist ein in sich geschlossenes Werk (Offenbarung 22, 18-21). Quasi der Brief Gottes an die Menschen. In diesem Buch hat Gott alle Informationen, die für die Menschen wichtig sind aufschreiben lassen. Zur besseren Verdeutlichung des "Wahrheitsgehalts" hier ein kurzes Rechenbeispiel (Für die Naturwissenschaftler ;-) ):

In der Bibel gibt es 6408 prohetische Angaben. Von denen haben sich bisher 3268 nachweislich erfüllt. Wenn man sich dazu einen Lottoschein vorstellt, bei dem die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen die zufällige Erfüllung dieser Voraussagen darstellt, so hätte dieser Schein folgende Felderzahl: 2,74*10^164

Ein Vergleich um die errechnete Zahl zu verdeutlichen: Stellt man sich so viele Universen vor, wie unser Universum Atome hat, dann ist die Gesamtzahl der Atome dieser Universen noch um den Faktor 27400 kleiner als die Anzahl der Felder auf dem Lottoschein. Ich will die Rechnung hier nicht in allen Einzelheiten ausbreiten, aber sie ist von wissenschaftlicher Seite aus belegt. Daher kann ein zufälliges Eintreten der Ereignisse bzw. menschliche Herkunft der Voraussagen eigentlich komplett ausgeschlossen werden.

"Auslegung":
Auch immer wieder ein sehr gern gesehener Streitpunkt..."Da kann man alles oder gar nix rauslesen"..."Wieso behauptet jeder was anderes, wenn die Bibel so eindeutig wäre"...etc ;-)

Dieser Punkt ist wirklich sehr schwierig und in dieser Sache kann ich Zweifel und Einwände sehr gut verstehen. Wir sind hier im selben Dilemma, wie in unserer Diskussion allgemein: Ja wer hat denn nun Recht? Mein Standpunkt ist folgender: Wer seinen eigenen Intellekt nicht über die Bibel stellt, sondern das was er liest bereit ist zu akzeptieren, der wird die Bibel richtig auslegen (Vorsicht: Ich meine hier nicht einen "Naivglauben", sondern ein "Vertrauen" darauf, dass Gott das Beste für die Menschen will). Praktisch: Einfach nicht mehr reinlesen als dasteht (1. Kor 4,6: "Nicht über das hinaus was geschrieben steht). Konkret sieht das so aus:

1.)Die beste Auslegung der Bibel ist die Bibel selbst.
2.)Die Person Jesu ist der Schlüssel aller Auslegung.
3.)Die Auslegungen dürfen nicht im Widerspruch zu anderen Textstellen stehen.
4.)Eine Lehre sollte nicht aus einem Satz oder einem Vers abgeleitet werden (Stichwort Sekten!)
5.)Es ist immer der Textzusammenhang und darüber hinaus der Gesamtkonsens der Bibel zu berücksichtigen
6.)Es kommt darauf an alle textlichen Feinheiten auszuschöpfen. Bei schwierigen Fragen ist auch der Urtext hinzuzuziehen (Dafür gibt es bspw. studierte Theologen ;) )

Dies sind die Auslegungsgrundsätze, welche die Bibel selbst vorgibt und an die ich mich halten will.

Gruß
KIWI

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths :)

Zum Text des Herren Professor. Seine Definition "Leben ist ein rein materielles Ereignis, das somit physikalisch-chemisch beschreibbar sein muß und sich von der unbelebten Natur nur durch seine Komplexität unterscheidet." ist für meinen Geschmack zu kurz gegriffen.

Das ist nicht "seine Definition". Das ist die Definition nach der Evolutionstheorie...genau lesen... ;-)

"Das komplexeste informationsverarbeitende System ist zweifelsohne der Mensch." Mir kommt es vor, als sieht er den Menschen als Krone der - genau, Schöpfung. Er geht keineswegs bemüht objektiv an die Sache heran.

Diesen Vorwurf kann ich auch jedem "atheistischen" oder anders denkendem Wissenschaftler machen. Sorry, aber das Argument zählt in meinen Augen nicht...und in diesem Zusammenhang ist es eine Unterstellung (Der glaubt an Gott oder/und eine Schöpfung -> Nicht mehr objektiv...), da du diesen Menschen gar nicht kennst...Desweiteren: Was ist deiner Meinung nach das "komplexeste informationsverarbeitende System"? Hast du einen Gegenbeweis, einen Beleg?...Angabe bitte in bit ;-)...Den bist du mir schuldig...Ich will dich hier nicht angreifen, aber einfach mal alles anzuzweifeln ohne stichfeste Gegenargumente zu bringen ist nicht unbedingt die "feine" naturwissenschaftliche Art...

Sein "Gottesbeweis" gleicht einem von Augustinus. Dieser stellte ein paar Sätze auf und "schlussfolgerte" Gottes Existenz. Dumm nur, dass seine Sätze von vorn herein Gott implizierten. Gitts Sätze zu den Informationen halte ich in weiten Teilen für leicht angreifbar. Denn natürlich gibt es Informationen ohne Willen, aber durch Zufall.

Beispiele, Gegenbeweise?...Ich lese immer nur "Einwände", finde aber weder Argumente noch Beweise. Nochmal: Diese Sätze hat der Herr Gitt nicht einfach selbst mal so aufgestellt...Es sind empirisch belegte Grundsätze der Informatik...Nichts wiegt in der Wissenschaft so schwer wie die Empirie, da sie die Grundlage jeder Beweisführung ist.

Ich versuche auf meinem Weg der Erkenntnis, mir eine breite Bildung zukommen zu lassen. Hinter meiner äußerlich oft "bestimmten" Art verbirgt sich natürlich (Selbst-)Zweifel. Ich habe mit großem Genuss in Teilen ein Buch über theoretische Physik gelesen. Nicht weniger Freude bereiten mir so genannte Heilige Schriften. Noch liegt mein Fokus auf der Bibel, in den Semesterferien werde ich mich mit dem Koran beschäftigen. Da ich es schon wieder fast vergessen habe, wie ein Gottesdienst abläuft, werde ich vielleicht mal wieder einen besuchen. Wenn ich wüsste wo es hier eine Synagoge gibt, würde ich vielleicht auch mal eine Synagoge besuchen. Mit Religion beschäftige ich mich aber auch nicht andauernd, es zeichnet sich zum Beispiel ab, dass ich mich wieder mehr für Kosmologie (und theoretische Physik) interessiere.

Ich weiss es zu schätzen, wenn Menschen zu ihren Selbstzweifeln stehen. Wie ich bereits im Post zuvor angemerkt habe nehme ich mich da auch in keinster Weise raus...Jeder muss seinen Weg selbst finden und für sich entscheiden. Ich versuche mir auch eine "breite" Bildung zukommen zu lassen, da auch ich mich ständig neu kritisch hinterfrage...Ich bin kein "Hallelujasänger" der im "siebten Himmel" schwelgt und mit Scheuklappen rumläuft, wie es den "Gläubigen" oft unterstellt wird (Übrigens wirklich ein Klischee ;-) ). Trotzdem will ich Gott vertrauen, dass er die Zweifel ausräumt und ich nicht den Fehler begehe mich nur auf meinen eigenen Intellekt zu verlassen, der mir immer wieder auf´s Neue aufzeigt wie "beschränkt" ich doch bin... ;-)

Gruß
KIWI

[aths]

kiwi,

ich bezweifle, dass es "die Definition nach der Evolutionstheorie" (nur die eine) gibt. Die Sätze die Herr Gitt aufgestellt hat, halte ich wie gesagt für strittig. Es wären engere Definitionen nötig. Findet man tatsächlich welche, dass diese Sätze genau so gelten und lässt sich dann daraus Gott schlussfolgern, so wurde Gottes angebliche Existenz bereits beim Aufstellen der Sätze impliziert. Letztenendes verliert sich Gitt in wabigen Andeutungen. Letzlich, das halte ich für interessant, sind Gottesbeweise immer nur für Leute nachvollziehbar, die schon an Gott glauben.

Ich zitiere mal: "Der vielleicht einfachste, und am häufigsten zitierte Gottesbeweis ist der des Kirchenvaters Augustinus.
Alles Sein wird von einer Ursache ausgelöst. Damit entsteht eine lange Kette von Ursachen und Folgen. In seiner Schrift ,,de vera religione" wird das alles sehr komplex und kompliziert umschrieben.
Jedoch läßt sich stark simpliviziert sagen, daß - wie bei Dominosteinen - der erste Stein, Gott, ist die Ursache für die Handlung der andern. Etwas muß die Ursache aller Dinge sein, ohne selbst Folge einer Ursache zu sein." (http://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/theologie/theo-o-maedch.shtml)

Mein Hauptangriffspunkt ist folgender. Gitt meint: "So ist es folgerichtig, zu fragen, ob das Leben nicht aus einem zielorientierten Schöpfungsprozeß stammt." Schön. Und woher kommt der Schöpfer? Was ist nun wahrscheinlicher, dass ein superintelligenter, allmächtiger Schöpfer schon immer exisitierte, oder dass sich in der Natur das komplizierte aus dem einfachen bildet, sprich, es keinen Schöpfer gab? Die Antwort: "Das hat Gott gemacht" ist keine. Denn die Frage woher Gott kommt wird nicht (zufriedenstellend) beantwortet. Gott war schon immer da? "Meine" Theorie mit dem Urknall geht von einem wesentlich weniger komplexen Gebilde am Anfang aus. Daher halte ich sie für wahrscheinlicher.

Wir sind bei der Frage nach dem Anfang. Ich betrachte die Welt und erkenne, dass sich das komplexe aus dem simplen entwickelt. Neue Komplexitätsgrade beinhalten neue Eigenschaften und ermöglichen noch komplexere Systeme. Angefangen hat diese Welt also sehr einfach.

Kosmologie, Urknalltheorie - Wissenschaft untersteht einer ständigen Prüfung. Die Bibel nicht. Du nimmst sie einfach so hin, wie sie ist. Ich vertraue eher dem Weg, der ständig geprüft wird.

