HL² - Engine [Archiv] - 3DCenter Forum

DrFreaK666

2003-05-17, 01:39:40

Originally posted by up
Softimage (http://www.softimage.com/home/press/PressReleases/030515_Valve_HL2_XSI.htm)

Ich meine, daß HL² der Rernner wird und wieder für Jahre das bestimmende Spiel sein wird. D3 ist nur mal ansatzweise vom selben Niveau (Story, Grafik, Spielspaß unw.) Der E3-trailer war der Beweis!
Es ist damit für mich klar, daß ich mir eine Ati-Karte kaufe die HL² gewachsen ist (Truform ist dann das Sahnehäubchen!) und D3 benchmarks interessieren mich nicht mehr... bis auf weiteres :o

Öhm, wieso behauptest du, dass D3 schlechter aussieht als HL2????
Das sehe ich nicht so. Doom3 ist HL2 ein Schritt voraus.
Wenn du ne ATI-Graka mit guter Truform-Performance willst, dann wirst du wohl eine Radeon8500 benötigen. Und mit solch einer Graka wirst du in HL2 nicht ganz glücklich werden (schätze ich mal).

Argo Zero

2003-05-17, 11:43:30

Originally posted by DrFreaK666

Öhm, wieso behauptest du, dass D3 schlechter aussieht als HL2????
Das sehe ich nicht so. Doom3 ist HL2 ein Schritt voraus.
Wenn du ne ATI-Graka mit guter Truform-Performance willst, dann wirst du wohl eine Radeon8500 benötigen. Und mit solch einer Graka wirst du in HL2 nicht ganz glücklich werden (schätze ich mal).

Da wäre ich mir net so sicher.
Schließlich sah die Valve HW Umfrage damals ganz anders aus.
Sonst wäre das ja für die Katz gewesen...

mapel110

2003-05-17, 13:54:35

ausserdem glaube ich, dass hier physik mit grafik verwechselt wird. bei der physik scheint hl2 wirklich einen vorteil zu haben. allerdings weiss man noch nicht genau, wie interaktiv die doom3 engine sein kann.

grafisch ist doom3 überlegen.

tEd

2003-05-17, 16:28:39

Originally posted by mapel110
ausserdem glaube ich, dass hier physik mit grafik verwechselt wird. bei der physik scheint hl2 wirklich einen vorteil zu haben. allerdings weiss man noch nicht genau, wie interaktiv die doom3 engine sein kann.

grafisch ist doom3 überlegen.

Warum soll denn doom3 in der grafik überlegen sein? Wenn ich das Material der beiden Vergleiche kann ich da sicher nicht zustimmen.

mobo

2003-05-17, 17:41:08

kaum taucht hl2 auf und zeigt ein paar tolle pics schon denkt jeder dass hl2 der oberhammer ist.
das kann ja sein, aber d3 ist für mich einen tick besser.
auch physik-mäßig trae ich d3 einfach mehr zu.
immerhin will man aus der d3 engine noch quake4 bastelt und in q4 soll es möglich sein das komplete level zu zerlegen a la red faction.
also sollte demnach q3 über ein imenses physik system vefügen.

tja dann lassen wir uns mal überrachen!!!

micki

2003-05-17, 18:31:01

HL2 grafik schaut aus als wäre das das gleiche verfahren wie immer, in shadowmaps vorberechnete belechtung (auch die bumps auf manchen bildern sehen statisch in shadowmaps gerechnet aus *nicht weil es ein bild ist!*), wie gut HL2 im vergleich zu D3 ausschaut hängt wohl am ende von den grafikern aus, aber technologisch scheint D3 weit vorraus aus, das erkennt man auch an der mindestvorraussetung..
D3: geforce
HL2: TNT2 (steht in gamestar)

MfG
micki

x-dragon

2003-05-17, 18:50:12

Originally posted by mobo
kaum taucht hl2 auf und zeigt ein paar tolle pics schon denkt jeder dass hl2 der oberhammer ist.
... Es gibt ja auch schon ein paar Videos von HL2 und da sieht man ja auch noch einiges mehr, und wenn man noch die Berichte der Leute liest die sich die Präsentation des Spiels angeschaut haben ... :).

Auf jeden Fall ist von D3 noch einiges weniger bekannt und von daher sowieso noch schwer zu vergleichen. Abgesehen davon das es 2 völlig unterschiedliche Spiele sind. Und die Source-Engine muss ja einiges mehr bewältigen können als nur schöne Innenräume darzustellen.

mapel110

2003-05-17, 20:05:11

Originally posted by tEd

Warum soll denn doom3 in der grafik überlegen sein? Wenn ich das Material der beiden Vergleiche kann ich da sicher nicht zustimmen.

allein die models sind wesentlich detailreicher und realistischer animiert.
das ist es, was hl2 fehlen wird. schau dir die künstlichen gesichter an. bei doom3 sieht das schon viel eher nach lebendigen menschen aus.

Gohan

2003-05-17, 20:34:39

Originally posted by mapel110

allein die models sind wesentlich detailreicher und realistischer animiert.
das ist es, was hl2 fehlen wird. schau dir die künstlichen gesichter an. bei doom3 sieht das schon viel eher nach lebendigen menschen aus.

Wobei, in den Videos sehen die animierten Gesichter der HL2 Charakter wirklich gut aus, da bewegt sich alles und es kommt sehr menschlich rüber.

Lightning

2003-05-17, 21:00:34

Originally posted by Gohan

Wobei, in den Videos sehen die animierten Gesichter der HL2 Charakter wirklich gut aus, da bewegt sich alles und es kommt sehr menschlich rüber.

Seh ich genauso. Das einzige was in Doom3 besser rüberkommt sind die dynamischen Schatten, ansonsten gefällt mir HL2 besser. Die Umgebung ist sehr schön und wirkt irgendwie unglaublich realistisch. Doom3 hat sowas unwirkliches..

Cadmus

2003-05-17, 22:38:19

Auf den Screenshots in der Gamestar sieht HL² bescheiden aus, die Figuren sind zwar etwas besser gelungen aber objektiv immer noch schlechter als es mit der Unreal2-Engine möglich wäre. Doom 3 wird, zumindest bei mir, weiterhin die Hardware-Konstellation bestimmen.

Argo Zero

2003-05-18, 00:17:20

Originally posted by mapel110

allein die models sind wesentlich detailreicher und realistischer animiert.
das ist es, was hl2 fehlen wird. schau dir die künstlichen gesichter an. bei doom3 sieht das schon viel eher nach lebendigen menschen aus.

