Such ne Alternative zu ATI ! [Archiv]

Kenny1702

2003-05-25, 20:00:39

Originally posted by Unregistered
na supi,

ich hab nix wie probleme mit meiner 9700er und Ihr sagt mir
des gibt nix besseres ! *GR*

Mal sehen, ich schick meine Karte jetzt erstmal zum Händler zurück und wenn der nix findet dann verkauf ich sie !
(BSP: Ich habe nur Probleme z.b. Unreal2 auf dieser ATI zum laufen zu bringen, und steck einfach ne 4200er rein und zack, läuft !

Wenn du noch ne 4200er hast würde ich die wohl erst mal drinne lassen und dann im Juli schauen, wie es mit dem NV35 aussieht (ob er da ist;)). Entweder dann ne GF FX 5800 holen, die dann ausläuft, oder mal sehen, wie die GF FX 5900 Value performt.

LovesuckZ

2003-05-25, 20:02:03

Originally posted by Kenny1702
Entweder dann ne GF FX 5800 holen[...]

Die laeuft jetzt schon aus :D

StefanV

2003-05-25, 20:09:22

Originally posted by Unregistered
Ich such ne vergleichbare Alternative zur ATI 9700 NONPRO !
Was könnt Ihr mir empfehlen. Mag gerne 3D Shooter mit viel AA und AF !
(ATHLON XP2000+)

GRuss

Tja, da hast du leider ein sehr großes Problem...
Denn das FSAA der aktuellen NV Karten hat sich kein Stück von der GF4 TI nach vorne bewegt...

Ergo:

Gibt momentan keine wirklichen Alternativen zu ATI, zumal noch abzuwarten ist, was mit NV nach der Cheatgeschichte beim 3Dmark03 geschiet...

Originally posted by Unregistered
na supi,

ich hab nix wie probleme mit meiner 9700er und Ihr sagt mir
des gibt nix besseres ! *GR*

Mal sehen, ich schick meine Karte jetzt erstmal zum Händler zurück und wenn der nix findet dann verkauf ich sie !
(BSP: Ich habe nur Probleme z.b. Unreal2 auf dieser ATI zum laufen zu bringen, und steck einfach ne 4200er rein und zack, läuft !

Das Kann viele Ursachen haben, z.B. schlechtes NT, ein Treiber der Quer sitzt, defekte Karte, alte Treiber usw...

Mach am besten einen Thread im ATI Forum auf, was wirklich besseres als die 9700 gibts leider nur von ATI...

Razor@Work

2003-05-26, 08:45:19

Leistungsseitig wäre derzeit eine FX5800 eine gute Alternative zu der 9700np, wenn's 'ne nVidia sein soll.

Dazu gibts bereits einen interessanten Thread:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=73204

Persönlich würde ich auch auf den NV35 warten, aber wenn es jetzt was sein soll...
:D

Bis denne

Razor

Richthofen

2003-05-26, 11:28:36

jo die ersten NV News Freaks bekommen die Woche ihre NV35 Karten.
Naja und dann ist wiedermal keine Alternative zu Nvidia. Tschüss Payne. Geh lieber im ATI Forum heulen :)

Cenmocay

2003-05-26, 14:27:36

Du hast Probs mit deiner ATI-ging mir genau so !
Du hast eine Ti4200 dann kommt nur eine in Frage - eine 5800 non Ultra !
5800 gibts schon für 300 Euro von ASUS.
UND man kann die 5800 locker auf Ultra Niveau hochtakten !
5600Ultra kommt nicht in Frage denn die ist langsamer als ne Ti4200.
ALSO BEKOMMST DU FÜR 300 EURO EINE FX ULTRA !!!

Mad-Marty

2003-05-26, 20:14:36

Original geschrieben von Unregistered
na supi,
...
ich hab nix wie probleme mit meiner 9700er und Ihr sagt mir
des gibt nix besseres ! *GR*
...
(BSP: Ich habe nur Probleme z.b. Unreal2 auf dieser ATI zum laufen zu bringen, und steck einfach ne 4200er rein und zack, läuft !

Entweder du redest schwachfug, oder hast ein verbuggtes System [PSU ?].

Es gab afaik nie grossartig probleme das U2 nicht auf Radeon9700 läuft.

Und was soll eigentlich die --piep-- Frage, "nennt mir ne Alternative zu R9700" ... Jemand der eine R9700 hat und noch nichts
von GF FX 5800 / 5900 gehört hat ... ;D ;D ;D

Nee also ehrlich, ok, vielleicht tu ich dir ja unrecht, aber das klingt schon schwer nach spam.

Mark3Dfx

2003-05-26, 20:19:29

doppelt

Mark3Dfx

2003-05-26, 20:22:23

Original geschrieben von Stefan Payne
Ergo:

Gibt momentan keine wirklichen Alternativen zu ATI, zumal noch abzuwarten ist, was mit NV nach der Cheatgeschichte beim 3Dmark03 geschiet...

Mach am besten einen Thread im ATI Forum auf, was wirklich besseres als die 9700 gibts leider nur von ATI...

Ein objektiver und qualifizierter Steffi Payne-Post.
Traumhaft sicher an jedem Topic vorbei, dank ATi Sonnenbrille.

So wie wir Ihn lieben.
:asshole:

Cenmocay

2003-05-26, 20:26:55

Steffi Payne und ATI = :sex: :liplick: :ficken:

LovesuckZ

2003-05-26, 20:32:40

Original geschrieben von Mark3Dfx
Ein objektiver und qualifizierter Steffi Payne-Post.
Traumhaft sicher an jedem Topic vorbei, dank ATi Sonnenbrille.
So wie wir Ihn lieben.
:asshole:

Jap. einerseits wirft er mir im meinem Nvidia Thread, welches im nvidiaforum steht, Flamerei vor, selber tut er dies in perfekter Form...

Morpheus2200

2003-05-27, 19:40:02

Anscheined sind hier manche Administratoren/Moderatoren der meinung die wahrheit vertuschen zu müssen. Wenn man schreibt das es keine alternitive geben würde, scheint das anscheinend ein Grund zu sein Posts zu löschen.