Du schreibst "Keine einzige Aussage der Bibel hat sich jemals als falsch erwiesen" Nun, zum einen widersprechen sich die Evangelien in Details. Zum anderen steht dort dass irgendwelche Wunderdinge passiert sein sollen, für die es keinen historischen Beleg gibt. Die Bibel mit der Bibel zu beweisen ist kein Ausweg. Sie muss sich einem Maßstab stellen - ich denke, die historischen Belegbarkeit wäre eine für uns beide akzeptable Möglichekeit. Dass Jesus gelebt hat, ist einigermaßen nachzuweisen. "Dass er über das Wasser gelaufen ist, stellt nichts weiter als eine fantasievolle Ausschmückung der Fähigkeiten des 'Christus' dar." Diese Aussage mache ich mit einem Hinweis auf die Alltagserfahrung. Wenn du meinst, als Gottes Sohn kann Jesus natürlich über das Wasser laufen, so belegst du die Bibel mit der Bibel. Das ist natürlich als Beweis nicht akzeptabel.

Dass die Frau aus der Rippe des angeblich ersten Mannes enstand, (erschaffen wurde) ist nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen falsch. Wissenschaftliche Arbeit damit abzutun: "Nee, in diesem Buch hier steht was anderes, und das ist allgemein gültiger Wahrheitsmaßstab!" kann nicht dein Ernst sein.

[oO_KIWI_Oo]

ich bezweifle, dass es "die Definition nach der Evolutionstheorie" (nur die eine) gibt. Die Sätze die Herr Gitt aufgestellt hat, halte ich wie gesagt für strittig. Es wären engere Definitionen nötig. Findet man tatsächlich welche, dass diese Sätze genau so gelten und lässt sich dann daraus Gott schlussfolgern, so wurde Gottes angebliche Existenz bereits beim Aufstellen der Sätze impliziert.

Noch einmal: Diese Basissätze stammen nicht von diesem Menschen und stehen in Ihrer Bedeutung in keinem Zusammenhang mit der Intension eines "Gottesbeweises"...Es sind Erfahrungssätze der informationsverarbeitenden Wissenschaften und gelten als belegt! Natürlich kannst du diese Sätze anzweifeln, das steht dir frei. Doch halte ich rein objektiv betrachtet die "Basissätze" der Evolution für deutlich strittiger (schon allein deswegen, weil sie jegliche Empirie vermissen lassen)

Mein Hauptangriffspunkt ist folgender. Gitt meint: "So ist es folgerichtig, zu fragen, ob das Leben nicht aus einem zielorientierten Schöpfungsprozeß stammt." Schön. Und woher kommt der Schöpfer? Was ist nun wahrscheinlicher, dass ein superintelligenter, allmächtiger Schöpfer schon immer exisitierte, oder dass sich in der Natur das komplizierte aus dem einfachen bildet, sprich, es keinen Schöpfer gab? Die Antwort: "Das hat Gott gemacht" ist keine.

Wie gesagt: Wenn man aus wissenschaftlicher Sicht eindeutig gegen eine Evolution argumentieren kann, dann muss es doch zulässig sein nach einer Alternative zu fragen, oder? Er stellt ja hier kein Dogma auf. Nur weil er Gott ins Spiel bringt wird er angreifbar..? Er "vermutet" nur, stellt dies als mögliche Alternative dar, weil nach dieser Betrachtungsweise eine solche Schlussfolgerung zulässig ist. Auch wenn es dir vielleicht nicht gefällt: Bevor er auf eine Schöpfung abhebt zeigt er rein formal logisch und nachvollziehbar auf, wieso er die Evolution in höchstem Maße anzweifelt. Daher halte ich sein Vorgehen für absolut zulässig...

Wir sind bei der Frage nach dem Anfang. Ich betrachte die Welt und erkenne, dass sich das komplexe aus dem simplen entwickelt. Neue Komplexitätsgrade beinhalten neue Eigenschaften und ermöglichen noch komplexere Systeme. Angefangen hat diese Welt also sehr einfach.

Hast du dazu mal ein paar Beispiele? Wo "entwickelt" sich das Komplexe aus dem Simplen. Der Mensch entwickelt aufgrund seinem Erfingungsgeist immer komplexere Dinge. Sprich durch Information und Intelligenz entstehen neue, verbesserte und auch komplexere Dinge...

Du schreibst "Keine einzige Aussage der Bibel hat sich jemals als falsch erwiesen" Nun, zum einen widersprechen sich die Evangelien in Details. Zum anderen steht dort dass irgendwelche Wunderdinge passiert sein sollen, für die es keinen historischen Beleg gibt. Die Bibel mit der Bibel zu beweisen ist kein Ausweg. Sie muss sich einem Maßstab stellen - ich denke, die historischen Belegbarkeit wäre eine für uns beide akzeptable Möglichekeit. Dass Jesus gelebt hat, ist einigermaßen nachzuweisen. "Dass er über das Wasser gelaufen ist, stellt nichts weiter als eine fantasievolle Ausschmückung der Fähigkeiten des 'Christus' dar." Diese Aussage mache ich mit einem Hinweis auf die Alltagserfahrung. Wenn du meinst, als Gottes Sohn kann Jesus natürlich über das Wasser laufen, so belegst du die Bibel mit der Bibel. Das ist natürlich als Beweis nicht akzeptabel.

Dass die Frau aus der Rippe des angeblich ersten Mannes enstand, (erschaffen wurde) ist nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen falsch. Wissenschaftliche Arbeit damit abzutun: "Nee, in diesem Buch hier steht was anderes, und das ist allgemein gültiger Wahrheitsmaßstab!" kann nicht dein Ernst sein.

Alles was sich historisch nachweisen lässt inkl. eingetrener prohpetischer Aussagen fallen unter diese Behauptung. Die "Wundertaten" sind natürlich nicht zu belegen, aber auch nicht zu "widerlegen". Alles was sich gesichert "nachweisen" lässt, war bisher richtig. Wie ich auch bereits an anderer Stelle angeführt habe: Der "Glaube" an sich ist nicht zu belegen oder zu argumentieren. Ich nehme gewisse Dinge hin, weil ich glaube. Das muss du akzeptieren. Du kannst das als eine Schwäche sehen, aber auch in kann, wie bereits aufgezeigt, in gewissen Bereichen Argumente anführen, die sich nicht so ohne weiteres von der Hand weisen lassen...

[aths]

kiwi,

nach 4 Semestern Wirtschaftsinformatik (Fachbereich Wirtschaft) und bislang (fast) 2 Semestern Multimediatechnik (Fachbereich Informatik) sind mir diese Sätze noch nicht über den Weg gelaufen. In meinen Augen zweifelt Herr Gitt eine Evolution an, weil er sie sich nicht vorstellen kann. - Oder mir ist seine entscheidende Aussage entgangen. Vielleicht übersehe ich was, und du könntest mir mit einem Tipp auf die Sprünge helfen?

Wo sich das komplexe aus dem einfachen entwickelt? Nun, in der belebten Natur z.B. aus einem Apfelkern ein Apfelbaum. In der unbelebten Natur entwickelte sich aus den Resten einer Nova z.B. die Erde, mit hoch komplexem Klima-System (welches ja auch da sein würde, wenn es kein Leben gäbe.) Alle diese Dinge erfordern Energie-Zufuhr, ansonsten tritt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik inkraft, der da für ein geschlossenes System besagt: "Entropie nimmt zu." Energiezufuhr ist der Motor dafür, dass sich überhaupt komplexe Dinge entwickeln können. Diese Eigenschaft der (auch unbelebten) Natur ist nachprüfbar: Erhitze einen Topf Wasser. Vorher sehr homogen, entstehen nun Strömungen usw. Oder besser: Erhitze vorsichtig eine Sauce oder auch einen Kakao: Auf der Oberfläche bilden sich Muster, die sich nach einer Sechseckform ausrichten. Das geschieht, weim im inneren der Flüssigkeit bestimmte Bewegungen entstehen (und weil das Sechseck eine besonders stabile Form ist.)
Man braucht keinen Gott, nur Energiezufuhr, damit sich etwa komplexes bilden kann. Energie jedoch ist nur die "andere Existenz" von Materie.

Das All dehnt sich nachweisbar aus. Wie erklärst du das?

Wie erklärst du die 3-K-Hintergrundstrahlung?

Du schreibst: "Die "Wundertaten" sind natürlich nicht zu belegen, aber auch nicht zu "widerlegen"." Damit kann man sie schlecht als Wahrheit ansehen. Man muss Dinge beweisen, nicht ihr Gegenteil. Erkenntnistheoretisch befindest du dich auf Glatteis.

[oO_KIWI_Oo]

In meinen Augen zweifelt Herr Gitt eine Evolution an, weil er sie sich nicht vorstellen kann.

Noch einmal: Er argumentiert rein formal logisch aufgrund empirisch bewiesener Grundlagen...Was verlangst du noch..?

Du als Atheist kannst dir keine Schöpfung vorstellen...Wie soll ich diesen Vorwurf daher werten...Du kannst doch diesem Mann nicht vorwerfen eine "Meinung" zu haben. Ist das ein Kriterium, dann darf sich ja keiner mehr zu etwas Äußern...

Erkenntnistheoretisch befindest du dich auf Glatteis.

Natürlich...in besagtem Zusammenhang habe ich das auch nicht bestritten, oder?

Um im übrigen aus einem Apfelsamen ein Baum werden zu lassen, muss die genetische "Information" im Samen vorhanden sein. Dort ist bereits der gesamte Bauplan des Baumes enthalten. Ohne Information kein Baum...

Das sich bei einer Erhitzung Ströhmungen und ggf. geometrische Formen herausbilden und und du damit die zufällige Entstehung so etwas komplexem wie dem Leben erklären willst, halte ich! eben für abwegig. Hier geht es um einen rein physikalischen Vorgang, der meiner Ansicht nach wirklich nichts mit der Entstehung von Information in Form von DNA in einer Zelle etc. zu tun hat.