Die Doom3 Models sind echt Geschmackssache.
Durch die wenigenn Polys wirkt das Maul des fetten Zombies etwas Plastisch. Deswegen bin ich genau anderer Meinung wie du ;)

egdusp

2003-05-18, 03:27:54

Wieso reden alle nur von Figuren?
Man muss bei D3 auch die geile sonstige Architektur mit ihren sehr echt oder zumindest plastisch wirkenden Oberflächen beachten. Bei HL2 sieht die Mimik und die Umgebung sehr realistisch aus. Die Oberflächen scheinen aber weitesgehend normale High Detail Texturen zu sein.
D3 verwendet Pixelshader und Bumpmapping auf fast allen Texturen (mein Eindruck nach den E3 Videos).

Beide Spiele werden sehr gut aussehen, aber trotzdem kann man sie grafisch nicht miteinander verlgeichen.

mfg
egdusp

mobo

2003-05-18, 12:19:42

OK, Grafik hin Grafik her...

Wies siehts mit dem Sound aus?
Heutzutage ist Sound oft mindestens
genauso wichtig wie ne fette Grafik.

Ich behaupte mal einfach so, dass doom3 in Sachen Sound auch ne neue Ära einleuten wird.

Nebenbei: Wer hat denn eigentlich d3 überhaupt schonmal von eich gezockt?

Wenn ja dann werdet ihr bestätigen, dass
der Sound einfach Krass ist.(besonders wnn man nachts zockt)

x-dragon

2003-05-18, 13:47:33

Originally posted by mobo
OK, Grafik hin Grafik her...

Wies siehts mit dem Sound aus?
Heutzutage ist Sound oft mindestens
genauso wichtig wie ne fette Grafik.

Ich behaupte mal einfach so, dass doom3 in Sachen Sound auch ne neue Ära einleuten wird.

Nebenbei: Wer hat denn eigentlich d3 überhaupt schonmal von eich gezockt?

Wenn ja dann werdet ihr bestätigen, dass
der Sound einfach Krass ist.(besonders wnn man nachts zockt) Tja da würde ich ab erstmal abwarten was davon ins fertige Spiel kommt ...
http://www.gamigo.de/?site=newsdetails&news_id=19597

DrFreaK666

2003-05-19, 12:54:20

Hehe,

schon lustig. Wir beurteilen Games von ein paar Screenshots, Videos oder (illegale) Demos... ;D

anorakker

2003-05-19, 13:14:04

ausserdem werden die beiden games nicht wirklich miteinander vergleichbar...die ki von doom3 erinnert mich im moment einfach nur an serious sam, es wird halt nen typisches doom mit noch mehr schockeffekten ohne story und (wahrscheinlich) äusserts kurz...
aber guckt euch das an :
hier suchen http://www.filemirrors.com/search.src nach half_life_2_full_gsi.zip und etwas geduld mitbringen, die links funzen meist erst nach einiger zeit (20 minuten e3 in-game präsentation)

hl2 rocks !!! das wird einfach nur spass machen, alleine schon die physikengine ist revolutionär, die aussenwelten übertreffen auch noch unreal2 und die gesichteranimationen sind einfach nur klasse ...hoffen wir mal, dass das game tatsächlich noch dieses jahr kommt !

Gonzo

2003-05-20, 08:41:23

und diese rumgehype geht mir echt auf die nüsschen

Gonzo

2003-05-20, 08:43:42

und mutmassung über die spieldauer von doom 3 und half-life 2 ist eigentlich das letzte wo rüber man sich unterhalten.

b0wle`

2003-05-20, 20:06:44

Hab jetzt auch ein paar Videos von HL2 und Doom3 gesehn und muss sagen, dass HL2 für mich einfach DAS Top Spiel werden muss, wenn die Videos auf das gesamte Spiel übertragbar sind. Vor allem die realistischen Innen und Außenlevels und die geniale Physik Engine lassen mir bei HL2 ganz anders werden *g*

Doom3 sieht für mich zwar auch TOP aus aber ich denke dass es HL2 unterlegen bleiben wird, vor allem da es wohl nur auf Shockeffekte basiert aber nicht die Story und Interaktivität von HL2 dahintersteckt. Nur der ganze Hype um Doom3 könnte dem Spiel die besseren Verkaufzahlen bescheren, falls es nicht sofort indiziert wird ;)

Ich bin gespannt :)

egdusp

2003-05-20, 20:12:50

Indizierung gibt es eigentlich nur in Dtl. Außerdem ist aufgrund der MEnschenähnlichkeit einiger Gegener in Hl2 ebenfalls mit einer Indizierung zu rechnen.

mfg
egdusp

b0wle`

2003-05-20, 21:12:45

Originally posted by egdusp
Indizierung gibt es eigentlich nur in Dtl. Außerdem ist aufgrund der MEnschenähnlichkeit einiger Gegener in Hl2 ebenfalls mit einer Indizierung zu rechnen.

mfg
egdusp
Deutschland ist aber ein nicht grade kleiner Absatzmarkt von PC Spielen.

In HL2 wird der Tod nicht so zelebriert wie in Doom3 (Stichwort: Blutlachen), bin ich der Ansicht.

Ich denke eher dass es von HL2 wieder eine stark entschärfte Version für den deutschen Markt geben wird, also statt Soldaten Blechbüchsen usw :D

betasilie

2003-05-20, 23:23:17

Originally posted by Lightning

Seh ich genauso. Das einzige was in Doom3 besser rüberkommt sind die dynamischen Schatten, ansonsten gefällt mir HL2 besser. Die Umgebung ist sehr schön und wirkt irgendwie unglaublich realistisch. Doom3 hat sowas unwirkliches..
ack. ;)

...
Immer diese Vergleiche. D3 seine schöne Schatten funktionieren nur in engen Räumen. Außerdem sind die tollen Animationen bei DoomIII immmer in gescripteten Szenen zu sehen. Bei den in-game Ausschnitten sieht das gantze imo schon ganz anders aus. Da sind die Anmiationen garnicht mehr so geschmeidig. ... Da finde ich HL2 schon wesentlich besser, denn da sind die Animationen auch in-game super. Hinzu kommt, dass HL2 Pixelshadereffekte nutzt und das macht Doom3 nicht. Da wird man spätestens beim Wasser den Unterschied deutlich sehen. Die Physikengine von D-III wird bestimmt nett, aber ob sie so in Massen eingesetzt wird, wie in HL2, bezweifel ich.