Mark3Dfx

2003-05-27, 19:42:46

Schon das Topic geblickt?
Erst lesen, dann flamen! :rail:

Ist echt witzig hier, das gerade ATi User immer wissen
das es keine Alternative zu ATi gäbe! :lol:

Cenmocay

2003-05-27, 19:45:55

@Unreg

hier findest du eine Entscheidungshilfe K L I C K (http://www.tomshardware.de/graphic/20030512/nv35_geforce_fx5900ultra-11.html)
Eine 5800 ist für 300 Euro eine gute Wahl.
Man kann sie auf 500 Mhz Chiptakt/1000Mhz Ramtakt bringen.
Und mit der hast du erstmal Ruhe:D

Morpheus2200

2003-05-27, 20:04:57

Original geschrieben von Mark3Dfx
Schon das Topic geblickt?
Erst lesen, dann flamen! :rail:

Ist echt witzig hier, das gerade ATi User immer wissen
das es keine Alternative zu ATi gäbe! :lol:

Was soll man schreiben das ne 5600 ultra ne alternative ist, die nicht annähernd an ne 9700 herannkommt? Oder wäre ein 5800 eine Alternative, die lauter, schlechter performance und teurer ist?
Ausserdem hat er gesagt das er mit VIEL AA/AF Spielen will!!! Und die GF4 generation ist zwar noch ganz gut mit Standard Settings aber mit viel AA/AF ist da auch nix. Und sonst gibt es nix.

ATI User wenn ich das schon höre!!!

Ich kaufe meine Graka wegen der Leistung und nicht wegen dem Namen.
Und da ist zur zeit ati vorne.

wenn schon ne alternative dann warten bis der NV 35 da ist, vielleicht bessert NV die fehler des NV30 wieder aus.

Also ich würd dir empfehlen wenn du mit deiner 9700 gar nicht zurecht kommst, schnell verkaufen. und mit der GF4 noch solange ohne AA/AF auskommen bis ne vernünftige karte von NV kommt (Preis/leistung).

Cenmocay

2003-05-27, 20:16:01

@Morpheus ATI UUSER
die 5800 ist so leise wie eine GF Ti4200 !
Zum 1000ten mal ey !
Und zum Preis - Qualität hat nun mal seinen Preis.
Es schauen nicht alle nur auf rohe Geschwindigkeit.:bäh:

StefanV

2003-05-27, 20:20:43

Original geschrieben von Mark3Dfx
Schon das Topic geblickt?
Erst lesen, dann flamen! :rail:

Ist echt witzig hier, das gerade ATi User immer wissen
das es keine Alternative zu ATi gäbe! :lol:

1. ja, sowie das erste Posting gelesen und analysiert, guggst du hier:
Original geschrieben von Unregistered
Ich such ne vergleichbare Alternative zur ATI 9700 NONPRO !
Was könnt Ihr mir empfehlen. Mag gerne 3D Shooter mit viel AA und AF !
(ATHLON XP2000+)

GRuss

Entsprechenden Teil hervorgehoben...

2. Siehe Punkt1, sobald man viel FSAA haben möchte und NV möchte, hat man ein Problem, wenn man was besseres als 2xRG haben will...
Bei ATi gibts immerhin noch 4x RG...

StefanV

2003-05-27, 20:24:59

Original geschrieben von Cenmocay
@Morpheus ATI UUSER
die 5800 ist so leise wie eine GF Ti4200 !
Zum 1000ten mal ey !
Und zum Preis - Qualität hat nun mal seinen Preis.
Es schauen nicht alle nur auf rohe Geschwindigkeit.:bäh:

1.FSAA und AF schaut genauso aus wie auf der TI4200, meine Radeon 9700 ist auch nicht wirklich lauter als eine TI4200 und ja, ich hatte mal eine, die ich aber aus diversen Gründen entsorgt hab...

2. durch Widerholen der Aussagen ändern sich die Aussagen nicht, man wiederholt nur eine Aussage, ohne etwas zu ändern...
BTW: du scheinst zu vergessen, daß man bei den FXen meist den 1. PCI SLot vergessen kann, bei der Radeon kann man zumindest kleine PCI Karten einsetzen, z.B. NICs...

3. :rofl:
Mehr sag ich dazu nicht...
Beide sind Qualitativ übrigens recht ähnlich, wenn du nicht in der Lage bist, eine Radeon 9700 stabil zu bekommen, dann ist das dein Problem und nicht das von der Karte...

4. oh mann...
Klasse Eigentor übrigens, da die Radeon diverse Vorteile gegenüber der FX5800 hat, welche das sind, sollte eigentlich bekannt sein und bedarf keiner weiteren Widerholung, siehe Punkt2...

Morpheus2200

2003-05-27, 20:25:43

Kenny1702

2003-05-27, 20:26:00

Original geschrieben von Cenmocay
@Morpheus ATI UUSER
die 5800 ist so leise wie eine GF Ti4200 !
Zum 1000ten mal ey !
Und zum Preis - Qualität hat nun mal seinen Preis.
Es schauen nicht alle nur auf rohe Geschwindigkeit.:bäh:
GF4 Ti 4200 != GF4 Ti 4200 in der Lautstärke, nimm mal die Abit OTES Version, vielleicht weißt du, was ich meine;).
Genauso ist auch eine GF FX 5800 != GF FX 5800 bzgl. der Lautstärke, hängt eben auch vom Kartenhersteller ab (dies auch an Morpheus2200).

Wie ich schon geschrieben hatte, ich würde die GF FX 5900 abwarten.

Mark3Dfx

2003-05-27, 20:28:00

Original geschrieben von Morpheus2200
NV selber hat sich über diese Karten lächerlich gemacht das sollte schon alles sagen.

Reden wir hier von der "5800 Ultra"?
Wie gesagt, erst lesen dann flamen!

JFZ

2003-05-27, 20:28:05

Einzige Alternative wäre ne 5800...
5600 und drunter ist leider ein Rückschritt, und den will keiner...
und 5800Ultra wäre extrem laut...

Ich würde aber vielleicht zuerst versuchen die 9700 anständig zum laufen zu bringen....

Du sagst, du steckst die Ti4200 rein und es tut... Kann es sein, daß du noch die Detonator-Treiber drin hast? die kommen sich dann natürlich wunderbar mit den ATi-Treibern in die Quere...

Kenny1702

2003-05-27, 20:29:08

Original geschrieben von Morpheus2200
NV selber hat sich über diese Karten lächerlich gemacht das sollte schon alles sagen.

Wobei ein wichtiges Merkmal der FX 5800 Ultra wohl einigen FX 5800 fehlt... der Fön;D.