PS: Auch wenn ich mich schon sehr oft mit diesen Fragestellungen beschäftigt habe, habe ich wirklich nicht für alles eine Erklärung bzw. kenne mich nicht so tiefgreifend in allen Wissensgebieten aus. Daher kann ich dir jetzt so spontan auch auf deine neuen Fragen keine Antwort liefern...(Ich bin weder Physiker noch Mathematiker) Außerdem ist es auf Dauer wirklich anstrengend immer in der Defensive zu sein und alles erklären zu müssen... ;) :D

[TBird]

Originally posted by oO_KIWI_Oo

Du kannst doch diesem Mann nicht vorwerfen eine "Meinung" zu haben. Ist das ein Kriterium, dann darf sich ja keiner mehr zu etwas Äußern...


Ich fürchte genau darauf läuft es hinaus KIWI...

[TBird]

Originally posted by Andre

Willst Du mir sagen, dass die Religion und die Existenz von Gott VOLLSTÄNDIG erforscht ist?


Natürlich nicht.
Was Du mit Deiner Quantenphysik bezweckt hast wird mir dadurch aber immer noch nicht klar.


Allein die Tatsache, dass in X Kulturen Y Ansichten von Gott gibt, sagt schon alles.

Du solltest Dich mal von den weltlichen Verkörperungen und Ausprägungen von Gott ein wenig lösen. Die menschen brauchen nun mal eine handfeste Vorstellung von etwas was sie nicht verstehen können.

[TBird]

Originally posted by Thowe
Was ich in diesem Zusammenhang einmal aus neugierde erfahren möchte, ist es wie ihr euch Gott und die Schöpfung vorstellt. Die Frage ob es Gott gibt oder nicht mal aussen vorgelassen.

Für mich ist Gott mit dem menschlichen Geist nicht vorstellbar und daher auch nicht erklärbar. Ich kann darum nicht sagen: Gott ist nen alter Mann mit Bart der mit seinen Fingern geschnippt hat und plötzlich waren alles da. Es ist für micht nicht vermittelbar.

[TBird]

Originally posted by Andre

Ok, ich behaupte, dass wir von Superman stammen und Superwomen unser aller Mutter ist.


Das wäre vielleicht eine heutige morderne Interpretation von Gott, für ein Ereignis oder was auch immer was der Mensch nicht begreift sich aber trotzdem ein vorstellbares Bild davon machen muss um überhaupt darüber zu reden.
Gott ob nun in Ausprägung von "dem Herrn", Allah, Zeus, oder wen auch immer beschreibt doch nur ein höheres Wesen oder was auch immer er/sie/es ist.
Ob nun all diese Geschichten stimmen oder nicht ist für mich unwesentlich. Wesentlich ist für mich ob die Existenz einer solch höheren Macht möglich ist.


Kann man auch nicht beweisen.
Ergo richtig?


Nochmal: Bei Gott geht es, mir zumindest, nicht um richtig oder falsch sondern um möglich oder unmöglich.

[aths]

kiwi,

in Dingen der Sätze die Herr Gitt nannte scheinen wir uns im Kreis zu drehen. Nur wenn Herr Gitt sagt, es gilt das und das, und das sei auch empirisch bewiesen, muss das nicht automatisch stimmen. Mir fehlt eine Sekundärquelle. Was ich 'noch verlange' ist, dass sich der Professor klarer ausdrückt. Seine Formulierungen sind mir an vielen Stellen zu nebulös. Das beginnt schon mit den Sätzen, die er nennt.

Die Information des Apfelbaumes muss in der DNA enthalten sein, ja. Aber ein Apfelkern führt keine Fotosynthese durch. Der Baum schon. Der Baum ist sehr viel komplexer als der Kern.

Lustig: Die menschliche DNA enthält Sequenzen, die wir gar nicht brauchen. Es sind Überreste der Evolution. Wären wir geschaffen worden, hätte ein allmächtiger Gott uns keine "Informationen" in die Gene stecken müssen, dass bei zufälliger Aktivierung der eigentlich still gelegten Sequenzen dem Menschen ein Fell wächst, oder andere Missbildungen entstehen (kann bishin zu Zitzen-Wuchs gehen.) Der menschliche Embryo macht im Mutterleib eine Ontogenese durch. Das ist ebenfalls ein klarer Hinweis auf die Evolution und spricht gegen die Schöpfungs-Theorie (nach kreatonistischer Interpretation.)

Züchtung beweist, dass durch Auslese neue Eigenschaften hinzukommen, andere verschwinden können. Ein weißhaariger Pudel beispielsweise hat als Stammvater den Wolf. Die "natürliche Auslese", die viele Millionen Jahre stattfand, erklärt elegant die Entstehung der Arten. Eine Blindschleiche hat z.B. im Skelett noch rudimentäre Ansätze für Extremitäten. Die weisen eindeutig auf Evolution hin, und nicht auf einen Schöpfer. Du musst einen Teil der Realität ausblenden, um weiter an der kreatonistischen Schöpfungstheorie festhalten zu können.

Du kennst also viele nachweisbare Beobachtungen, die offensichtlich für den Urknall sprechen, nicht. Das macht dich nicht neugierig, da du glaubst die Wahrheit bereits gefunden zu haben?

[Frank]

Originally posted by TBird
(...) Jaja Du hast keine Antworten. Ich sag Dir was Deine ganzen Wissenschaften sind ein Dreck wert weil sie nur hier im 4 dimensionalen Raum gelten wenn man denn die Zeit als 4. Dimension zählt. Nur wie siehts im 5, 6, 7 dimensionalen Raum aus ? Ist dann immer noch 2 + 2 = 4 ? Fallen die Gegenstände dann immer noch auf dem Boden oder doch zur Decke ? Kann ich dann 200 km in einer Sekunde zurücklegen oder dauerts doch ein Jahrhundert ? Und wie siehts im unendlich dimensionalen Raum aus ? Kann ich dann vielleicht auf dem Kopf duschen nebenbei noch arbeiten obwohl ich dann eigentlich schon wieder aus dem Urlaub zurückkomme und gerade 2 Stunden geschlafen habe und dabei eine Rundreise um den Mond ohne dabei die Erde verlassen zu haben gemacht habe ? In der Wissenschaft kann ich jedenfalls problemlos mit höher dimensionalen Räumen rechnen, die Existenz somit also anerkannt. Na da raucht das Köpfchen ganz schön gewaltig was ? Vielleicht gibts ja doch Dinge die der menschliche Geist gar nicht fassen kann und nie können wird ?

Und jetzt denk nochmal über Gott nach.
Das ist absoluter Humbug. Klar kann man in höherdimensionalen Räumen rechnen. Aber Raum ist nicht gleich Raum. Aber das jetzt mathematisch aufzubereiten dauert wohl etwas zu lange. Rechnungen im Höherdimensionalen haben ganz andere Hintergründe. Schon allein um in einen projektiven Raum vernüftig "rechnen" zu können bedarf es schon mindestens 4 Dimensionen (ohne das die Zeit mitspielt) Wenn man darin Geraden betrachtet brauch man schon 6 Dimensionen. (Projektiver Raum ist jener, wie das menschliche Auge die Umgebung wahr nimmt - also zb laufen parallele Geraden am "Horizont" in einen Punkt zusammen - zumindest scheint es so ... usw).

ps.
Und 2+2 ist sowieso nicht immer 4. Da reicht auch eine Dimension.

[Frank]

Manche mögen der Evolutiontheorie DEN fehlenden Beweis anprangern, dass diese sich so abgespielt habe. Man kann sowas nicht in dem Sinne beweisen, wie man einen Beweis versteht. Wenn man eine These beweist - gilt diese dann auch zu 100% im Sinne der im Beweis verwendeten Grundlagen. Sowas ist bei der Evolutiontheorie einfach nicht möglich und man wird auch nie soweit sein, dass man sagen kann: Sie ist vollständig bewiesen. ABER! - und das scheinen einige zu vergessen - sie ist mehrfach belegt; ohne das bei den Wegnehmen eines Dominosteins das gesamte Gerüst einfällt; sondern aus vielen Richtungen.

[TBird]

Originally posted by Frank

Das ist absoluter Humbug. Klar kann man in höherdimensionalen Räumen rechnen. Aber Raum ist nicht gleich Raum. Aber das jetzt mathematisch aufzubereiten dauert wohl etwas zu lange. Rechnungen im Höherdimensionalen haben ganz andere Hintergründe. Schon allein um in einen projektiven Raum vernüftig "rechnen" zu können bedarf es schon mindestens 4 Dimensionen (ohne das die Zeit mitspielt) Wenn man darin Geraden betrachtet brauch man schon 6 Dimensionen. (Projektiver Raum ist jener, wie das menschliche Auge die Umgebung wahr nimmt - also zb laufen parallele Geraden am "Horizont" in einen Punkt zusammen - zumindest scheint es so ... usw).

ps.
Und 2+2 ist sowieso nicht immer 4. Da reicht auch eine Dimension.

Frank,

mir gehts hier darum ob Hyperräume möglich sind und ob unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse dann auch dort gelten um diese zu erklären. Es geht nicht um die mathematische Rechnerei in höherdimensionalen Räumen allein sondern um einen "Raum" an sich.
das alles bis ins letzt Detail zu erklären führt eindeutig zu weit, aber es führt letztlich zu der Frage ob ein höheres Etwas (Gott ?) existiert oder nicht.
Ein sehr gutes und interessantes Buch zu dieser Thematik ist übrigens: "Im Hyperraum - Eine Reise durch Zeittunnel und Paralleluniversen" von Michio Kaku.
Dort wird in aller Ausführlichkeit und Tiefe beschrieben was ich hier krampfhaft versuche darzustellen.