Wie auch immer, die beiden Games kann man nicht vergleichen und imho ist der Gesamteindruck von der HL2-Engine für mich wesentlich beeindruckender, als die von DIII, da sie einfach viel mehr Komponenten verbindet. Das heißt aber nicht viel, da die Games erstmal final werden müssen und dann weiß man mehr.

micki

2003-05-22, 12:14:06

doom3 benutzt keine pixelshader? ... also in den .plan hat john carmack schon öfters beschrieben wieviel mehr er die pixelshader 1.4 mag als die 1.1/1.3 und in einem der letzten .plan hat er geschrieben, dass er sich über die GFFX freut, weil er bei der 9700 mit doom3 an das limit der pixelshaderlänge stößt.
falls du den e3 trailer nicht gesehen hast, solltest du dir den antun, das ganze intro ist angäblich von der engine gerendert und da ist einiges outdoor.
D3 besitzt auch eine physicengine, und im gegensatz zu HL2, ist diese selbst gecodet von denen, also wird die grafik und physic wohl optimal aneinander gekopelt worden sein.

MfG
micki

betasilie

2003-05-22, 12:34:34

DoomIII nutzt, iirc, keine PS auf dem Technologielevel von DX8 oder geschweigen denn DX9. Die Oberflächen-Lichteffekte, die Du dort siehst, werden alle durch dot3 Bump Mapping erzeugt. ... Kann es sein, dass JC sich über das Limit der VS-Länge beschwert hat? ;)

Nur weil Valve mit Havoc zusammen arbeitet, heißt das noch lange nicht, dass das Ergebniss von id besser wird. Und wie bitte soll die Synthese zwischen Grafik und Physik noch besser werden, als bei HL2? Ich sage ja übrigens garnicht das wird besser oder jenes, aber in DoomIII wird die Physik bei weitem nicht die Rolle spielen, und somit auch der Einsatz selbiger wesentlich geringer ausfallen, als bei HL2.

Eine Outdoorszene auf Basis der Grafikengine für das Intro, sagt überhaupt nix aus. ... Sicher, D3 wird auch den einen oder anderen Level Outdoor haben, aber imho mit sicherheit nicht an die Outdoorszenen von HL2 rankommen. ... Abwarten. ;)

Salvee

2003-05-22, 12:51:52

Originally posted by micki
... und in einem der letzten .plan hat er geschrieben, dass er sich über die GFFX freut, weil er bei der 9700 mit doom3 an das limit der pixelshaderlänge stößt.

Ich will mich jetzt nicht wie ein Korinthenkacker anhören, aber iirc hat JohnC geschrieben, dass er ans Limit der Pixelshaderlänge beim R300 gestossen ist, aber nicht im Zusammenhang mit Doom3. Im Hintergund dürfte JohnC nämlich schon an einer Weiterentwicklung von D3 arbeiten, so ganz nebenbei :)

x-dragon

2003-05-22, 14:04:24

Originally posted by micki
...
D3 besitzt auch eine physicengine, und im gegensatz zu HL2, ist diese selbst gecodet von denen, also wird die grafik und physic wohl optimal aneinander gekopelt worden sein.

MfG
micki Da hab ich aber was anderes gelesen ...Rückrat von Half-Life 2 ist die eigens entwickelte Source-Engine. ... Die neue Engine verzahnt Grafik und Physik mit einer bis dato ungesehenen Leistungsfähigkeit. Anfangs probierten die Entwickler noch mit der Havok-Physik-Engine herum. Doch schnell stießen sie an die Grenzen dieser Software. Daher bastelte Valve eigene Algorithmen, die Half-Life 2 erstaunlich lebensnah wirken lassen. ...

Quelle: Gamestar 06/2003

zeckensack

2003-05-22, 14:10:34

Originally posted by X-Dragon
Da hab ich aber was anderes gelesen ...

Quelle: Gamestar 06/2003

:cop:

x-dragon

2003-05-22, 14:43:55

Originally posted by zeckensack

:cop: Jaja :stareup: Zumindest nutzen sie wohl nicht nur die Standard-Version, sondern haben die Engine für ihre eigenen Bedürnisse erweitert:
http://www.havok.com/news/releases/13-05-03_a.html

Unregistered

2003-05-22, 15:48:50

Originally posted by micki
doom3 benutzt keine pixelshader?
MfG
micki

Doch, das tut es.
In Form der GL_ARB_fragment_program & GL_ARB_vertex_program Extensions unter OpenGL.

Fuer die speziellen Renderpfade tritt hier beim R200 die GL_ATi_fragment_shader ein, bei NV3x ist es wohl GL_NV_fragment_program. (IIRC)

micki

2003-05-22, 19:08:08

das hab ich doch geschrieben... der betareverse hat das gegenteil behauptet...

*tztz*

Leonidas

2003-05-22, 21:47:54

Ich sehe nicht, daß hier eine klar technisch geprägte Diskussion zu den beiden Engines geführt wird -> ergo vom Techno- ins Spiele-Forum verschoben.

betasilie

2003-05-23, 01:42:03

Originally posted by micki
das hab ich doch geschrieben... der betareverse hat das gegenteil behauptet...

*tztz*
Doom III nutzt wie gesagt dot3-Bump-Mapping. Das wird bei modernen Karten von den Pixelshadern berechnet, aber auch von "alten" Karten mit dem L(ightning) aus der T&L-Einheit. Also im Grunde genommen ein nicht frei zu programmierender Pixelshader. DoomIII nutzt also nicht PS nach v 1.1 oder geschweige denn höher, sondern lediglich die L-einheit aus der DX7-Spezifikation.