Mark3Dfx

2003-05-27, 20:35:57

Original geschrieben von Stefan Payne
4. oh mann...
Klasse Eigentor übrigens, da die Radeon diverse Vorteile gegenüber der FX5800 hat, welche das sind, sollte eigentlich bekannt sein und bedarf keiner weiteren Widerholung, siehe Punkt2...

"..Radeon 9700 (non Pro) 128 MB vs. GeForceFX 5800 (non Ultra) 128 MB

Meist sind die Unterschiede zwischen diese beiden Karten nur geringfügig und nur in seltenen Fällen wirklich erheblich. Dennoch geht die Tendenz eher in Richtung der ATi-Karte, welche etwas mehr Messungen für sich entscheiden kann als die nVidia-Karte..."

http://www.3dcenter.de/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zk_fazit_a.php

Diverse Vorteile, Steffi?
Weißt Du mehr als Leonidas?
Was sagt Dir die ATi Kristallkugel? :lol:

Riptor

2003-05-27, 20:42:50

Original geschrieben von Cenmocay
die 5800 ist so leise wie eine GF Ti4200 !

Da haben mir aber entsprechende FX5800-User (NonUltra!) was anderes gesagt...

StefanV

2003-05-27, 20:43:43

@Mark3DFX

Wie wäre es, wenn du dir mal Diese (http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zh_aa_bildqualitaet.php) Seite mal anschauen würdest!!

Oder um es in Worte zu fassen:

Jedoch gilt festzuhalten, daß durch den von uns gewählten Vergleich nVidia etwas bevorteilt wird: Unter Direct3D hat ATi einen geringen, unter OpenGL einen mittelgroßen Vorsprung in der Bildqualität unter 4x Anti-Aliasing. Dies gilt es bei den nachfolgenden Benchmarks immer mit im Gedächtnis zu behalten.

Soviel zu dem Thema Performance...

Mark3Dfx

2003-05-27, 20:47:03

@Steffi

Es geht hier um eine ALTERNATIVE zu ATi!
Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt. :)

Quasar

2003-05-27, 20:47:14

Original geschrieben von Stefan Payne
@Mark3DFX

Wie wäre es, wenn du dir mal Diese (http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zh_aa_bildqualitaet.php) Seite mal anschauen würdest!!

Oder um es in Worte zu fassen:

Soviel zu dem Thema Performance...

Du willst Performance mit Bildqualität "abgelten"?

Naja, was es zum AF zu sagen gibt, hat Leo leider nicht geschrieben, was?

Riptor

2003-05-27, 20:47:42

Original geschrieben von Mark3Dfx
Wie gesagt, erst lesen dann flamen!

Original geschrieben von Mark3Dfx
Diverse Vorteile, Steffi?
Was sagt Dir die ATi Kristallkugel? :lol:

? :|

@ FX5800: Für 300€ ist sie eine richtige Alternative zur Radeon 9700. Wer mit ner Radeon nicht klar kommt (warum auch immer), der kann bedenkenlos zugreifen, was besseres in Sachen-Preis-Leistung hat nVidia derzeit ja (noch) nicht zu bieten.

AlfredENeumann

2003-05-27, 20:51:03

Original geschrieben von Mark3Dfx
"..Radeon 9700 (non Pro) 128 MB vs. GeForceFX 5800 (non Ultra) 128 MB

Meist sind die Unterschiede zwischen diese beiden Karten nur geringfügig und nur in seltenen Fällen wirklich erheblich. Dennoch geht die Tendenz eher in Richtung der ATi-Karte, welche etwas mehr Messungen für sich entscheiden kann als die nVidia-Karte..."

http://www.3dcenter.de/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zk_fazit_a.php

Diverse Vorteile, Steffi?
Weißt Du mehr als Leonidas?
Was sagt Dir die ATi Kristallkugel? :lol:

Du solltest auch alles Quoten:
Radeon 9700 (non Pro) 128 MB (ca. 260 Euro) vs. GeForceFX 5800 (non Ultra) 128 MB (ca. 350 Euro):
Meist sind die Unterschiede zwischen diese beiden Karten nur geringfügig und nur in seltenen Fällen wirklich erheblich. Dennoch geht die Tendenz eher in Richtung der ATi-Karte, welche etwas mehr Messungen für sich entscheiden kann als die nVidia-Karte.

Und dieser Hauchdünne Unterschied soll 90€ rechtfertigen ?????

Riptor

2003-05-27, 20:51:12

Original geschrieben von Quasar
Du willst Performance mit Bildqualität "abgelten"?

Er meint wohl, dass die 9700er Radeons mit FSAA das bessere Bild bringen UND eben schneller sind, als die FX5800er.

LovesuckZ

2003-05-27, 20:53:50

Es soll jetzt keine Abwertung des 3DCenter Review's sein, doch Vergleiche mit den neusten Treibern zeigen ein anders Bild. Dazu sich bitte den test von firingsquad (http://firingsquad.gamers.com/hardware/nvidia_geforce_fx_5900_ultra/page11.asp) angucken.

StefanV

2003-05-27, 20:55:56

Original geschrieben von LovesuckZ
Es soll jetzt keine Abwertung des 3DCenter Review's sein, doch Vergleiche mit den neusten Treibern zeigen ein anders Bild. Dazu sich bitte den test von firingsquad (http://firingsquad.gamers.com/hardware/nvidia_geforce_fx_5900_ultra/page11.asp) angucken.

Wie??

Die FX5900 kann mit den neusten Treibern 4xRGAA??

LovesuckZ

2003-05-27, 21:01:09

Original geschrieben von Stefan Payne
Wie??
Die FX5900 kann mit den neusten Treibern 4xRGAA??

Wie, kann die 9700pro mit den neusten Treiber

SSAA?
FP32 Berechnungen?
wird der TV- OUT besser?
kann sie das Quality AF von nvidia?
kann sie Hybrid AA (msaa + ssaa)?
kann man die Taktraten fuer 2d und 3d seperat einstellen?
kann ich die Temperatur auslesen?
hab ich nen Überhitzungschutz?
kann ich die geilen Nvidia Demos mir angucken?
usw

Mark3Dfx

2003-05-27, 21:02:16

Original geschrieben von AlfredENeumann
Du solltest auch alles Quoten:
Radeon 9700 (non Pro) 128 MB (ca. 260 Euro) vs. GeForceFX 5800 (non Ultra) 128 MB (ca. 350 Euro):
Meist sind die Unterschiede zwischen diese beiden Karten nur geringfügig und nur in seltenen Fällen wirklich erheblich. Dennoch geht die Tendenz eher in Richtung der ATi-Karte, welche etwas mehr Messungen für sich entscheiden kann als die nVidia-Karte.