[Frank]

aha

da hatten wie in Differentialgeometrie (da haben sich neben den Physikern auch schon die Mathematiker draufgestürzt) auch mal einen Einblick genommen. Du glaubst gar nicht wie schnell sich die Wissenschaft bei sowas weiterentwickelt. Was vor 10 Jahren noch undenkbar, wird heute innerhalb eines Jahres als Abfallprodukt mit erforscht/entwickelt

[oO_KIWI_Oo]

aths, mir sind durchaus auch andere Argumentationen bewusst (Auch ich habe den Biologieunterricht besucht etc...) und ich habe gar nicht vor zu bestreiten, das es keine "Argumente" für eine Evolution gibt...Es gibt Argumente für beide "Theorien"...Beides klingt auf seine Weise durchaus plausibel (jedenfalls wenn ich versuche, soweit mir möglich, beides rein objektiv zu beurteilen) und ich schließe von vornherein nichts aus (Aber ich habe auch nicht die Zeit mich derart eingehend mit allen "Theorien" auseinanderzusetzen). Man muss genau hinschauen, welche Argumente "gewichtiger" sind...das muss jeder für sich entscheiden.

Und ja, wir drehen uns im Kreis ;)...aber das ergibt sich bei dieser Art der Diskussion nun mal ab einem gewissen Punkt (wenn jeder sein Pulver verschossen hat ;) )

Gruß
KIWI

[TBird]

Originally posted by Frank
aha

da hatten wie in Differentialgeometrie (da haben sich neben den Physikern auch schon die Mathematiker draufgestürzt) auch mal einen Einblick genommen. Du glaubst gar nicht wie schnell sich die Wissenschaft bei sowas weiterentwickelt. Was vor 10 Jahren noch undenkbar, wird heute innerhalb eines Jahres als Abfallprodukt mit erforscht/entwickelt

Soso
Na bis Zeitreisen möglich sind können wir uns ja sicherlich noch ein bißchen zurücklehnen und den Tag nen guten Mann sein lassen. ;)

[Frank]

Originally posted by TBird


Soso
Na bis Zeitreisen möglich sind können wir uns ja sicherlich noch ein bißchen zurücklehnen und den Tag nen guten Mann sein lassen. ;)
Na die werden wohl niemals möglich sein. (im Sinne von beliebig hin und her reisen in der Zeit)

[Andre]

Originally posted by TBird
Ein sehr gutes und interessantes Buch zu dieser Thematik ist übrigens: "Im Hyperraum - Eine Reise durch Zeittunnel und Paralleluniversen" von Michio Kaku.

Naja, Michio Kaku.
In seinem letzten Buch "Zukunbftsvisionen" enthebelt er Deine Argumentation für Gott jedenfalls gewaltig.
Dort spricht er davon, dass die Menschen auf dem Weg sind, alles zu entschlüsseln und zu fernen Planeten zu reisen.
Ebenos spricht er davon, dass die Nicht-Existenz von Gott durch immer präzisere Physik und Mathematik bewiesen werden wird.
Scheint sich wohl nicht einig zu sein, der Mann.

[TBird]

@Andre

Michio Kaku schreibt schon etwas enthusiastisch und euphorisch in dieser Hinsicht. Aber vielleicht finden wir ja auch auf diesem Wege des Allwissens etwas namens Gott ? ;)

[Andre]

Originally posted by TBird
@Andre

Michio Kaku schreibt schon etwas enthusiastisch und euphorisch in dieser Hinsicht.

Mir persönlich ist das zu derb, was er in Zukunftsvisionen schreibt.
Schon fast unsachlich und extrem gepuscht - ist nicht ganz meine Richtung, aber nunja, interessant allemal.

[TBird]

Originally posted by Andre

Mir persönlich ist das zu derb, was er in Zukunftsvisionen schreibt.
Schon fast unsachlich und extrem gepuscht - ist nicht ganz meine Richtung, aber nunja, interessant allemal.

Verständlich.
Aber wie schreibt er selbst:

"Wer öffentlich behauptet, es gebe andere Dimensionen oder unser Universum würde mit solchen anderen Dimensionen koexistieren, muß sich auf Spott gefaßt machen. Wohl keine unserer Vorstellungen über die Welt ist so tief verwurzelt wie die, daß sie dreidimensional ist. Und doch ist dieses Vorurteil im Begriff, dem Fortschritt der Wissenschaft zu weichen"

In diesem Sinne...:)

[mapel110]

"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Abbild Gottes schuf er ihn. Und er schuf die Menschen als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach: ,Ihr bekommt Kinder und vermehrt euch und breitet euch aus über die Erde hin. Ihr nehmt die Erde in Besitz und herrscht über die Fische im Meer und die Vögel am Himmel und über alle Tiere auf der Erde.'" (1. Mose/Genesis 1, 27+28 [BfK])

[Thowe]

Originally posted by TBird


Für mich ist Gott mit dem menschlichen Geist nicht vorstellbar und daher auch nicht erklärbar. Ich kann darum nicht sagen: Gott ist nen alter Mann mit Bart der mit seinen Fingern geschnippt hat und plötzlich waren alles da. Es ist für micht nicht vermittelbar.

Danke für die Antwort.

@All- Hätte vielleicht von den einen oder anderen in diesem Zusammenhang, die Frage wie ihr euch Gott vorstellt, noch eine Meinung/Idee oder ähnliches. Wie gehabt man muss nicht an Gott glauben um sich Gedanken darüber zu machen, was er ist bzw. wie er aussieht.

Vielleicht hat Amarok ja auch recht und ein eigener Thread wäre angemessen.

[SledgeHammer]

Gott ist eine Idee.

Die Schutzfunktion des Über-Ichs der menschlichen Psyche hat diese ''höhere Macht'' im Laufe der Evolution entwickelt um gewisse Vorgänge und Gegebenheiten besser zu verkraften.

Das wäre zum Beispiel die Frage woher wir kommen(Evolutionsgeschichte) oder die Hürde des Todes.
Ohne diese Schutzfunktion würde unsere Psyche vor allem in jungen Jahren sehr in Mittleidenschaft gezogen werden.

Ist nur meine sehr kurz Zusammengefasste Meinung.
Über Gott haben schon viele intelligente Leute jahrhunderte philosophiert.

[govou]

@TBird
Ich wollte nur mal anmerken das die Zeit nicht die 4te Dimension sein kann. Es war doch erst vor ungefähr einen halben Jahr in den Nachrichten, das irgendwelche Wissentschaftler eine Formel entwickelt haben, die beweist, dass Zeit nur eine Illusion ist.

[aths]

Mr.B,

unsere Vorstellung von Raum und Zeit ist eine Illusion. Raum und Zeit bilden zusammen ein Etwas, das wir in seiner "wahren Natur" nicht erfassen können.

[mapel110]

zeit ist relativ !!! wer hat das doch gleich nochmal gesagt ???

[Amarok]

Originally posted by mapel110
zeit ist relativ !!! wer hat das doch gleich nochmal gesagt ???
Albert :D

[Thowe]

Amarok, da fällt mir doch Einstein vom Herzen, das du das gewusst hast.

[Amarok]

oder 2 :D

[Dr.Doom]

*würg*
Religion :rocket:

Ich bin überzeugter Atheist, ich schwöre es bei Gott!

Da Atheismus keine Glaubensrichtung im engeren Sinne ist, stimme ich mal nicht ab.

[Ikon]

Bin wohl auch eher Atheist, aber mein Intresse gilt dem Voodoo.

[Dunkeltier]

Originally posted by dreizehn
habe keine religion, glaube an keine... bin noch nichtmal atheist

glaube weder an gott noch an eine höhere macht
glaube an aliens und alleszerstörende raumschiffe die uns hoffentlich bald mal ausrotten... oder falsch, hoffe dass die natur jedes menschliche leben auf diesem planeten auslöscht damit sie sich von uns erholen kann

konfessionslos bin ich, glaube an die natur

In fast allen Punkten stimme ich dir zu, mit den 'Außerirdische' bin ich mir nicht sicher ist aber Wahrscheinlich. Denn wieso sollte bei sovielen Milliarden Planeten ausgerechnet nur dieser eine bevölkert sein?

Und den letztgenannten Punkt wünsche ich mir auch, die Menscheit ist die Krankheit und die Städte die Wucherungen des Planeten, die Geschwüre.

[2Unregistered2]

Hi,
ich habe jetzt zwar nicht alle posts mitverfolgt, werd aber meine zwei cents dazugeben. Ich kann leider nichts waehlen. Ich bin zwar Christ, glaube aber nicht in kath. oder ev.; ich akzeptiere die ganze Bibel. Es erschreckt mich, dass so viele hier nicht Jesus als ihren Savior angenommen haben. Ich koennte nicht ohne ihn leben, nur er kann mir Freiheit geben.
Zwar werden viele die Bibel als Marchenbuch als Bibel ansehen und Evolution als Grund fuer Exsitnz ansehen. Tippt mal "creation science" in eine suchmaschine ein!
Man kann es vielleicht nicht beweisen, man muss es einfach erfahren. Obwohl es wege gibt, den heligen geist in einem individium zu entdecken.

[Dunkeltier]

In dich scheint wohl auch ein Geist gefahren zu sein. Ich mein, ich will jetzt nicht dein Weltbild zerstören, aber wie kann man tatsächlich an solch ein dickes Buch voller gelogener, und übertriebender Geschichten glauben?

Jesus ist nichts anderes als einer, der es gelernt hatte Menschen auf seine Seite zu ziehen. Und davor hatten die damaligen Machthaber angst.

Religion ist für mich die Verkörperung der Sklaverei, der Unterwerfung. Wie blöd muß man sein, das man immer noch irdischen 'Vertretern' glaubt.

Haut mir bloß ab mit der Religion. Und nein, ich bin kein Satanist noch sonstiges...bevor jemand noch danach fragt.

[oO_KIWI_Oo]

Ich will hier auch nicht wieder eine neue Diskussion vom Zaun brechen...nur ein kurzes Statement meinserseits zum vorhergehenden Post...

Ich mein, ich will jetzt nicht dein Weltbild zerstören, aber wie kann man tatsächlich an solch ein dickes Buch voller gelogener, und übertriebender Geschichten glauben?