JC hat bestimmt schon einige Statements zu Pixelshadern abgegeben, aber nicht in Bezug auf die D3-Engine. Iirc, hat JC auch schon seit einiger Zeit mit der Programmierung einer neuen Engine angefangen. ;)

mapel110

2003-05-24, 14:22:30

Originally posted by betareverse
sondern lediglich die L-einheit aus der DX7-Spezifikation.

naja, unglücklich ausgedrückt. heute 3D beschleuniger haben keine T%L einheit mehr, ergo wird das ganze auch von der engine auf die pixelshader 1 und 2 umgemünzt. dadurch wird speed gewonnen.
der arb2 pfad nutzt den pixelshader 2.0

was du sagen wolltest, dass es keinen optischen mehrwert dadurch gibt. bzw dass das game auf dx7 karten genauso aussieht, wie auf dx8 oder dx9 karten.
ist aber auch nur teilweise richtig. durch den höheren speed aktueller karten kann man mehr features eingestellt lassen bzw die mehrleistung in höhere qualität stecken.
in sofern ist da schon auch ein qualitätsunterschied zwischen dx7 und dx8/9 karten.

betasilie

2003-05-24, 15:00:20

Originally posted by mapel110

naja, unglücklich ausgedrückt. heute 3D beschleuniger haben keine T%L einheit mehr, ergo wird das ganze auch von der engine auf die pixelshader 1 und 2 umgemünzt. dadurch wird speed gewonnen.
der arb2 pfad nutzt den pixelshader 2.0

was du sagen wolltest, dass es keinen optischen mehrwert dadurch gibt. bzw dass das game auf dx7 karten genauso aussieht, wie auf dx8 oder dx9 karten.
ist aber auch nur teilweise richtig. durch den höheren speed aktueller karten kann man mehr features eingestellt lassen bzw die mehrleistung in höhere qualität stecken.
in sofern ist da schon auch ein qualitätsunterschied zwischen dx7 und dx8/9 karten.
Du hast es jetzt etwas genauer ausgedrückt. ;)

... Der letzte Absatz hinkt aber ein bischen. Es ist und bleibt DX7-Technologielevel. Angenommen es würde kein DX8/9 geben, wären die T&L Einheiten heutiger Karten ähnlich schnell wie die jetzt genutzten VS/PS. Also gibt es keinen qualitativen Unterschied in DommIII zwischen DX7-Karten und DX8/9-Karten, sondern lediglich einen Geschwindigkeitsunterschied. :bäh:

Das Spiel sieht also nicht besser aus, weil PS1 oder PS2 genutzt werden, sondern lediglich weil die PS die festverdrahtete Lightningeinheit ersetzen und halt schneller sind. Das hängt aber nicht mit ihrer Technologiestufe zusammen und hier wurde ja sogar von den Funktionalitätsunterschieden der PS-Versionen gesprochen und die sind halt völlig egal für DoomIII, weil die Funktionalität der PS sowieso nicht genutzt wird, sondern lediglich ihre Geschwindigkeit bei Standard T&l-Berechnungen nach DX7.

Gruß Beta

lllEdgemasterlll

2003-05-25, 07:29:54

mir ist gerade im video vergleich D3 HL2 aufgrafallen das D3 eine sehr viel sauberere grafik als HL2 hat und dementsprechend kein schritt in richtung "photorealismus" ist. HL2 ist viel lebendiger als D3. mit lebendiger meine ich das es in HL2 viel stärker nach unserer heutigen umwelt aussieht. D3 ist Komplett Scifi und hat eine darauf angepasste grafik. diese passt perfekt in das spiel. bei D3 ist wird es wohl so sein, das man sich erst einmal an die grafik(umgebung) gewöhnen muss, bis man komplett mit dieser verschmolzen ist und man es für "real"/"authentisch" erachtet.

Ich finde die grafik der beiden games zueinander ist nicht vergleichbar. komplett unterschiedliche umwelt.

Was aber vergleichbar ist, sind die story, das gameplay.

Von HL2 erwarte ich sehr viel in sachen gameplay und hoffe das
D3 nicht bloß ein oldschool shooter ala D1,2 wird.

Bin momentan mehr von HL2 (und das tierisch) beeindruckt als von D3.
Liegt vielleicht daran das es noch kein gutes ingame video von D3 gibt. Puh so langsam mach ich mir sorgen um D3 (E3) video. sieht toll aus aber..sonst gibts dazu nichts zu sagen. :(

[LOG]Skar

2003-05-25, 16:14:27

Ich finde hier wird recht viel gemixt. Das Gameplay hat mit der Engine nix zu tun. Aber da muss ich jetzt noch dazu sagen, dass ich das "Feeling" in sachen Bewegung und flüssgkit schon noch zur Engine rechne.
Also die D3 Engine steht bei mir auf der Leiter der Evolution weiter oben. Sie hat einen leichten plastik look, aber dafür ist alles aus einem Guss sammt Beleuchtung. HL2 hat mich ebenfalls umgehauen. Es dürft wohle die Krönung der "klassischen" Engines sein. Und zur Zeit sieht sie vielleicht sogar noch besser aus, aber in einem Jahr wird aus der D3 mehr heraus zu holen sein.
Die Spiele möchte ich gar nicht so sehr vergleichen, das eine ist Sci-FI Action das andere Splatter Horror. Letzteres ist definitiv nicht für jederman (ob ich mir das antue weiß ich auch noch nett).
Deswegen für ist es für mich derzeit so:
Engine: D3 besser als HL2
Physik Engine: D3 eher schlechter als HL2
Spielspaß: HL2 bestimmt weit besser als D3

Unregistered

2003-05-25, 16:26:51

ihr glaubt doch nich wirklich dass in doom3 alle möglichkeiten der doom3 engine genutzt werden, da man halt noch auf dx7 und lahme dx8 karten rücksicht nehmen muss...
also die doom3 engine is 100% zukunftsorientierter ausgelegt als die hl2 engine, aber wir werden ja sehen!

btw kauf ich mir eh beide spielen :p

betasilie

2003-05-25, 17:24:21

Originally posted by Unregistered
ihr glaubt doch nich wirklich dass in doom3 alle möglichkeiten der doom3 engine genutzt werden, da man halt noch auf dx7 und lahme dx8 karten rücksicht nehmen muss...
also die doom3 engine is 100% zukunftsorientierter ausgelegt als die hl2 engine, aber wir werden ja sehen!

btw kauf ich mir eh beide spielen :p
Die DoomIII-Engine ist lediglich für DX7-Technolgie entwickelt, aber JC arbeitet seit Monaten schon an einer neuen Engine, die natürlich auf die DIII-Engine baut, welche dann technologisch >DX7 ist.