Und dieser Hauchdünne Unterschied soll 90€ rechtfertigen ?????

Vielleicht sollten die Autoren auch mal die Preis updaten.
Ich habe bewußt die Preise NICHT gequotet.
Grund siehe hier:

FX5800 no Ultra ab: 299 €
http://www.geizhals.at/deutschland/?a=45462

Aber die 40€ mehr sind sicher das Überargument gegen die 5800! :lol:

AlfredENeumann

2003-05-27, 21:10:48

Original geschrieben von LovesuckZ

SSAA?

Kann die NV das ?

FP32 Berechnungen?

Nenn mir ein Spiel was daraus nutzen zieht

wird der TV- OUT besser?

Wer sagt das dieser schlecht ist ? Ich habe ein gestochen scharfes Bild auf meiner Karte

kann sie das Quality AF von nvidia?

Hat davon jemand geredet ? Wie schnell ist den ne 5200er mit Quality AF ?

kann sie Hybrid AA (msaa + ssaa)?

dadurch das sie es nicht kann, wird das AA von NV nicht besser !!!!

kann man die Taktraten fuer 2d und 3d seperat einstellen?

Besser. Man kann sie sehr einfach passiv Kühlen !!!

kann ich die Temperatur auslesen?

Nenn mir mal einen praktischen nutzen für einen OTTO-Normal Benutzer

hab ich nen Überhitzungschutz?

Braucht sie nicht, da sie nicht überhitzt. Ganz einfach.

kann ich die geilen Nvidia Demos mir angucken?

Wowo. Was für ein Argument !!!!!! Aber nur so zur Info. Dawn sieht auf ner ATI mit 4xAA oder höher einfach besser aus.

Morpheus2200

2003-05-27, 21:17:07

Original geschrieben von Mark3Dfx
Vielleicht sollten die Autoren auch mal die Preis updaten.
Ich habe bewußt die Preise NICHT gequotet.
Grund siehe hier:

FX5800 no Ultra ab: 299 €
http://www.geizhals.at/deutschland/?a=45462

Aber die 40€ mehr sind sicher das Überargument gegen die 5800! :lol:

Für 8 euro mehr gibts ne 9700pro http://www.geizhals.at/deutschland/?a=38461

Preis update 9700 http://www.geizhals.at/deutschland/?a=41451

AlfredENeumann

2003-05-27, 21:20:05

Original geschrieben von Mark3Dfx
Vielleicht sollten die Autoren auch mal die Preis updaten.
Ich habe bewußt die Preise NICHT gequotet.
Grund siehe hier:

FX5800 no Ultra ab: 299 €
http://www.geizhals.at/deutschland/?a=45462

Aber die 40€ mehr sind sicher das Überargument gegen die 5800! :lol:

Wenn, dann 60€. Aber für 316€ bekommte die 9700Pro.

LovesuckZ

2003-05-27, 21:24:03

Original geschrieben von AlfredENeumann
Kann die NV das ?

Jap. http://www.3dcenter.de/artikel/geforcefx_aa_modi/index6.php . jedoch nur ein modus...

Nenn mir ein Spiel was daraus nutzen zieht

Nenn mit ein Spiel, was ueberhaupt von PS2.0 und VS2.0 einen Nutzen zieht. Ich bekomme ich den DX9 Demos schoenere Bilder.

Wer sagt das dieser schlecht ist ? Ich habe ein gestochen scharfes Bild auf meiner Karte

Nvidia habe einen bessere, laut c't. Und warum sollten diese Luegen?

Hat davon jemand geredet ? Wie schnell ist den ne 5200er mit Quality AF ?

Wie schnell ist denn 4SSAA auf einer 9000?

dadurch das sie es nicht kann, wird das AA von NV nicht besser !!!!

Verbessert die Qualitaet erheblich und kommt dem vom ATi ein Stueckchen naecher als der reine 4MSSA Modus.

Besser. Man kann sie sehr einfach passiv Kühlen !!!

Ich kann auf ne FX ne wasserkuehlung drauf tun. Was sagt uns das? Nix, genau wie deins...

Nenn mir mal einen praktischen nutzen für einen OTTO-Normal Benutzer

Wozu muss der OTTO - Normal Benutzer die CPU Temperatur wissen? Solche fragen, nene...

Braucht sie nicht, da sie nicht überhitzt. Ganz einfach.

Und wenn es doch mal passieren sollte? Ist die Karte futsch. Ausserdem ist man so auf der sicheren Seite, auch wenn eine Überhitzung vielleicht nur in einen von tausend faellen auftreten sollte.

Wowo. Was für ein Argument !!!!!! Aber nur so zur Info. Dawn sieht auf ner ATI mit 4xAA oder höher einfach besser aus.

Toll, und dusk laeuft auf ner 5800 und aufner ATi gar net.

LovesuckZ

2003-05-27, 21:24:45

Original geschrieben von AlfredENeumann
Aber für 316€ bekommte die 9700Pro.

Die max. 10% schneller ist. Ergo ist eine 5800 eine Alternative.

Quasar

2003-05-27, 21:27:04

Original geschrieben von Riptor
Er meint wohl, dass die 9700er Radeons mit FSAA das bessere Bild bringen UND eben schneller sind, als die FX5800er.

Stimmt, und wo wird erwähnt, dass die FXer mit AF das bessere Bild bringen und genausoschnell sind, wie die Radeons?

Nirgends (zumindest nicht in Paynes Quote), deswegen habe ich das mal hinzugefügt. Ich finde es halt problematisch, wenn man immer nur die eine Seite der Medaille (nämlich die, die einem gefällt) betrachtet.

AlfredENeumann

2003-05-27, 21:31:18

Original geschrieben von LovesuckZ

"Jap. http://www.3dcenter.de/artikel/geforcefx_aa_modi/index6.php . jedoch nur ein modus..."

OK. Wie schnell isser ?