Nur eine Frage: Hast du dich schon einmal mit dem Gedanken: Die Bibel besteht vielleicht nicht nur aus Märchen, diesem Buch genähert..? Es ist eine Frage der Betrachtungsweise...Ich kann bspw. wenn ich will viel aus diesem Buch "herauslesen", was gar nicht da steht, oder aus dem Zusammenhang heraus ein völlig falsches Bild zeichnen...Dazu muss ich mich aber auf die Suche begeben und nicht gleich bei der ersten unverständlichen Stelle das ganze als Unfug verdammen...Verstehe mich nicht falsch: Ich will dir hier nicht generelle Oberflächlichkeit vorwerfen, aber hast du dich wirklich schon mal intensiv mit dieser "Black Box" auseinandergesetzt, oder nur irgendwelche "Meinungen" übernommen..?

Vielleicht liegt es daran, dass man sich sehr intensiv mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, auf der Suche nach bleibenden verbindlichen Werten ist, über seinen eigenen Schatten gesprungen ist und sein Leben einfach unter die Führung Gottes stellt, weil man selbst zu der Überzeugung kommt, dass dieser Gott nur das absolut Beste für den Menschen will...

Ich will hier im Übrigen niemandem die Sinnsuche etc. absprechen, aber dies ist der Weg, den ich (nicht immer einfach!) gegangen bin. Ich halte ihn für den einzig Richtigen. Man wird mich für den letzten Satz beschimpfen oder für anmaßend halten können, aber das ist meine Überzeugung zu der ich stehe! Es ist mir durchaus bekannt, das "absolute Statements" in unserer Gesellschaft kaum mehr auf Gegenliebe stoßen, denn irgendwie haben wir ja sowieso alle Recht... ;)

[Dunkeltier]

Als kleiner Junge habe ich abens im Bett die Bibel gelesen, just for fun. Auch in der Schule. Und ich kann zurecht behaupten, das dieses Regelwerk für´n Arsch ist. Dieses Buch oder wie du es auch immer nennen magst, will erst gar keine Fragen aufkommen lassen, will alle Antworten in sich vereinen.

Und da haben wir wieder den Salat. Menschen die an was höheres als wie z.B. einen Gott glauben, sind geistig verarmt. Wollen nicht selber die Antworten ergründet wissen, sondern schieben es auf den Herrn oben im Himmel. Meine Fresse, wie dumm muß man denn sein?!

[nggalai]

Hi Mikron 64,

bitte, mässige doch deinen Ton ein wenig. Glaube mit Dummheit gleichzusetzen ist äusserst daneben. Und wurde hier im Thread auch schon behandelt. Einige Argumente wären auch ganz nett.

Und zu deinen Kommentaren und Hinweisen: lies mal hier den ganzen Thread durch, da hat "die Gegenseite" bereits ihren Standpunkt z.T. sehr schön ausformuliert. Geh lieber auf diese Argumente ein, anstatt Vollgas nur Leute anzupöbeln.

ta,
-Sascha.rb

[oO_KIWI_Oo]

Hi nggalai

Dachte mir schon, das etwas so in der Art kommen würde...Eigentlich schade...Naja, was soll´s...Es gibt ja glücklicherweise noch genügend erwachsene Menschen hier, mit denen man sich gewinnbringend austauschen kann ;) :)

[Pax]

Originally posted by Mikron 64
Als kleiner Junge habe ich abens im Bett die Bibel gelesen, just for fun.

Als kleiner Junge? Also gestern.

Auch in der Schule. Und ich kann zurecht behaupten, das dieses Regelwerk für´n Arsch ist. .

Regelwerk? Hast du mal die Evangelien gelesen?
Fürn Arsch? Was sagst du dann zu Mat 5,37; Mat 5,39; Mat 5,44; Mat 6,1-18; Mat 7,1 Mat 7,12... die Liste lässt sich vortsetzten. (Jetzt zeig mal wie bibelfest du bist!)

Dieses Buch oder wie du es auch immer nennen magst,

Dieses "Buch" ist für mich das "Buch der Bücher", schließlich ist es uralt und hat mehr Menschen beeinflusst als du dir wahrscheinlich vorstellen kannst.

...will erst gar keine Fragen aufkommen lassen, will alle Antworten in sich vereinen.

Dieses Buch zeigt dir nicht die Wahrheit, sondern einen Weg zum glücklich sein, wenn er auch schwer ist.

Menschen die an was höheres als wie z.B. einen Gott glauben, sind geistig verarmt.

Martin Luther King? Mahatma Ghandi? Albert Einstein? Geistig verarmt?;D

Summa summarum würde ich sagen, du schreibst über Sachen, von denen du keine Ahnung hast.

Gruß an Kiwi:wink:

[Mogadischu]

ich bin ganz klarer Atheist. Ich bin der rational denkende und da passt mir n Gott oder was auch immer überhaupt nich in den Kram. Wozu gibts schliesslich Naturwissenschaften, die alles erklären, was andere auf einen "Gott" oder sonstewas schieben?

So, und auch auf die Gefahr, dass diese Frage schon beantwortet wurde (hab den Thread nich durchgelesen): Was ist ein Agnostiker?

[86318]

ich habe mal eine frage an alle, die an "gott" glauben:

WIESO? das ist jetzt nicht beleidigend oder so gemeint, ich kann es echt nur nicht verstehen wieso manche menschen an gott glauben. ehrlich nicht. ist das so eine art sinnsuche? macht es euch hoffnung, nimmt es euch die angst vor dem tod oder was? oder ist der glaube selbstzweck, d. h. glaubt ihr um zu glauben?

wenn es die suche nach einem sinn des lebens ist, warum habt ihr die religion als antwort gewählt? ist die religion nicht die unglaubwürdigste aller antworten auf die frage nach einem sinn? meiner meinung nach ist es nur die bequemste, und bequemlichkeit ist nun mal eine schwäche der menschen, und das ist ein grund warum ich glaube dass gott von den menschen erschaffen wurde und nicht umgekehrt.

und ist die religion wirklich eine antwort?
bleibt da nicht immer noch die frage "was ist der sinn von gott?"

[Thowe]

Originally posted by Mogadischu
ich bin ganz klarer Atheist. Ich bin der rational denkende und da passt mir n Gott oder was auch immer überhaupt nich in den Kram. Wozu gibts schliesslich Naturwissenschaften, die alles erklären, was andere auf einen "Gott" oder sonstewas schieben?

So, und auch auf die Gefahr, dass diese Frage schon beantwortet wurde (hab den Thread nich durchgelesen): Was ist ein Agnostiker?

Ein Agnostiker geht eher einen anderen Betrachtungswinkel als der Atheist. Der Atheist "leugnet", dass es einen Gott gibt. Der Agnostiker sagt, er kann es nicht wissen, das es keinen Gott gibt. Agnostizismus wird auch als philosophische Lehre von der Unerkennbarkeit Gottes oder der Wahrheit beschrieben. Im Prinzip geht der philosophische Gedanke dahin, das man z.B. nicht wissen kann ob Materie oder der Geist das primäre des Seins ist. Man kann auch so nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder ob es keinen gibt.

[Mogadischu]

also mit anderen Worten:
Ein Agnostiker is einer, der sich um den ganzen Schotter nich schert und es ihn auch nich wirklich interessiert ;)

[aths]

Originally posted by Thowe
Der Atheist "leugnet", dass es einen Gott gibt. Man kann nur Dinge leugnen, die man weiss. Ein Atheist leugnet Gott nicht. Das hat er nicht nötig, da es ihn nicht gibt.

[aths]

Originally posted by Pax
Als kleiner Junge? Also gestern. War dieser Seitenhieb nötig?

Originally posted by Pax
(Jetzt zeig mal wie bibelfest du bist!) Wozu sollte man das zeigen? "Bibelfestigkeit" zeugt oft vom festhalten an einem Dogma. Einige bekomen einen Kathechismus eingetrichtert, den sie ohne ihn unvoreingenommen hinterfragen zu können, einfach so glauben.

Jungfräuliche Empfängnis, über das Wasser gehen, mit ein paar Broten tausende Menschen satt machen, von den Toten auferstehen etc - solche Märchen stehen in der Bibel. Bibelfestigkeit ist für mich nicht wichtiger, als sich in Grimmschen Märchen auszukennen.

Beides, Bibel und Grimmsche Hausmärchen, halte ich für das Verständnis unserer Kultur von Belang.

Originally posted by Pax
Dieses "Buch" ist für mich das "Buch der Bücher", schließlich ist es uralt und hat mehr Menschen beeinflusst als du dir wahrscheinlich vorstellen kannst. Das so genannte Buch der Bücher habe ich bei mir rumliegen. Es nimmt für mich den gleichen Stellenwert wie griechische Göttersagen oder auch den Koran ein. (Letzteres werde ich mir in deutscher Übersetzung auch noch kaufen.)

Die Bibel kaufte ich mir nicht zuletzt, um mehr über einen gewissen Herren aus Nazareth zu erfahren. Es ist allerdings schnell zu merken, dass es sich um eine typische Propheten-Geschichte handelt. Den Evangelien fehlt es an nichts: Der Christus wird angekündigt (von Johannes dem Täufer), auf wundersame Weise geboren, und er verrichtet auch ansonsten einige Wunderdinge. Er steht dann auch noch von den Toten auf und fährt auf zum Heiligen Vater.

Natürlich hat auch mich die Bibel beeinflusst. Doch um die Bibel zu verstehen, führt kein Weg daran vorbei, sich mit dem Judentum zu beschäftigen. (Jesus war Jude!) Hier allerdings erwarten einen so einige Überraschungen: Das Neujahrsfest feiert Jesu Beschneidung, welche nach jüdischem Ritus 8 Tage nach der Geburt vollzogen wurde... und auch sonst wurden eigentlich jüdische Traditionen umgedeutet. Interessant: Ein (orthodoxer) Jude glaubt daran, dass der Messias eines Tages kommen wird. Christen gehen davon aus, dass er bereits auf Erden weilte. Dieser Gegensatz ist nicht überbrückbar. Damit widerspricht das Christentum der Lehre, auf der es aufgebaut ist. Auch sehe ich keinen Grund, warum das Christenrum "richtiger" sein sollte, als z.B. der Islam. Hier jedoch zählt die Bibel recht wenig.