Wishnu

2003-05-25, 17:55:10

Wenn ich mir da so alles durchlese bin ich froh, mit einer offenbar besonderen Eigenschaft gesegnet zu sein: Ich kann mehrere Spiele abwechslend spielen. Sprich ich freue mich sowohl auf Doom3 als auch auf HL2. Beide Spiele werde meiner Meinung nach auf die eine oder andere Art überzeugen können...und ja, DOOM3 wird zumindest schön gruselig, denn das wird die Grafik auf jeden Fall leisten (alles wirkt wesentlich plastischer als in den bisherigen Spielen)...wenn ich dann ein bisschen mehr story haben will, spiele ich einfach HL2...wo ist da eigentlich das Problem? ;)

Und ja: Doom3 wirkt auch trotz des vielleicht überzogegenen Sci-Fi-Szenarios sehr realistisch, davon habe ich mich schon persönlich überzeugt... *hüstel*

Und ob das nun lediglich DX7-Niveau ist, ist mir auch wurscht, denn es sieht zumindest auch so atemberaubend aus (und was sollte JC eigentlich davon abhalten, Pixel-Shader für Wassereffekte etc. einzusetzen? Für so jemanden ist das doch ein Klacks...es ist ja nicht so, als ob es das unter OpenGL nicht auch gebe.).

Btw.: In HL2 findet sich auch nicht unsere gewohnte Umwelt, oder seid ihr schon irgendwelchen wirklichen Montrositäten (Jackob-Sisters etc. mal ausgenommen) begegnet?

betasilie

2003-05-25, 18:12:30

Originally posted by Wishnu
Und ob das nun lediglich DX7-Niveau ist, ist mir auch wurscht, denn es sieht zumindest auch so atemberaubend aus (und was sollte JC eigentlich davon abhalten, Pixel-Shader für Wassereffekte etc. einzusetzen? Für so jemanden ist das doch ein Klacks...es ist ja nicht so, als ob es das unter OpenGL nicht auch gebe.).

Ack. Das Game ist zwar quasi nur DX7(6), aber das hat nichts zu heißen. Es werden ja Techniken genutzt, die noch kein DX7-Spiel hatte und das reicht allemal, um eine Megagrafik zu generieren. ;)

Pixelshadereffekte sind natürlich auch unter ogl möglich, aber halt nicht auf Karten der DX7-Technologiestufe.

Wishnu

2003-05-25, 18:17:24

Originally posted by betareverse

Pixelshadereffekte sind natürlich auch unter ogl möglich, aber halt nicht auf Karten der DX7-Technologiestufe.

Ist natürlich klar, aber ich glaube nicht, daß das einen Grafikfetischisten und Technologie-Guru wie JC davon abhalten würde... ;) Und solche Effekte machen sich ja immer gut in der Werbung... ;)

Wobei ich mir allerdings einen guten Grund denken könnte, der gegen eine breite Verwendung der Pixel-Shader spricht: Die sind schlichtweg noch zu ineffizient, als daß die neuen technologien zu einer wesentlichen Verbesserung der Optik beitragen können.

Davon mal abegesehen soll glaube ich erst die nächste Engine eine komplette Neuentwicklung sein und dann auf Pixelshader 2.0 basieren...bisher haben wir es wohl noch mit einer modifizierten Q3-Technologie oder ähnlichem zu tun...

betasilie

2003-05-25, 23:57:54

Originally posted by Wishnu

1.Ist natürlich klar, aber ich glaube nicht, daß das einen Grafikfetischisten und Technologie-Guru wie JC davon abhalten würde... ;) Und solche Effekte machen sich ja immer gut in der Werbung... ;)

2.Wobei ich mir allerdings einen guten Grund denken könnte, der gegen eine breite Verwendung der Pixel-Shader spricht: Die sind schlichtweg noch zu ineffizient, als daß die neuen technologien zu einer wesentlichen Verbesserung der Optik beitragen können.

3.Davon mal abegesehen soll glaube ich erst die nächste Engine eine komplette Neuentwicklung sein und dann auf Pixelshader 2.0 basieren...bisher haben wir es wohl noch mit einer modifizierten Q3-Technologie oder ähnlichem zu tun...
1.ack. JC hat bestimmt nicht aus Unvermögen keine PS-Effekte eingebaut. ;)

2.Das sehe ich anders. Die PS sind bei modernen Karten allemal ausreichend, um sehr schöne spiele zu machen. Diese gibt es ja schon (z.b. das Ralleyspiel von MS, Morrowind) und die richtigen Knaller, z.B. FarCry und HL2, laufen ja schon mit massiven Einsatz von PS-Effekten auf aktuellen Karten sehr flüssig.

JC meinte halt, dass man aus dem DX7-Technologielevel noch genug rausholen kann, um ein grafisches Referenzspiel zu machen und da hat er wohl recht. Der Grund weswegen er kein quasi-DX8/9-Spiel macht, liegt wohl an der noch unzureichenden Verbreitung von DX8/9-Karten.

3.Die Folgeengine wird auf der DIII-Engine basieren, das hat JC schon in einem Interview gesagt. Das heißt aber nicht, dass keine Shadereffekte eingesetzt werden.

Camper

2003-05-26, 01:52:32

Das ist ja lächerlich. Doom3 ohne ps x unterstützung.
wenn man die ganze sache mal richtig verfolgt hätte, wüsstet ihr auch das d3 sogar displesment mapping der matrox karten unterstützen wird.

zudem habe ich doom3 auf gf3u und gf3 rechnern gesehen. Und muss sagen das es ein sehr großen unterschied in der BQ zwischen dx7 und dx 8 gibt. wer glaubt das das spiel mit einer dx7 gk sieht genauso aus wie auf einer dx8/9 gk, hat sich schwer geschnitten.

zudem wurde in der 6/03 gamestar auch gesagt das hl2 weitaus weniger ps einsetzt als doom3.
so wie ich das sehe wird die hl2 engine nicht sehr lange mit der doom3 engine mithalten können.

wie auch jeder quaker weiss ist die engine(d3) auf die zukunft ausgerichtet. Die neuen renderpfade sind revolutionär.
z.b. die schattenberechnung doom3 vs. hl2

hl2 kann mit ner kinder tnt2 schon schatten berechnen.*lol*
doom geht technisch vollkommen neue und andere wege und wird deswegen
auch in zukunft die bessere engine bleiben.

es ist wie mit der quake 3 engine. guckt auch nur mal an wie viele spiele darauf noch heute aufbauen.