"Nenn mit ein Spiel, was ueberhaupt von PS2.0 und VS2.0 einen Nutzen zieht. Ich bekomme ich den DX9 Demos schoenere Bilder. "

Wo steht das dort mit FP32 gerendert wird ?
Und zeig mir einenoptischen unterschied zwischen FP24 und FP32.

"Nvidia habe einen bessere, laut c't. Und warum sollten diese Luegen?"

Welches Heft oder Link wo alle ATI und NV KArten gemessen bewertet wurden.

"Wie schnell ist denn 4SSAA auf einer 9000? "

Es redet hier keiner von einer 9000er. Such dir bessere ausreden.

"Verbessert die Qualitaet erheblich und kommt dem vom ATi ein Stueckchen naecher als der reine 4MSSA Modus."

Hat aber immer noch nicht die Qualität und das ist bei dem Preis und einer Genreation weiter sehr schade.

"Ich kann auf ne FX ne wasserkuehlung drauf tun. Was sagt uns das? Nix, genau wie deins..."

Siehste.

"Wozu muss der OTTO - Normal Benutzer die CPU Temperatur wissen? Solche fragen, nene... "

Ja sag mir das mal. Ich muß das z.B. nicht wissen gneauso wenig wie Millionen andere.

"Und wenn es doch mal passieren sollte? Ist die Karte futsch. Ausserdem ist man so auf der sicheren Seite, auch wenn eine Überhitzung vielleicht nur in einen von tausend faellen auftreten sollte."

Wenn es passiert Reklamiere ich die Karte. Ganz einfach.

"Toll, und dusk laeuft auf ner 5800 und aufner ATi gar net."

Ich warte da mal auf den neuen OGL-Wrapper.

StefanV

2003-05-27, 21:38:45

Original geschrieben von LovesuckZ

Wozu muss der OTTO - Normal Benutzer die CPU Temperatur wissen? Solche fragen, nene...

(...)

Toll, und dusk laeuft auf ner 5800 und aufner ATi gar net.

1. garnicht, es wurde aber zum Standard, was ein Unterschied ist!!!
Zu TX, LX und BX Zeiten hatte noch nicht jedes Brett HWM, dieses Feature war aber 'in', so daß jeder das später verbaut hat.

Zumal es ja auch immer mehr I/O Chips gegeben hat, die HWM integriert hatten, wenn das da schon drin ist, dann hat mans halt verwendet...

PS: es gibt übrigens auch noch einige P4 Bretter, die die Diode NICHT auslesen können, z.B. GA-8IRX.

2. ein Durchschlagendes Argument...
Als Gegenargument könnte man z.B. bringen, daß Chimp nicht wirklich läuft.
Huch, das ist ja D3D...
Also irgendwie macht NV was falsch :|

Quasar

2003-05-27, 21:39:51

Original geschrieben von AlfredENeumann
OK. Wie schnell isser ?

Wo steht das dort mit FP32 gerendert wird ?
Und zeig mir einenoptischen unterschied zwischen FP24 und FP32.

Welches Heft oder Link wo alle ATI und NV KArten gemessen bewertet wurden.

Es redet hier keiner von einer 9000er. Such dir bessere ausreden.

a)Unendlich schneller als ATi es im Supersampling anbietet, reicht das?

b)Zeig' du doch mal einen zwischen 24Bit fp und 16Bit fp...

c)Hatte ich bis gestern in meiner Sig, soll ich dir das wirklich wieder raussuchen??
edit: c't 09/2003, s.186 oben rechts

d)Von einer FX5200, die du erwähntest, aber auch nicht.

LovesuckZ

2003-05-27, 21:41:05

Original geschrieben von AlfredENeumann
OK. Wie schnell isser ?

Für aeltere Spielen vollkommen ausreichen. Ich werds morgen mal testen. Ausserdem finde ich es lustig, gab es nicht mal einen Poll, dass ATi SSAA auf der r300 anbieten solle...

Wo steht das dort mit FP32 gerendert wird ?
Und zeig mir einenoptischen unterschied zwischen FP24 und FP32.

Entweder FP16 oder FP32, wie gerendert wird, i dunno. Ich hoffe aber mal, dass Nvidia das im treiber freigibt und jeder sich selbst entscheiden kann. Trotzdem ist es nett, 2 solcher Modien zu haben statt nur einen.

"Nvidia habe einen bessere, laut c't. Und warum sollten diese Luegen?"

Werde ich morgen suchen, heute keine zeit mehr. Sry.

Es redet hier keiner von einer 9000er. Such dir bessere ausreden.

Du hast die 5200 eingebracht, niemand hat von ihr gesprochen. Und der 2. Satz faellt auch sofort auf dich zurueck...

Hat aber immer noch nicht die Qualität und das ist bei dem Preis und einer Genreation weiter sehr schade.

Das selbe kann man auch ueber das AF von ATi sagen.

Wenn es passiert Reklamiere ich die Karte. Ganz einfach.

Und wenn dies durch's übertakten kam? Zu viel und dann war schluß. Ist es dort nicht besser eine Kontrollmoeglichkeit zuhaben indem man die Kerntemperatur angezeigt bekommt?.

Ich warte da mal auf den neuen OGL-Wrapper.

Und ich kann es in der Zeit genießen.

StefanV

2003-05-27, 21:43:18

Original geschrieben von LovesuckZ
Für aeltere Spielen vollkommen ausreichen. Ich werds morgen mal testen.

Siehst du, ATIs 6xMSAA langt auch für einige aktuelle Spiele und schaut auch besser aus als 8xS...

AlfredENeumann

2003-05-27, 21:44:43

Original geschrieben von Quasar
a)Unendlich schneller als ATi es im Supersampling anbietet, reicht das?

b)Zeig' du doch mal einen zwischen 24Bit fp und 16Bit fp...

c)Hatte ich bis gestern in meiner Sig, soll ich dir das wirklich wieder raussuchen??

d)Von einer FX5200, die du erwähntest, aber auch nicht.

a) Ehrlich? Würdest du mir einen Link zeigen wo zwei vergleichbare ATI und NV karten im SSAA modus gegeneindander gebencht werden

b) Er hat mit der FP32 ist besser scheiße angefangen, also soll er es gefälligst nachweisen

c) Ja Bitte.

d) Wenn er Quali AF erwähnt dann bitte soll es auch einne nutzen haben, sonst wäre SSAA auf dem 9000er genausogut

LovesuckZ

2003-05-27, 21:45:14

Original geschrieben von Stefan Payne
Siehst du, ATIs 6xMSAA langt auch für einige aktuelle Spiele und schaut auch besser aus als 8xS...