Beschäftigung mit der Bibel, die du so in den Mittelpunkt stellst, führt zu Entdeckungen einer Vielzahl von Widersprüchen und Argumenten, die dagegen sprechen, gerade die Bibel als Buch der Bücher zu sehen.

Originally posted by Pax
Dieses Buch zeigt dir nicht die Wahrheit, sondern einen Weg zum glücklich sein, wenn er auch schwer ist.Ich wäre mit Glückbringer-Wegen generell vorsichtig. Kommunismus erscheint mir persönlich als Weg zum glücklich sein weitaus verheißungsvoller als der Glaube an den Zimmermann.

Originally posted by Pax
Summa summarum würde ich sagen, du schreibst über Sachen, von denen du keine Ahnung hast. Ich würde sagen, du siehst die Sache eine Spur zu verkrampft.

[Thowe]

Originally posted by aths
Man kann nur Dinge leugnen, die man weiss. Ein Atheist leugnet Gott nicht. Das hat er nicht nötig, da es ihn nicht gibt.

Deshalb auch die " ", erschien mir im Zusammenhang zum Agnostiker als verständlicher als die globale Aussage das ein Atheist die Existenz Gottes komplett verneint. Ich denke das jeder Atheist, der sich die Frage stellt ob es einen Gott gibt, bereits eingeräumt hat, das es einen geben könnte.

[aths]

Thowe,

ich sehe es so: Da ich nicht sagen kann, mehr zu checken als andere, gehe ich mit meinem Atheismus nicht hausieren. Aber dennoch gehe ich davon aus, dass es keinen Gott gibt. Auch wenn einräumt, dass es einen Gott geben könnte, kann man Atheist sein. Dein "bereits eingeräumt hat, das es einen geben könnte" klingt für mich nach der alten Leier, dass auch Atheisten an Gott glauben, irgendwie. Das muss ich in aller Form, aber auch Schärfe, zurückweisen.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Ich würde sagen, du siehst die Sache eine Spur zu verkrampft

Hmmm...würde ich an deiner Stelle vielleicht auch meinen...Ich denke es ist in unserer Gesellschaft inzwischen leider generell ein Problem von einem festen Fundament ausgehend zu argumentieren, da sich das Halten an verbindlich Werte oder Normen nicht mehr als besonders "modisch" erweist...Man wird gleich als "verbohrter Dickkopf" gebrandmarkt oder es wird einem "Intoleranz" vorgeworfen...Wie kann man nur...etc. (wobei meiner Ansicht bestimmt ca 90% nicht mal wissen, was dieses Wort überhaupt in seiner Bedeutung aussagt...)

Wie dies zu werten ist, muss jeder selbst für sich entscheiden. Gut, in diesem Fall hier steht einfach mal ein Vorwurf im Raum, den ich vielleicht so "wagemutig" nicht formuliert hätte, aber aufgrund der vorangegangenen Äußerungen nicht unbedingt unbegründet ist.

Beschäftigung mit der Bibel, die du so in den Mittelpunkt stellst, führt zu Entdeckungen einer Vielzahl von Widersprüchen und Argumenten, die dagegen sprechen, gerade die Bibel als Buch der Bücher zu sehen.

Wenn man mit der Intension "Widersprüche" zu finden oder ohne eine bestimmte Intension liest, dann bestimmt. Wenn man sich aber die Mühe macht die Hintergründe eines Textes zu recherchieren (wenn man bspw. auf Ungereimtheiten stößt), steht vieles gleich in einem völlig anderen Licht da ;) Aber wie gesagt: Man muss Interesse daran haben, weil man selbst bspw. auf der Suche nach dem Sinn des Lebens ist. Es kommt meiner Ansicht nach auf die "Geisteshaltung" an, mit der man sich dieser Sache nähert ;)

Ebenfalls Gruß an Pax und natürlich den Rest :)

[Thowe]

Anders formuliert

Atheist = der nicht an Gott oder höheres Wesen glaubt

Atheist der über Gott nachdenkt und sich sagt, dass es wohl keinen geben wird, aber wiederum einräumt das es ihn vielleicht doch geben könnte, ist für mich keiner. Das wäre dann wohl eher ein Agnostiker.

[Pax]

Originally posted by aths
War dieser Seitenhieb nötig?

Natürlich war dieser Seitenhieb nicht nötig, aber Mikrons waren es auch nicht und sind deutlich stärker ausgefallen.

Wozu sollte man das zeigen? "Bibelfestigkeit" zeugt oft vom festhalten an einem Dogma. Einige bekomen einen Kathechismus eingetrichtert, den sie ohne ihn unvoreingenommen hinterfragen zu können, einfach so glauben.

Vielleicht solltest du mal vorher das Posting lesen, auf das ich geantwortet habe, denn daraus geht hervor, dass Mikron denkt über die Bibel urteilen zu können, da er sie sehr gut kennt. Wenn er also eine ganz toller Bibel-Spezialist ist, wird er die Stellen sicher kennen.

Jungfräuliche Empfängnis, über das Wasser gehen, mit ein paar Broten tausende Menschen satt machen, von den Toten auferstehen etc - solche Märchen stehen in der Bibel. Bibelfestigkeit ist für mich nicht wichtiger, als sich in Grimmschen Märchen auszukennen.

Du hast IHMO nicht viele Gedanken an die Deutung der Bibelstellen verschwendet. Wenn da "jungfräuliche Empfängnis" steht, heist das für dich, dass sie ein Kind bekam und nicht gebürstet hat. Nicht mehr, nicht weniger. Genau so, wie es da steht.
Selbst wenn du die Bibel als Märchen siehst, kannst du sie in Dingen wie Alter, Bekanntheit und vor allem Bedeutung in unserer Kultur kaum mit den Grimm-Märchen gleich setzten.


Natürlich hat auch mich die Bibel beeinflusst. Doch um die Bibel zu verstehen, führt kein Weg daran vorbei, sich mit dem Judentum zu beschäftigen. (Jesus war Jude!) Hier allerdings erwarten einen so einige Überraschungen: Das Neujahrsfest feiert Jesu Beschneidung, welche nach jüdischem Ritus 8 Tage nach der Geburt vollzogen wurde... und auch sonst wurden eigentlich jüdische Traditionen umgedeutet. Interessant: Ein (orthodoxer) Jude glaubt daran, dass der Messias eines Tages kommen wird. Christen gehen davon aus, dass er bereits auf Erden weilte. Dieser Gegensatz ist nicht überbrückbar. Damit widerspricht das Christentum der Lehre, auf der es aufgebaut ist. Auch sehe ich keinen Grund, warum das Christenrum "richtiger" sein sollte, als z.B. der Islam. Hier jedoch zählt die Bibel recht wenig

Danke, aber ich weis das Jesus Jude war und so Zeug.
Zum jüdischen Messiasglauben, hier ein kurzer Ausszug aus dem Talmud
"Sobald der Messias kommt, sind alle Sklaven der Juden"
(Erubin 43b)
"Der Messias wird den Juden die Herrschaft über die ganze Welt geben. Und ihr werden alle Völker unterworfen werden.
(Talmud von Babylon, Schahhschrift, Seite 120, Spalte 1)
"Der Messias wird den Juden das königliche Zepter über die Welt geben, und alle Völker werden ihnen dienen und alle Nationen der Welt werden ihnen untertan sein." (Talmud von Babylon, Sanhedrinschrift, Blatt 88b,
Spalte 2 und Blatt 89 und 99a, Spalte 1)
Ich habe keine Meinung dazu und kommentiere das auch nicht, also stellt mich nicht als Antisemit hin.

Beschäftigung mit der Bibel, die du so in den Mittelpunkt stellst, führt zu Entdeckungen einer Vielzahl von Widersprüchen und Argumenten, die dagegen sprechen, gerade die Bibel als Buch der Bücher zu sehen.

Natürlich sind Widersprüche darin enthalten, das habe ich nie geleugnet. Das neue Testament lehrt fast das Gegenteil vom alten Testamt usw. Du sollst die Bibel ja auch nicht lesen und alles schlucken, ohne darüber nach zu denken.

Ich wäre mit Glückbringer-Wegen generell vorsichtig. Kommunismus erscheint mir persönlich als Weg zum glücklich sein weitaus verheißungsvoller als der Glaube an den Zimmermann.

Ein paar Menschen in kommunistischen Ländern denken sich bestimmt, dass Kapitalismus der Weg zum glücklich sein ist, das nur am Rande.
Ich persönlich glaube, das Kommunismus ein paar wichtige Faktoren außer acht lässt. Der Mensch braucht mehr als Frieden und Butterbrot.

Ich würde sagen, du siehst die Sache eine Spur zu verkrampft.

Ich denke du reitest wirklich toll auf deinem heiligen Roß der Logik, nur leider gibt es auch Dinge zwischen Himmel und Erde, die du damit nicht zureichend erklären kannst, auch wenn es zunächst den Anschein erwecken mag.

[aths]

Dein Glaube, Pax, erklärt diese Dinge wohl auch nicht. Etwas mit Gott zu erklären ist jedenfalls Unfug, da Gott an sich ja nicht wirklich erklärt wird.

[HiddenGhost]

Offuziel röm.-kath. , innofiziell bekennender Atheist !!!
Ps. gehe auf ne scule in kirchl. trägerschaft...man will ja nich riskieren zu fliegen ;)!!!

Ich halte nich viel von Religion, da ich zu stark wissenschaftlich gepägt bin und werde !!!

[Samuraiboy]

Ich bin bekenender und gläubiger Buddhist.Der Buddhismus ist für mich logischste Religion von allen,weil es keinen Gott gibt.Wenn es nämlich einen Gott gäbe gäbe es Gerechtigkeit,doch die gibt es leider auf der Welt nicht.Kein anderes Wesen kann über einen Menschen richten,als er selbst.Denn wenn er nicht ausgeglichen ist,ist die größte Strafe für einen Menschen wiedergeboren zu werden und nicht das Nirvana erreichen zu können.
So das ist meine Vorstellung!!!