Camper

2003-05-26, 01:54:14

meinte gf2u gegen gf3

betasilie

2003-05-26, 02:03:22

Originally posted by Camper
Das ist ja lächerlich. Doom3 ohne ps x unterstützung.
wenn man die ganze sache mal richtig verfolgt hätte, wüsstet ihr auch das d3 sogar displesment mapping der matrox karten unterstützen wird.

zudem habe ich doom3 auf gf3u und gf3 rechnern gesehen. Und muss sagen das es ein sehr großen unterschied in der BQ zwischen dx7 und dx 8 gibt. wer glaubt das das spiel mit einer dx7 gk sieht genauso aus wie auf einer dx8/9 gk, hat sich schwer geschnitten.

zudem wurde in der 6/03 gamestar auch gesagt das hl2 weitaus weniger ps einsetzt als doom3.
so wie ich das sehe wird die hl2 engine nicht sehr lange mit der doom3 engine mithalten können.

wie auch jeder quaker weiss ist die engine(d3) auf die zukunft ausgerichtet. Die neuen renderpfade sind revolutionär.
z.b. die schattenberechnung doom3 vs. hl2

hl2 kann mit ner kinder tnt2 schon schatten berechnen.*lol*
doom geht technisch vollkommen neue und andere wege und wird deswegen
auch in zukunft die bessere engine bleiben.

es ist wie mit der quake 3 engine. guckt auch nur mal an wie viele spiele darauf noch heute aufbauen.
:lol: Selten so gelacht. :lol:

Mein Favorit in diesem Posting:
wenn man die ganze sache mal richtig verfolgt hätte, wüsstet ihr auch das d3 sogar displesment mapping der matrox karten unterstützen wird.
Wahrscheinlich meint er displacemant mapping, was die Sache auch nicht unlustiger macht. ;D

MadManniMan

2003-05-26, 03:08:09

Originally posted by betareverse

Das Spiel sieht also nicht besser aus, weil PS1 oder PS2 genutzt werden, sondern lediglich weil die PS die festverdrahtete Lightningeinheit ersetzen und halt schneller sind.

uhh... aua! erzähl doch nit sooo viel dünnes :D

aaalso d3 wird de facto auf dx9+ karten besser ausschauen als auf ner gf sdr, alldieweil nämlich schonmal die farbtiefe ne rolle spielt (ich als gf3 32bit geplagter weiß von color banding ein lied zu singen).

außerdem hast du da was mit dem lighting wohl falsch verstanden. T&L (eigentlich eher TLC - weil C für Clipping -> gf hat als erste karte das clipping in HW) heißt, daß zum einen körper rotiert oder translativ bewegt werden können und zum anderen (jetz kommt "lighting") auf die eckpunkte(vertices) der polys festverdrahtet hardwareseitig mehrere lichtquellen berechnet werden können(bei meiner gf3 warns glaub ich 8) - und das einzige spiel, das meines wissens "L" nutzt, ist MDK2.
das "lighting" was du meinst, ist - wie du schon sagst - dot3 oder normalmapping, nenns wie dus willst. und das waren einfach die "shader" der gf1.

MadManniMan

2003-05-26, 03:22:58

Originally posted by Camper
Das ist ja lächerlich. Doom3 ohne ps x unterstützung.
wenn man die ganze sache mal richtig verfolgt hätte, wüsstet ihr auch das d3 sogar displesment mapping der matrox karten unterstützen wird.

hm, DM und doom3 kann gar nicht funktionieren, da die CPU die stencilschatten teils mitberechnet. und da aus einer displacement map erst NACHDEM die cpu die nötigsten daten zur karte geschickt hat die vielen polys erzeugt werden, würden ob der volumetrischen schatten fehldarstellungen entstehen

Originally posted by Camper
zudem habe ich doom3 auf gf3u und gf3 rechnern gesehen. Und muss sagen das es ein sehr großen unterschied in der BQ zwischen dx7 und dx 8 gibt. wer glaubt das das spiel mit einer dx7 gk sieht genauso aus wie auf einer dx8/9 gk, hat sich schwer geschnitten.

teilweises ack. der unterschied wird wohl darin liegen, daß die leaked alpha in der high quality einstellung 8/16tap af (bi/tri) erzwingt, von daher mögen die texturen besser ausgesehen haben auf der gf3. hinzu kommt - wie bereits erwähnt - die höhere interne berechnungsgenauigkeit der neueren karten

Originally posted by Camper
zudem wurde in der 6/03 gamestar auch gesagt das hl2 weitaus weniger ps einsetzt als doom3.
so wie ich das sehe wird die hl2 engine nicht sehr lange mit der doom3 engine mithalten können.

hm, ich wüßte nicht, wo d3 derart viele shader einsetzten sollte. jetzt mal von den geometrischen welchen abgesehen (sodenn überhaupt VS genützt werden), bietet d3 nach meinem jetzigen wissenstand eigentlich nur specular mapping, normal mapping und stencil shadows, wobei letzteres schon wieder mit shadern herzlich wenig zu tun hat. HL2 hingegen bietet refractions, reflection, dot3(also normal mapping) und über den vertex shader geometrie-verzerrungen (zu sehen bei den strider-attacken).
und was gamestar sagt... :eyes: da kannste sogar eher auf den holtmann bernd vonner PCG hören :D

Originally posted by Camper
wie auch jeder quaker weiss ist die engine(d3) auf die zukunft ausgerichtet. Die neuen renderpfade sind revolutionär.
z.b. die schattenberechnung doom3 vs. hl2

tja, die schattenberechnung hat aber nunmal herzlich wenig mit irgendwelchen shadern zu tun. hier wird meines erachtens sowieso zuviel mit DX herumgeworfen, schließlich ist d3 ein reines GL game und da nutzt man nunmal keine PS sondern fragment shader oder fragment programs... ;)

Originally posted by Camper
hl2 kann mit ner kinder tnt2 schon schatten berechnen.*lol*
doom geht technisch vollkommen neue und andere wege und wird deswegen
auch in zukunft die bessere engine bleiben.

die schattenberechung von hl2 ist tatsächlich recht "primitiv" - verglichen mit d3. denn ansonsten ist sie imho sehr konkurrenzfähig. per render to texture werden korrekte shadow texturen erstellt, die natürlich nachteile haben(bestimmte winkel, self-shadowing, mehrere lichtquellen) wird, aber schon sehr schöne ergebnisse liefert.
was ich bisher von den materialeigenschaften gesehen habe, läßt mich im moment sogar eher gen HL2 tendieren, korrekte refraction und reflections findet man derzeit bei d3 wohl nicht.