Und? Dafuer ist es nur MSSA und kein SSAA bzw. hat keinen solchen Anteil. Und es gibt noch einige Menschen dadraußen, die SSAA auf der r300 haben wollen.

Quasar

2003-05-27, 21:45:53

Original geschrieben von Stefan Payne
Siehst du, ATIs 6xMSAA langt auch für einige aktuelle Spiele und schaut auch besser aus als 8xS...

Supersampling, lieber Stefan, Supersampling....

StefanV

2003-05-27, 21:47:25

Original geschrieben von LovesuckZ
Und? Dafuer ist es nur MSSA und kein SSAA bzw. hat keinen solchen Anteil. Und es gibt noch einige Menschen dadraußen, die SSAA auf der r300 haben wollen.

Dann zeig mal, wo es besser ausschaut...

Für die Texturen hab ich ja noch einen 16°AF Modus, den ich nutzen kann...

Quasar

2003-05-27, 21:53:27

Original geschrieben von AlfredENeumann
a) Ehrlich? Würdest du mir einen Link zeigen wo zwei vergleichbare ATI und NV karten im SSAA modus gegeneindander gebencht werden

b) Er hat mit der FP32 ist besser scheiße angefangen, also soll er es gefälligst nachweisen

c) Ja Bitte.

d) Wenn er Quali AF erwähnt dann bitte soll es auch einne nutzen haben, sonst wäre SSAA auf dem 9000er genausogut

a) oje oje. selbst mit 0,1fps ist's schneller, da ATi es auf der R300 gar nicht anbietet, obschon sie es zweifellos auch könnten.

b) FP32 ist besser, da gibt es keine zwei Meinungen. Ebenso ist FP24 besser als FP16, ebenso eindeutig. Und FP16 ist besser als INT12 (32Bit).

c) Schau mein "edit" an..

d) Du kannst nicht beliebig Produktlinien mischen. Entweder wir bleiben bei einer Karte oder das Ganze hat keinen Sinn. Soll ich jetzt noch die 3D-Charger von ATi rauskramen, oder was?

AlfredENeumann

2003-05-27, 21:55:15

Original geschrieben von Quasar
a) oje oje. selbst mit 0,1fps ist's schneller, da ATi es auf der R300 gar nicht anbietet, obschon sie es zweifellos auch könnten.

b) FP32 ist besser, da gibt es keine zwei Meinungen. Ebenso ist FP24 besser als FP16, ebenso eindeutig. Und FP16 ist besser als INT12 (32Bit).

c) Schau mein "edit" an..

d) Du kannst nicht beliebig Produktlinien mischen. Entweder wir bleiben bei einer Karte oder das Ganze hat keinen Sinn. Soll ich jetzt noch die 3D-Charger von ATi rauskramen, oder was?

d) ich bleib doch bei der FX.

Quasar

2003-05-27, 21:55:43

Original geschrieben von Stefan Payne
Dann zeig mal, wo es besser ausschaut...

Für die Texturen hab ich ja noch einen 16°AF Modus, den ich nutzen kann...

Ultima IX.

Quasar

2003-05-27, 21:58:31

Original geschrieben von AlfredENeumann
d) ich bleib doch bei der FX.

Sehr witzig. Bei der kleinsten, oder?

AEN, vielleicht hast du's im Eifer des Gefechts überlesen, aber der TI suchte 'ne Alternative zur Nine-Seven Pro, nicht zur R9000.
Und da fallen doch wohl alle FX unterhalb der 5800 weg.

AlfredENeumann

2003-05-27, 22:00:19

Ja. Hast recht wurde ein wenig Off Topic.

Riptor

2003-05-27, 22:00:40

Irgendwie WUSSTE ich, dass das so enden wird! :D Aber macht weiter, ich sortier am Ende dann nur die hunderten Argumente für und gegen ATI bzw. nVidia! ;)

Mark3Dfx

2003-05-27, 22:10:09

Manche sehen halt vor lauter ATi das Topic nicht
mehr. :D

Morpheus2200

2003-05-27, 22:35:50

5800 scheint ja doch ne alternative zu sein.

Jetzt mal ehrlich wer kann von sich behaupten das er den unterschied zwischen 5800 und 9700 in einem Spiel erkennen würde?

Wenn einer sagt er würde es in ut2k3 erkennen der hat noch nicht den richtigen Gegner gehabt. Denn da bleibt keine zeit um nachzuschauen ob das jetzt mit 6AA oder mit 8AA geglättet ist.

einzig der Preis ist noch relevant der derzeit bei den FXen noch zu hoch angesiedelt ist. Ums gleiche Geld bekommt mann aber bei der Konkurenz ne Leistungstufe höher.

Manchmal bekommt mann ums gleiche geld sogar 2 karten mit der gleich leistung von der konkurenz. FX5800Ultra 650Euro - Radeon 9700pro 307 euro.

Cenmocay

2003-05-27, 23:06:04

Ich finde es gibt keine Alternative zu ATI - sie sind schnell und wahnsinnig BILLIG:D

gRoUnD

2003-05-27, 23:22:10

Du schaufelst dir dein eigenes Grab.

Kenny1702

2003-05-28, 00:22:51

Original geschrieben von Morpheus2200
Manchmal bekommt mann ums gleiche geld sogar 2 karten mit der gleich leistung von der konkurenz. FX5800Ultra 650Euro - Radeon 9700pro 307 euro.

Bitte, ruhig Blut, selbst bei Alternate kostet die Terratec GF FX 5800 Ultra "nur" 499€;).

Richthofen

2003-05-28, 01:59:46

"
Hat davon jemand geredet ? Wie schnell ist den ne 5200er mit Quality AF ?
"

Lieber AEN...
Die 5200 war hier eigentlich nicht das Thema, aber da du sie mal eingebrachst hast hier mal mein Komment dazu im Vergleich zur Konkurenz Radeon 9200.