[Unregistered]

Also das mit der Gerechtigkeit kannst nicht wirklich beurteilen.

[WedgeAntilles]

Ich glaube an die Macht :)

[TBird]

Originally posted by WedgeAntilles
Ich glaube an die Macht :)

Bei dem Namen kein Wunder. ;)

[WedgeAntilles]

Nehmt das nicht so ernst.

Ich dachte mehr an das, was in Australien und England abging, als ne Menge die Macht als Religion angaben.


Wenn ich an was glauben müsste, würde ich an die Macht glauben - sehr viel besser als irgendeine Art Gott.

[Coeur-de-fer]

Hi,

Sehr viele der grossen Wissenschaftler des 20sten Jahrhundert glaubten an Gott (und glauben) und das nicht nur auf dem Papier. Inwieweit sie nun an den Gott in der Bibel geglaubt haben weiß ich zwar nicht, aber auf jeden Fall hatten sie eine Vorstellung von einer übernatürlichen Existenz die die Welt und sie erschaffen hat. Das glaubten sie, obwohl man doch meinen müsste, dass ihre Forschung immer mehr Bereiche aufgedeckt hat, die man sich eigentlich als Wirkungsbereich Gottes vorgestellt hat. Vermutlich, wiel sie nicht eine solche Vorstellung von Gott hatten.
Religion sehe ich persönlich als absolut notwendig an um Werte wie Ethik und Moral in der Gegenwart, genauso wie in jeder anderen Zeit, aufrecht zu erhalten. Logisch betrachtet sind diese beiden Werte für ein Individuum nämlich ebenfalls nicht haltbar.
Zur Bibel als das Buch Gottes:
Ich habe auch eine paar Seiten des Alten und des Neuen Testamentes gelesen. Ich finde wer an Gott glaubt als den Erschaffer der Welt der sollte wohl nicht bezweifeln, dass er Maria unbefleckt empfangen lassen kann, das rote Meer teilen kann und seinen Sohn Brot und Wein in beliebiger Anzahl vervielfältigen lassen kann. Und nicht etwa das das metaphorisch gemeint sein könnte wie das viele dieser nervtötenden schaut-her-ich-glaube-an-Gott-aber-bin-trotzdem-cool-und-hip Religionsleher tun.

[KingLouis]

auf die gefahr dass ich mich unbeliebt mache, ich find da fehlt noch "moderner Satanismus". Ich mein jetzt nicht den ganzen scheiss mit opferung und todes verehrung, sondern eher: Lebe deinen Traum, tu was dir spass macht, Sündigen u.s.w ähnlich dem Hedonismus, nur extremer

[Coeur-de-fer]

Originally posted by KingLouis
auf die gefahr dass ich mich unbeliebt mache, ich find da fehlt noch "moderner Satanismus". Ich mein jetzt nicht den ganzen scheiss mit opferung und todes verehrung, sondern eher: Lebe deinen Traum, tu was dir spass macht, Sündigen u.s.w ähnlich dem Hedonismus, nur extremer

Das is dann aber keine Religion. Ausserdem, wozu brauchst du Satan um alles machen zu können was dir Spaß macht? Kannst ja auch so einfach vor die Tür gehen und anfangen...

[KingLouis]

ich hab nicht gesagt das ich anhänger bin, hab mich nur mal damit beschäftigt. ich bin ein stinknormaler atheist;D

[nggalai]

Ola,

die meisten "Satanisten" haben wohl unter "Andere" oder, korrekter, "Atheist" abgestimmt.

zum Thema "Satanismus" hatten wir schon häufiger was, das letzte mal ab hier: http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&postid=270896#post270896

Vielleicht mach' ich mal einen Sammelthread zum Thema auf, mal schaun. ;)

ta,
-Sascha.rb

[ShiShingu]

ganz dumme frage:

kann mir mal einer genauer erklären was das genau ist:

->Atheismus

->Agnostiker

???

[nggalai]

Hi ShiShingu,Originally posted by ShiShingu
ganz dumme frage:

kann mir mal einer genauer erklären was das genau ist:

->Atheismus

->Agnostiker

??? (1) Atheismus = "Gottesleugnung", also die Ansicht, dass es keinen höchsten Gott gäbe, weder Schöpfergott noch Gott der Lenker noch sonstwas.

(2) Agnostizismus = "nicht + Wissen", also die Ansicht, dass "Dinge an und für sich" im Absoluten unerkennbar und unerklärlich seien. Der Agnostiker akzeptiert die Möglichkeit, dass es einen Gott geben KÖNNTE, lehnt aber jede Form von Gottesbeweis ab.

Atheisten wie Nietzsche oder Engels konnten das nicht leiden und haben entsprechend heftig gegen den Agnostizismus gewettert.

ta,
-Sascha.rb

[aths]

Originally posted by nggalai
Hi ShiShingu,(1) Atheismus = "Gottesleugnung", also die Ansicht, dass es keinen höchsten Gott gäbe, weder Schöpfergott noch Gott der Lenker noch sonstwas.Ein Atheist leugnet* Gott nicht, dass er leugnen würde, wird ihm gerne (von Religiösen) unterstellt.

* Einige Bedeutungsnuancen von "leugnen" gehen ja in die Richtung "abstreiten, obwohl es wahr ist", weshalb ich "Gottesleugnung" in Bezug auf Atheismus nur ungern höre. Andere Auslegungen wie einfach "abstreiten" treffen es eher, doch wegen dieser Hintertür (und meiner persönlichen Erfahrung, dass uns erzählt würde letztlich würde jeder Mensch an irgendetwas glauben, was implizierte letztlich gäbe es gar keinen Atheismus) mag ich das Wort "leugnen" hier nicht. Obwohl ich von mir aus schon mal ironisch ketzerisch behaupte, dass ich Gott leugne**.

** Was schon mal Tischgebete*** mit einschließt.

*** Wenn ich bete, ist das reine Blasphemie****.

**** Späte Rache!
Originally posted by nggalai
(2) Agnostizismus = "nicht + Wissen", also die Ansicht, dass "Dinge an und für sich" im Absoluten unerkennbar und unerklärlich seien. Der Agnostiker akzeptiert die Möglichkeit, dass es einen Gott geben KÖNNTE, lehnt aber jede Form von Gottesbeweis ab.Man könnte noch weiter treiben, und Gruppen erstellen wie "Agnostiker vom materialistischen" bzw. "idealistischen" Standpunkt aus.

[nggalai]

Hi aths,
Originally posted by aths
Ein Atheist leugnet* Gott nicht, dass er leugnen würde, wird ihm gerne (von Religiösen) unterstellt.

* Einige Bedeutungsnuancen von "leugnen" gehen ja in die Richtung "abstreiten, obwohl es wahr ist", weshalb ich "Gottesleugnung" in Bezug auf Atheismus nur ungern höre. Andere Auslegungen wie einfach "abstreiten" treffen es eher, doch wegen dieser Hintertür (und meiner persönlichen Erfahrung, dass uns erzählt würde letztlich würde jeder Mensch an irgendetwas glauben, was implizierte letztlich gäbe es gar keinen Atheismus) mag ich das Wort "leugnen" hier nicht. Obwohl ich von mir aus schon mal ironisch ketzerisch behaupte, dass ich Gott leugne**.

** Was schon mal Tischgebete*** mit einschließt.

*** Wenn ich bete, ist das reine Blasphemie****.

**** Späte Rache!
LOL Fussnoten ahoi. :)

Das in den " " ist nur die wörtliche Übersetzung, wie Du sie z.B. in einem Altgriechisch -> Deutsch Wörterbuch finden solltest. Deshalb hab' ich hinten ja noch meine eigene Lesung davon drangeschrieben.

Und ob "abstreiten" wirklich besser als "leugnen" ist, hängt wohl vom persönlichen Geschmack ab. Ich würd' da einfach "verneinen" nehmen.

Originally posted by aths
Man könnte noch weiter treiben, und Gruppen erstellen wie "Agnostiker vom materialistischen" bzw. "idealistischen" Standpunkt aus. Stimmt. Aber hier geht's um Gott, nicht Agnostizismus im allgemeinen. :)

ta,
-Sascha.rb

[aths]

Bei den Fußnoten vergaß ich was, meine Gottesbeweise.

[Aragon]

Hallo,

ich bin Atheist.

Kleine Frage am Rande:
Gott ist allmächtig. Kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, daß er ihn nicht zu heben vermag ? :P

mfG
Helmut

[ZilD]

ich glaube an einen erdgott - sonnengott - windgott - wassergott etc.
desweiteren an drachen - elben - waldgeister etc.
und an magische gegenstände wzb.: dem mana schwert .. *g*

=)

[Nebelfrost]

Ich bin überzeugter Hammerit! Obwohl ich mich in letzter Zeit auch immer mehr den Mechanisten hingezogen fühle. Bin ich jetzt ein Ketzer? Was sagt ihr dazu?

[Unregistered]

Originally posted by KingLouis
auf die gefahr dass ich mich unbeliebt mache, ich find da fehlt noch "moderner Satanismus". Ich mein jetzt nicht den ganzen scheiss mit opferung und todes verehrung, sondern eher: Lebe deinen Traum, tu was dir spass macht, Sündigen u.s.w ähnlich dem Hedonismus, nur extremer

Also wenn ein satanist an satan glaubt ,der glaubt auch automatisch an gott !!!!!

den satan ist das gute und gott das bösse ,so habe ich es mal von einen satanist gehört .

[Thresh]

Ich eher Evangelisch

[Braincatcher]

Ich bin Atheist :)

[ZaCi]

Atheist =)

[Boris]

satanist...

[Mrs. Lolman]

Ich bin katholisch erzogen und befinde mich auf leichten Abwegen. Da die katholische Kirche so wie sie heute ist nicht in Petrus Sinn gewesen sein kann. Das kann einfach nicht so gedacht gewesen sein, das die kathl. Kirche in so einem Pruck lebt und eine "Mafia" geworden ist.
Ich glaube an Gott und an die Bibel.