Originally posted by Camper
es ist wie mit der quake 3 engine. guckt auch nur mal an wie viele spiele darauf noch heute aufbauen.

...was hier nun die seelige und unbestritten immer noch gute q3 engine als argument soll, entzieht sich meiner auffassungsgabe

btw: diese zeilchen verfaßte ich besten wissens und gewissens, ergo laß ich mich auch gern korrigieren... zecki? demi? :D

betasilie

2003-05-26, 16:12:08

Original geschrieben von MadManniMan
uhh... aua! erzähl doch nit sooo viel dünnes :D

aaalso d3 wird de facto auf dx9+ karten besser ausschauen als auf ner gf sdr, alldieweil nämlich schonmal die farbtiefe ne rolle spielt (ich als gf3 32bit geplagter weiß von color banding ein lied zu singen).

außerdem hast du da was mit dem lighting wohl falsch verstanden. T&L (eigentlich eher TLC - weil C für Clipping -> gf hat als erste karte das clipping in HW) heißt, daß zum einen körper rotiert oder translativ bewegt werden können und zum anderen (jetz kommt "lighting") auf die eckpunkte(vertices) der polys festverdrahtet hardwareseitig mehrere lichtquellen berechnet werden können(bei meiner gf3 warns glaub ich 8) - und das einzige spiel, das meines wissens "L" nutzt, ist MDK2.
das "lighting" was du meinst, ist - wie du schon sagst - dot3 oder normalmapping, nenns wie dus willst. und das waren einfach die "shader" der gf1.
dot3-bumpmapping, was für die Volumenlichteffekte auf den Texturen verantwortlich ist, ist aus den DX7-Specs. Ansonsten wird in D3 nicht besonderes genutzt, außer Echtzeitlightning, was auch komplett aus DX7-Niveau ist. Dass True-Form oder displacement-mapping nicht mit D3 funktionieren kann, hat JC ja auch zu genüge erklärt, daher auch mein Lachen über die Aussage des unregs.

Ok, ich habe das mit der Farbtiefe ganz vergessen, das ist schon ein Unterschied bei DX9-Karten zum Rest der Karten-Welt. Wieso ich das vergessen habe, weiß ich auch nicht, denn JV hat ja glaube ich die letzten jahre über nichts anderes mehr gesprochen, als von 64bit Farbtiefe. Und gerade beim dunklen D3, wird sich das fehlende Colorbanding sicherlich bemerkbar machen. ;)

MadManniMan

2003-05-26, 16:37:27

Original geschrieben von betareverse
dot3-bumpmapping, was für die Volumenlichteffekte auf den Texturen verantwortlich ist, ist aus den DX7-Specs. Ansonsten wird in D3 nicht besonderes genutzt, außer Echtzeitlightning, was auch komplett aus DX7-Niveau ist. Dass True-Form oder displacement-mapping nicht mit D3 funktionieren kann, hat JC ja auch zu genüge erklärt, daher auch mein Lachen über die Aussage des unregs.

hm, mir ging es darum, daß du von den sachen, die du hier beschreibst irgendetwas dem "L" von T&L zuordnetest. wie dem auch sei: das "L" wird auf keinen fall genutzt. und außerdem heißt es nicht "blitz", sondern "beleuchtung" ;)

Schiller

2003-05-26, 20:09:21

Ich denke auch, dass HL2 um Strecken besser sein wird als Doom3 von der Grafik, Physik und Story her. Die Entwickler von Hl2 haben einfach jetzt seit HL1 Erfahrung sammeln können um die Hl1 zu verbessern, also von der Story her und der Phsik etc. wobei ich denke, dass Doom3 einfach wieder so ein hirnloses Ballerspiel sein wird, wie Quake etc. ohne Story ohne atemberaubende Atmosphere.

Achja --> ftp://194.109.6.22/pub/Games/misc/hl2/half_life_2_full_gsi.zip :D

Cenmocay

2003-05-26, 20:39:41

Die Story von Doom3 ist :chainsaw:

Und die Grafik geht so ab*ocl*

betasilie

2003-05-27, 00:22:31

Original geschrieben von MadManniMan
hm, mir ging es darum, daß du von den sachen, die du hier beschreibst irgendetwas dem "L" von T&L zuordnetest. wie dem auch sei: das "L" wird auf keinen fall genutzt.
Ok, da habe ich mich verrannt. Welche Einheit in einer DX-7-GPU ist denn für das Bump-Mapping verantwortlich?

Original geschrieben von MadManniMan
und außerdem heißt es nicht "blitz", sondern "beleuchtung" ;)
:bäh: Besserwisser.

MadManniMan

2003-05-27, 02:30:29

Original geschrieben von betareverse
Ok, da habe ich mich verrannt. Welche Einheit in einer DX-7-GPU ist denn für das Bump-Mapping verantwortlich?

das geschieht ganz normal über die tmu, den "pixel shader" der geforce. dot3 ist quasi festverdrahtet und durch simples multitexturing zu erreichen

moscher

2003-06-09, 13:59:23

Hi,
ich hab mir zwar nicht alles durchgelesen... aber ein entscheidender Faktor ist in meinen Augen neben Grafik und Physik der Multiplayer- bereich.
Wenn es in D3 kein Multiplayer geben wird und ich das Game das 2. Mal durchgespielt habe (Normal&Hard), werde ich es wohl nicht nochmal zocken. Sprich das Game landet in dem CD Schrank und das warten auf D4 geht los.

Kann nicht sein..

Da gefällt mir das Konzept von Sierra schon besser Story für alle die die nicht online daddeln wollen/können und die NETdaddler bekommen nen ordendliches Stück Aktion (hoffentlich auch Taktik) vors Gesicht.

Maxpaine kennt zwar jeder, doch wer zockt es heute noch??

Community braucht jedes spiel damit es lebt bzw wächst!!!!

Mfg
Moscher

HL2 wird mal gaanz gross. Bestimmt!

Gast

2003-06-09, 15:43:10

Original geschrieben von Bootsmann
Ich denke auch, dass HL2 um Strecken besser sein wird als Doom3 von der Grafik, Physik und Story her. Die Entwickler von Hl2 haben einfach jetzt seit HL1 Erfahrung sammeln können um die Hl1 zu verbessern, also von der Story her und der Phsik etc. wobei ich denke, dass Doom3 einfach wieder so ein hirnloses Ballerspiel sein wird, wie Quake etc. ohne Story ohne atemberaubende Atmosphere.