Das AA der FX5200 brauchbar und einsatzfähig. Dass der Radeon9200 0,0 brauchbar weil stinkend lahm.
Das AF der Radeon9200 dank megageilem Mip Map Banding so pott hässlich, dass man nen Würgeanfall bekommen könnte.
Bei der FX5200 habe ich die Wahl zwischen
dem selben hässlichem AF (Agressive einem etwas besseren dem Balanced und einem sehr guten dem Application). Je nach Leistungsbedarf kann ich hier das AF wählen, dass in meinen Augen Sinn macht. Entweder ich nutze die schlechteren Modi oda ich geh mit der AF Stufe zurück.
Das selbe gilt fürs AA, wo ich reines MSAA haben kann und den Mix mit SSAA.

Also in Sachen Performance, Qualität etc.. versagt der RV280 gegen den NV34 auf der ganzen Linie.
Die 5200 gibt hier in jedem Fall das deutlich bessere Gesamtbild ab und bietet zusätzlich den besseren Tv-Out, DX9 und das bessere Dual View. Signalqualität betrachte ich nach wie vor als Herstellerabhängig aber letzte Tests zeigen, dass Nvidia hier mächtig Druck gemacht hat. Die Karten schneiden sehr gut ab und brauchen sich vor der Konkurenz in dem Punkt nicht zu verstecken.
Eins ist und bleibt fakt. Im Low End steht Nvidia alleine auf weiter FLur. ATI ist in diesem sehr wichtigen Segment nicht konkurenzfähig, dass muss man mal klar und deutlich so sagen und so sehen es auch die meissten Reviewer.
Das mal nur nebenbei zur FX5200, die hier aber eigentlich nicht das Thema war.
Hier wollte jemand eine Alternative zu seiner R300 von ATI aus dem NV Lager und wenn einer so einen Threadtitel schon ansetzt, dann müsst ihr ATI Fanboys hier nicht rumheulen, sondern dann wird das akzeptiert und Basta.
Wenn ihr eure ATI Promotion machen wollt, dann bitte bei rage3d oder im ATI Grafikkartenforum hier bei 3DCenter. Das Nvidia Forum ist dafür der falsche Platz.

@Threadstarter
Kauf dir eine Asus FX5800. Eine Ultra würde ich mir nicht kaufen. Lohnt sich nicht. Die stink normalen FX5800 kommen allesamt äußerst nah die die Ultra Taktraten ohne jeglichen Extraaufwand und dank Hardware Management, dass die Konkurenz sowieso nicht bietet, kann auch nix anbrennen.
Wenn du allerdings noch ein wenig warten kannst, dann würde ich dir dringend zu einer 5900 normal mit 128 MB raten.
Die 5900 Value dürfte auch interessant werden, kommt aber leider erst später raus. Da ich nicht den Eindruck hatte, dass du gar so lange warten willst, mein Vorschlag 5800 von Asus oder eben 2,3 Wochen noch warten und eine 5900 normal nehmen.
Letztere ist natürlich nochmal eine ganze Ecke besser, dürfte sich ebenfalls königlich OCen lassen, kostet dafür aber auch einiges mehr.

StefanV

2003-05-28, 10:32:41

Original geschrieben von Morpheus2200
Wenn einer sagt er würde es in ut2k3 erkennen der hat noch nicht den richtigen Gegner gehabt. Denn da bleibt keine zeit um nachzuschauen ob das jetzt mit 6AA oder mit 8AA geglättet ist.

Dennoch würde ich es in recht kurzer Zeit sehen, spätestens dann, wennnicht so viele Gegner auf dem Platz sind...

Für AF braucht man hingegen viel mehr Zeit und einen direkten Vergleich...

Richthofen

2003-05-28, 11:01:45

ganz bestimmt Payne.
Haha lol.

StefanV

2003-05-28, 11:08:32

@Richthofen

Hast du noch sowas wie Argumente auf Lager oder nur Beleidigungen usw??

Aber stimmt, in Outdoorlevels sieht man es an den Schnittkanten der Berge zum Himmel überhauptnicht...

Je höher der Kontrast, desto besser sieht man FSAA, besonders bei Weltraumshootern sieht man sehr schön Aliasing, z.B. weil der Hintergrund schwarz ist und die Objekte meist grau...

seahawk

2003-05-28, 11:15:43

Ich finde AF wichtiger als AA. Unscharfe Texturen stören mehr als die Kanten. Aber den Unterschied zwischen 4xAA ATI und 4xAA NV sieht man sehr deutlich. Bei 2xAA allerdings nicht mehr.

Wobei das AF von ATI so schlecht auch nicht ist.

Wenn es keine ATI sein soll (ne 9700 oder 9700 pro) dann entweder 5800 oder auf 5900 warten. (Ultra lohnt sich bei der 5800 nicht, bei 5900 könnten die 256 MB ein Vorteil sein)

Quasar

2003-05-28, 11:44:50

Original geschrieben von Stefan Payne
@Richthofen

Hast du noch sowas wie Argumente auf Lager oder nur Beleidigungen usw??

Aber stimmt, in Outdoorlevels sieht man es an den Schnittkanten der Berge zum Himmel überhauptnicht...

Je höher der Kontrast, desto besser sieht man FSAA, besonders bei Weltraumshootern sieht man sehr schön Aliasing, z.B. weil der Hintergrund schwarz ist und die Objekte meist grau...

Du bist ja lustig, Payne. Selber stellst du unbewiesen Behauptungen auf und verlangst Gegenbeweise.

Ausser bei den von dir genannten Weltraumshootern bestehen in den meisten Spielen einer Analyse von Matrox zufolge nur 5% des Bildinhaltes aus Kanten, die der Glättung bedürfen.

Der Rest aus Texturen, die sehr wohl schon vom geringsten Grad der Anisotropie profitieren... selbst in Outdoorlevels.

Richthofen

2003-05-28, 13:44:03

tjo womit wir wieder beim wunderschönen NV AF wären :)

Payne ich brauch mir keine Argumente ausdenken, weil deine Diskussionsansätze so dermaßen lächerlich und unhaltbar sind, dass es sich erübrigt.

Liszca

2003-05-28, 15:51:17

Original geschrieben von Unregistered
na supi,

ich hab nix wie probleme mit meiner 9700er und Ihr sagt mir
des gibt nix besseres ! *GR*

Mal sehen, ich schick meine Karte jetzt erstmal zum Händler zurück und wenn der nix findet dann verkauf ich sie !
(BSP: Ich habe nur Probleme z.b. Unreal2 auf dieser ATI zum laufen zu bringen, und steck einfach ne 4200er rein und zack, läuft !

das problem sitzt wahrscheinlich vor dem bildschirm! waere aber an der 9700 interesseressiert!