[i_Land]

Ich bin überzeugter Christ, evangelischer Richtung, und glaube ganz fest das es einen Gott gibt.
@Mrs Lolman
Da bist du auf den rechten Weg. Die katholische Kirche ist leider vom Weg abgekommen.
Übrigens Petrus hat mit der kath. Kirche nicht viel zu tun =)

[Nebelfrost]

Hatte vorher in diesem Thread schon mal einen nicht so ernst gemeinten Post geschickt.

Deshalb jetzt mal ernst. Auch ich fühle mich einer Religion zu gehörig und glaube fest an die Lehren des Keltentums. Für mich ist das Keltentum die einzig wahre Religion. Sozusagen eine religiöse und göttliche Form Wissenschaft zu betreiben. Wechselt zum Keltentum und ihr werdet erleuchtet.

Hoch lebe das Chaos!

[Mrs. Lolman]

Originally posted by i_Land
Ich bin überzeugter Christ, evangelischer Richtung, und glaube ganz fest das es einen Gott gibt.
@Mrs Lolman
Da bist du auf den rechten Weg. Die katholische Kirche ist leider vom Weg abgekommen.
Übrigens Petrus hat mit der kath. Kirche nicht viel zu tun =)

...klar, aber dank ihm gibt es sie im weitersten Sinne...

[Mr. Lolman]

Ich bin ein Judas. :bier:

[Kakarot]

I believe in GOD the man himself.

Der christliche Glaube hat mir bisher immer weiter geholfen, für mich gibt es genug (An)Zeichen, das es Gott wirklich gibt.

[Skorpion]

Originally posted by Kakarot
I believe in GOD the man himself.

Der christliche Glaube hat mir bisher immer weiter geholfen, für mich gibt es genug (An)Zeichen, das es Gott wirklich gibt.

sieht jeder anders.
ich bin das vorletze

[aths]

Originally posted by Aragon
Kleine Frage am Rande:
Gott ist allmächtig. Kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, daß er ihn nicht zu heben vermag ? :PDas enthält einen netten logischen Fehler: Ist jemand allmächtig, so kann er natürlich keinen Stein erschaffen, den er dann nicht mehr angehoben bekommt. So schwer er auch ist, mit Allmacht kriegt man ihn immer angehoben. Der "Widerspruch" ist also in die Frage reinkonstruiert.

[oO_KIWI_Oo]

Scharf beobachtet aths ;)

Ich war wirklich gespannt, ob jemand in diesem Thread diese, zugegebenermaßen nicht ganz neue Frage, noch einmal aufgreift ;) :)

[Winter[Raven]]

ME != glaube an die normale Religion ... ! *fg*

Mein Gott ist das Universum, mein Glaube gehört an das Gute in einem Menschen (wobei man das in jetziger Zeit wenig sitzt) Mensch und auch jedes Alien wenn es die gibt . Vielmehr kann man meinen Glauben aus einer Misschung vom dem alt/neu Babylonischem Glauben in einer sehr großen Portion aus der Babylon 5 (die serie).

[Lethal Master]

ich gebe es zu .. bin römisch-katohlisch.. aber macht mir auch nichts :P

[Aragon]

Weils so schön passt zitiere ich mal aus dem Buch des Physikers "William Poundstone, Im Labyrinth des Denkens, S.57":

Wenn es ein deutliches Indiz für die abwegigen Theorien von Spinnern gibt, dann, daß sie so modifiziert worden sind, daß sie ihre eigene Widerlegbarkeit einschränken. Eine vernüftige Hypothese ist so formuliert, daß man sie widerlegen kann. Nichts gegen die Behauptung, im alten Haus der Millers gebe es einen Geist, der jedesmal bei Vollmond um Mitternacht erscheint. Eine Hypothese dieses Typs ist es wert, überprüft zu werden, sofern es vernüftige Belege für sie gibt; etwa die Aussagen mehrerer verläßlicher Augenzeugen. Weitaus häufiger trifft man jedoch auf Geistergeschichten, die nicht widerlegbar sind: Der Geist erscheint zwar, aber er tut das nie, wenn Ungläubige in der Nähe sind.
Die Beschränkungen der Widerlegbarkeit sind meist ein Indiz dafür, daß sich die Hypothese schon in den ersten Stufen des Bestätigungsprozesses nicht bewährt hat, aber von denen aufrecht erhalten wird, die unabhängig von ihrer Wahrheit an sie glauben wollen.

PS:
Vernüftige Menschen können ihre Gedanken zumeist in kurzer, klar formulierter Form zu Papier bringen. Spinner posten meist ellenlange und wirre Beiträge (Clives Staples Lewis).

mfG
Helmut

[oO_KIWI_Oo]

Sorry mein Freund, aber das ist des Guten langsam wirklich zuviel. Ich kann es ja noch nachvollziehen, wenn es dir dabei besser geht dich über mich und meinesgleichen hier lustig zu machen, denn ich behaupte von mir mit Nichten besonders intelligent oder weise zu sein, im Gegensatz zu einigen anderen Usern hier. Aber einen der größten Denker des letzten Jahrhunderts, unabhängig von seiner geistlichen Gesinnung, hier als Spinner hinzustellen ist meiner Ansicht nach wirklich der Gipfel eigener Selbstüberschätzung!

Hätte es diesen Mann nicht gegeben, hättest du nicht einmal den Nick, den du dir hier gegeben hast. Lewis war lange Zeit das einzige Publikum von Tolkien, sein bester Freund und Kollege, und hat diesen schließlich dazu ermutigt seine Bücher doch veröffentlichen zu lassen. Diese beiden Menschen haben mehr Intelligenz und Weisheit besessen als du es dir jemals anmaßen könntest!

Wie Selbstgefällig muss man eigentlich sein, um stets nur mit Beleidigungen um sich zu werfen..? Wenn auch nur einmal ein Argument kommen würde...aber nichts...

Ich finde so etwas wirklich bedauernswert :(

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Hätte es diesen Mann nicht gegeben, hättest du nicht einmal den Nick, den du dir hier gegeben hast. Lewis war lange Zeit das einzige Publikum von Tolkien, sein bester Freund und Kollege, und hat diesen schließlich dazu ermutigt seine Bücher doch veröffentlichen zu lassen. Diese beiden Menschen haben mehr Intelligenz und Weisheit besessen als du es dir jemals anmaßen könntest!Aragon heißt Aragon, nicht Aragorn :)

Nur wenn man Tolkiens Bücher liest, muss man doch nicht gleich sein Weltbild annehmen?

Dass sich, hm, "kluge" Gedanken oftmals (nicht immer) kurz und trotzdem schlüssig darlegen lassen, sehe ich übrigens auch so.

[oO_KIWI_Oo]

Vom Nick einmal abgesehen, habe ich wohl mit Nichten behauptet, das man deren Weltbild annehmen muss. Nur diesen Menschen zu unterstellen sie seien "Spinner" ohne auch nur ein Argument anzuführen geschweige denn ihre Werke gelesen zu haben halte ich einfach nur für arm :(

Das sich "kluge" Gedanken oft kurz fassen lassen, bestreite ich ebenfalls nicht. Aber dann erkläre doch du mir mal dein Weltbild schlüssig in ein paar Sätzen. Wenn man die Wirklichkeit analysiert und erklären möchte, kommt man nun mal nicht mit einer handvoll Sätzen aus, da sie sehr komplex ist.

Ganz davon abgesehen halte ich den Tonfall in dieser Beziehung für rein destruktiv und beleidigend. Ist dies die Basis auf der du eine Auseinandersetzung wünschst? Meinst du seine Ausdrucksweise fördert auch nur ansatzweise einen Dialog? Ich für meinen Teil halte das für das unterste Niveau einer Auseinandersetzung (und wenn du dieses Verhalten wirklich billigst oder gut heisst, dann habe ich mich schwer in dir getäuscht :( )...und ich war mal wieder dumm genug auch noch darauf einzugehen. Aber das habe ich mir selbst vorzuwerfen...

[aths]

kiwi,

ich empfinde Aragons Posting als nicht so schlimm. Er hätte es netter formulieren können, ja. Auf seine Behauptung, gewisse Leute würden ihre Hypothesen so modifizieren, dass die Widerlegbarkeit eingeschränkt wurde, bist du nicht eingegangen. Tolkien und Lewis als Spinner abzutun, mag dir wehtun, ist imo aber eine "zulässige" Meinung.

[oO_KIWI_Oo]

Auf welcher "Basis" hätte ich darauf eingehen können? Das dem in einigen Bereichen so ist, bestreite ich nicht. Was ich jedoch für sehr problematisch halte ist bspw. die Aussage etwas grundsätzlich d.h. auf allen Ebenen nur gelten zu lassen, wenn ein rationaler Schluss bzw. eine Erklärung möglich ist...kannst dir ja mal überlegen, was das bedeuten würde...Im übrigen wäre es egal, was ich dazu zu sagen hätte, es hätte keine Bedeutung, alleine weil es von mir stammt.

Die Meinung an sich ist natürlich zulässig. Ich finde es nur anmaßend über einen Sachverhalt oder Personen zu urteilen, bevor man sich damit bzw. mit ihnen entsprechend auseinandergesetzt hat (Ich denke die Begründung alleine sagt alles: Langes Posting -> Spinner).

Desweiteren geht es mir hier nicht alleine um dieses Posting (das war letztendlich nur der finale Auslöser) und da du hier auch als Mod tätig bist, dürften dir entsprechend andere Posts nicht entgangen sein...Du findest das nicht "so schlimm". Hmm, findest du es denn "angemessen"..? Ich jedenfalls bin normalerweise einen etwas anderen Umgangston gewohnt...

Ich kann mit Anfeindungen und der Tatsache das ich hier ziemlich alleine stehe durchaus leben, sonst wäre ich nicht mehr hier. Nur Menschen die in "Selbstgerechtigkeit" und "pauschalen Aburteilungen" baden, lösen bei mir gelegentlich verärgerte Reaktionen hervor ;)

So, damit will ich es genug sein lassen. Ich denke ich habe dieser leidigen Sache schon zu viel meiner Zeit geopfert... ;)