Achja --> ftp://194.109.6.22/pub/Games/misc/hl2/half_life_2_full_gsi.zip :D

Und seit wann hat id Software Erfahrung? Seit Wolf 3d! Was ist jetzt länger her???

moscher

2003-06-09, 15:59:50

^^Nachtrag:
Es würde mich nicht wundern wenn Q4 auf HL2 Engine erscheinen würde anstatt D3. :)
Nen 4 Player Multimodus wenn überhaupt (war mal bei D3 im Gespräch)würde den Sielspass bei Quake deutlich veringern.

schaun wa ma

moscher

Kai

2003-06-09, 16:08:58

Original geschrieben von moscher
^^Nachtrag:
Es würde mich nicht wundern wenn Q4 auf HL2 Engine erscheinen würde anstatt D3. :)

lol!

Also manche hier scheinen vergessen zu haben wem sie Half-Life2 zu verdanken haben ... nämlich id-Software ;)

Im Grunde genommen interessieren mich Diskussionen dieser Sorte schon ne ganze Weile nicht mehr, aber wenn Doom3 gegen Half-Life2 antritt werd ich mir diejenigen gemerkt haben, die vorher alles besser wussten - und später dann auch.

ice cool69

2003-06-09, 18:40:41

doom3 ist bei innenlevels grafisch überlegen, hl2 bei außenlevels. auch physik geht glaube ich an HL2 wobei ich da von doom3 noch zu wenig gesehen habe. bei animationen sehe ich auch HL2 einen tick vorraus, aber wie gesagt: von doom3 zu wenig gesehen deshalb keine finale aussage hierrüber...

Gast

2003-06-09, 18:43:29

Original geschrieben von moscher
^^Nachtrag:
Es würde mich nicht wundern wenn Q4 auf HL2 Engine erscheinen würde anstatt D3. :)
Nen 4 Player Multimodus wenn überhaupt (war mal bei D3 im Gespräch)würde den Sielspass bei Quake deutlich veringern.

schaun wa ma

moscher

MEGA LOL

mobius

2003-06-09, 18:59:52

Ich weiss net warum viele sagen, dass D3 besser aussieht als Hl2, denn wenn ich mir das E3 D3 Video angucken, bekomm ich das kalte kotzen. Das sieht alles sowas von unrealistisch aus und alles wirkt extrem kalt und metallisch. Ich kann mich für diesen Look überhaupt nicht begeistern.

Was ich beim besten Willen nicht verstehe kann, ist wie man sich so über Spiele streiten kann. Das einzige was diese zwei gemeinsam haben, dass sie FPS sind und sie sind noch nichtmal fertig. Da kann noch soviel kommen, daher sind Sprüche wie die D3 Engine wird noch nichtmal völlig ausgereitzt oder ähnliches in meinen Augen einfach nur sinnlos.

the_MAD_one

2003-06-09, 19:30:32

Original geschrieben von Bootsmann
Ich denke auch, dass HL2 um Strecken besser sein wird als Doom3 von der Grafik, Physik und Story her. Die Entwickler von Hl2 haben einfach jetzt seit HL1 Erfahrung sammeln können um die Hl1 zu verbessern, also von der Story her und der Phsik etc. wobei ich denke, dass Doom3 einfach wieder so ein hirnloses Ballerspiel sein wird, wie Quake etc. ohne Story ohne atemberaubende Atmosphere.

Das bezweifle ich dochmal stark das DOOM 3 keine atemberaubende Atmosphaere hat.

the_MAD_one

2003-06-09, 19:32:18

Original geschrieben von mobius
Ich weiss net warum viele sagen, dass D3 besser aussieht als Hl2, denn wenn ich mir das E3 D3 Video angucken, bekomm ich das kalte kotzen. Das sieht alles sowas von unrealistisch aus und alles wirkt extrem kalt und metallisch. Ich kann mich für diesen Look überhaupt nicht begeistern.

Das ist ja wohl Geschmackssache. Mir persoenlich gefaellt der Look von D3 bis jetzt wesentlich besser als das was ich bis jetzt von HL2 gesehen hab.

betasilie

2003-06-10, 02:52:07

Also HL2 wird sicherlich die funktionalere Engine haben. So eine Grafik bei so vielen Möglichkeiten sucht seinesgleichen. Das muss erstmal jemand nachmache. Da kann auch DIII imo nicht mithalten.

Auf der andren Seite wird DIII auch eine gute Physikengine haben, auch wenn ich nicht glaube, dass diese so massiv eingesetzt werden kan , wie in HL2. Von der Grafik her wird DIII auch spitze sein, aber legt die Proritäten ganz klar auf Indoor-Only. Die Echtzeibeleuchtung und das Bumpmapping wird einen schon ganz schön die Muffe gehen lassen.
:weg:
:chainsaw2

Kai

2003-06-10, 03:01:17

Original geschrieben von mobius
Ich weiss net warum viele sagen, dass D3 besser aussieht als Hl2, denn wenn ich mir das E3 D3 Video angucken, bekomm ich das kalte kotzen.

Klar, selten hab ich so ein derbe hässliches Game gesehen. Stimmt schon, bei solchen grafischen Krücken wie Doom3 kriegt man das kalte kotzen ...

Original geschrieben von mobius
Was ich beim besten Willen nicht verstehe kann, ist wie man sich so über Spiele streiten kann.

Aeeh? Ja was denn nun?

Kai

2003-06-10, 03:03:48

Original geschrieben von betareverse

Auf der andren Seite wird DIII auch eine gute Physikengine haben, auch wenn ich nicht glaube, dass diese so massiv eingesetzt werden kan , wie in HL2. Von der Grafik her wird DIII auch spitze sein, aber legt die Proritäten ganz klar auf Indoor-Only. Die Echtzeibeleuchtung und das Bumpmapping wird einen schon ganz schön die Muffe gehen lassen.

Sachtmal, wie oft wollen wir den Satz da oben noch von uns geben? Hat ihn jetzt endlich jeder geschrieben, oder fehlt noch wer? Wenn sich ja jetzt mal endlich auch jeder dran halten würde und diese "gleichberechtigende Rechtfertigung", die es beinahe schon ist akzeptieren würde, dann könnten wir uns endlich solche erbärmlichen "Giga-Diskussionen" a la "Mein Papa hat ein tolleres Auto als deiner" schenken.

Punkt ..