[dzp]Viper

2003-05-28, 16:05:41

ich hab mir mal den ganzen thread durchgelesen - wisst ihr was das hier ist ??

Der reinste Flame und Spamthread

Und wer macht mit?? Die typischen Spamer und Flamer die diese sinnlose diskussion immer weiter führen!
Man braucht nur mal die avatars durchsehen und schon sieht man 3 avatar sehr sehr oft ...

Es gab mal so ein Sprichwort, "Der klügere gibt nach" - aber das scheint ihr nicht zu kennen!
Ich frage mich eigentlich sowieso, warum der thread noch nicht auf die Spielewiese verfrachtet wurde oder gleich ab seite 2 alles in den trash gehauen wird - ich glaube, das wäre die vernünftigste lösung ...

Cenmocay

2003-05-28, 16:10:09

Original geschrieben von [dzp]Viper
ich hab mir mal den ganzen thread durchgelesen - wisst ihr was das hier ist ??

Der reinste Flame und Spamthread

Und wer macht mit?? Die typischen Spamer und Flamer die diese sinnlose diskussion immer weiter führen!
Man braucht nur mal die avatars durchsehen und schon sieht man 3 avatar sehr sehr oft ...

Es gab mal so ein Sprichwort, "Der klügere gibt nach" - aber das scheint ihr nicht zu kennen!
Ich frage mich eigentlich sowieso, warum der thread noch nicht auf die Spielewiese verfrachtet wurde oder gleich ab seite 2 alles in den trash gehauen wird - ich glaube, das wäre die vernünftigste lösung ...
---------------------------------------------------------------------
Stimmt totaler trash - weg damit
So ein geflame kann ich überhaupt nicht leiden:-(

Duran

2003-05-28, 16:18:03

Original geschrieben von Cenmocay
---------------------------------------------------------------------
Stimmt totaler trash - weg damit
So ein geflame kann ich überhaupt nicht leiden:-(

Mh irgendwie glaub ich das Viper auch dich meint...

[dzp]Viper

2003-05-28, 16:23:00

nein tu ich nicht ..

alle die dies lesen, brauchen nur mal einen test machen

man guckt nur auf die avatare und scrollt dann nach unten - und egal auf welche seite, ein avatar taucht sehr sehr oft auf (macht seinen namen alle ehre) und die anderen beiden avatare stehen dem anderen nicht viel nach ...

der test ist sehr zu empfehlen ;)

Cenmocay

2003-05-28, 16:23:39

Original geschrieben von Evil_Duran
Mh irgendwie glaub ich das Viper auch dich meint...

Bleib bitte beim Thema !
So etwas hilft dem Threadstarter besimmt nicht - also sachlich bleiben !

[dzp]Viper

2003-05-28, 16:24:42

genau das ist es - alles was ab seite 2 geschrieben wurde, hilft dem threadstarter nicht ;D .... das ist wieder nur die typische ATI vs NV diskussion von den typischen leuten die das IMMER machen ...

EDIT: wann kommt endlich ein MOD und hat alles ab seite 2 in den trash ?? ?? ??

Duran

2003-05-28, 16:31:29

ok back to topic...
Wenn du eine Alternative zu ATi suchst kauf NV oO

btw. guck dir mal seite 1 an und sag mir dann das cenmodingens nicht flamed...

StefanV

2003-05-28, 16:33:07

Original geschrieben von Unregistered
Ich such ne vergleichbare Alternative zur ATI 9700 NONPRO !
Was könnt Ihr mir empfehlen. Mag gerne 3D Shooter mit viel AA und AF !
(ATHLON XP2000+)

GRuss

Schaust du noch ab und an mal rein??

Mark3Dfx

2003-05-28, 16:36:22

Im Prinzip völlig richtig, Viper.
Nur die Aussagen eines "schmerzt" hier besonders beim lesen!

Ich habe 2x auf das Topic hingewiesen, aber das ist ja egal.
Hauptsache dem Ruf unter dessen Avatar wird Rechnung getragen. :-(

Cenmocay

2003-05-28, 16:40:44

Original geschrieben von Mark3Dfx
Im Prinzip völlig richtig, Viper.
Nur die Aussagen eines "schmerzt" hier besonders beim lesen!

Ich habe 2x auf das Topic hingewiesen, aber das ist ja egal.
Hauptsache dem Ruf unter dessen Avatar wird Rechnug getragen. :-(
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Nochmal das ist hier kein privater Chat mit Freunden !
Es geht hier um Hardwarethemen !!!

Thowe

2003-05-28, 17:06:29

Original geschrieben von Cenmocay
---------------------------------------------------------------------
Nochmal das ist hier kein privater Chat mit Freunden !
Es geht hier um Hardwarethemen !!!

Das wars, du kannst dich als abgemahnt betrachten. Beim nächsten Posting das auch nur den Deut eines Flames o.Ä. hat, wird dein Mitgliedskonto gesperrt.

[dzp]Viper

2003-05-28, 17:13:14

Original geschrieben von Thowe
Das wars, du kannst dich als abgemahnt betrachten. Beim nächsten Posting das auch nur den Deut eines Flames o.Ä. hat, wird dein Mitgliedskonto gesperrt.

warum so hart ? ich muss Cenmocay hier in schutz nehmen ... guckt dir bitte mal den rest des threads an ...
der thread besteht nur aus flame und spam ... eher sollte man mal payne - lovesuck und quasar abmahnen - die flamen seit 4 steiten nur rum - absolut OT .....

darum auch mein post @ seite 4

Thowe

2003-05-28, 17:16:46

Original geschrieben von [dzp]Viper
warum so hart ? guckt dir bitte mal den rest des threads an ...
der thread besteht nur aus flame und spam ... eher sollte man mal payne - lovesuck und quasar abmahnen - die flamen seit 4 steiten nur rum - absolut OT .....

darum auch mein post @ seite 4

Darum geht es nicht, es geht darum, das wir ihn mitlerweile öfters ermahnt habe. Erst Ermahnung - dann Abmahnung - dann Tschüss. Die Alternative ist, das er es einfach lernt keinen Schwachsinn zu posten und jeglichen Spam lässt, egal ob ATI oder NV Attachment oder sonstigen geistigen Abfall.