Das Universum - Unendlich?!

[Ghost666Ghost]

Unendliche Weiten - Jeder kennt das...Aber wie stellt ihr euch das vor...Ich mein...Unendlich? Kein Ende? Keine unsichtbare Mauer an die man knallt? Oder doch wie die erde...man kommt an kein ende weil man immer "im kreis fährt". Oder stell ich/ihr mir das nur falsch vor wie einen Raum der vier ecken hat und riesig groß ist....Ist einfach zuviel für meine Vorstellungskraft dass "kein ende in sicht ist"...
Was denkt ihr??

[Braincatcher]

Die Frage ist nur:
Wenn es ein Ende gibt, was befindet sich dann dahinter?
Und das ist auch der Knackpunkt. Selbst wenn es ein "Ende" gäbe, müsse sich dahinter auch noch etwas befinden, und das würde eben wieder die Unendlichkeit ausmachen.

[Gast82]

Klar hat des All nen Ende so etwa 120000 Lichtjahre hinterm Krebsnebel iss nochmal ne Tankstelle und danach hat einer einfach des All abgebissen ;)

[Binaermensch]

dieses thema wurde schon einige male in anderen topics durchgekaut, suchfunktion sollte helfen..


soweit ich mich erinnern kann hat der raum kein ende, weil er in sich gekrümmt ist.
genauso wie die oberfläche einer kugel zwar endlich, aber keine klar definierten grenzen hat.

unsere raum ist (soweit ich mich erinnern kann) genauso wie eine kugel gekrümmt, nur halt eine dimension höher. wir als 3dimensional denkende wesen können uns das nicht wirklich vorstellen, ganz einfach weil unser geist nur 3dimensional ist..
ein 2dimensionales wesen hätte zB ebenfalls gröbste schwierigkeiten sich eine kugel vorzustellen, was für uns kein problem darstellt..


doch wie gesagt: thema wurde schon besprochen -> suchfunktion

[Kampf Ameise]

Original geschrieben von suka
dieses thema wurde schon einige male in anderen topics durchgekaut, suchfunktion sollte helfen..


soweit ich mich erinnern kann hat der raum kein ende, weil er in sich gekrümmt ist.
genauso wie die oberfläche einer kugel zwar endlich, aber keine klar definierten grenzen hat.

unsere raum ist (soweit ich mich erinnern kann) genauso wie eine kugel gekrümmt, nur halt eine dimension höher. wir als 3dimensional denkende wesen können uns das nicht wirklich vorstellen, ganz einfach weil unser geist nur 3dimensional ist..
ein 2dimensionales wesen hätte zB ebenfalls gröbste schwierigkeiten sich eine kugel vorzustellen, was für uns kein problem darstellt..


doch wie gesagt: thema wurde schon besprochen -> suchfunktion

ja gut, nehmen wir an der weltraum ist wie ne kugel gekrümmt.. aber wir sitzen in einem raum auf einem stuhl und halten die kugel in der hand und sagen ...so muss der weltraum sein .. aber dann müsste jemand den weltraum auch halten und in einem raum sitzen auf einem stuhl, also die kugel kann für sich perfekt sein und "unendlich" , aber die kugel selbst muss ja auch irgendwo sein von etwas umgeben sein,

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Kampf Ameise
ja gut, nehmen wir an der weltraum ist wie ne kugel gekrümmt.. aber wir sitzen in einem raum auf einem stuhl und halten die kugel in der hand und sagen ...so muss der weltraum sein .. aber dann müsste jemand den weltraum auch halten und in einem raum sitzen auf einem stuhl, also die kugel kann für sich perfekt sein und "unendlich" , aber die kugel selbst muss ja auch irgendwo sein von etwas umgeben sein,

ich sag nur - Men in Black 1 - das ende fand ich SOWAS von genial :)

[Arkh]

Das Ende von Teil2 war noch viel besser :-)

Hat den kompletten Film gerettet (fand den nicht soo gut)

[Rhönpaulus]

für eine ameise ist der kontinent auf dem sie lebt auch unendlich groß.
:)

es gibt einen wiss. beweis für die endlichkeit des universums in welchem wir leben.
unendlich ist deshalb falsch.
wie diese grenze aussieht weiß keiner da noch niemand dort war um nachzuschauen.
:)
da unser universum sich aufbläst und immer größer wird(übrigens mit ständig zunehmender geschwindigkeit)dürfte das erfordschen der grenzen unseres universum's auch in ferner zukunft kaum möglich sein.
ob es weitere universen gibt und wenn ja ob diese auf irgend eine art eine verbindung zu dem unsrigen haben ist eine interessante frage.
mathematisch bastelt mann an dieser frage herum,erfolge gibt es bisher keine.

[(del)]

eins sthet fest: wennn das universum unendlich ist, dann geht es nicht ewig weiter mit sternen und so, weil dann wäre ews auf der erde ja auch unendlich hell ;)

[Rhönpaulus]

Original geschrieben von bazooka
eins sthet fest: wennn das universum unendlich ist, dann geht es nicht ewig weiter mit sternen und so, weil dann wäre ews auf der erde ja auch unendlich hell ;)

genau das ist der punkt.
die tatsache,das es nachts dunkel ist beweißt das unser universum eine ausdehnung hat und eben nicht unendlich sein kann.
ein großes rätzel ist allerdings,warum die expansionsgeschwindigkeit nach außen zum rand hin immer größer wird.

[Kampf Ameise]

Original geschrieben von Rhönpaulus
für eine ameise ist der kontinent auf dem sie lebt auch unendlich groß.
:)



ach mann... ich habe den nickname nur weil ich vor jahren mal cs gespielt habe und dann nach nem "ehrgeizigen" namen gesucht habe

kampf-> weil kämpfen in cs und nicht aufgeben

ameise-> sind fleissig und es gibt ne sorte die sogar gemeinsam kleintiere vernichten kann

aber anscheinend haben sich die gegner nicht besonders beeinflussen lassen davon, ausserdem hat mal einer einen scherz gemacht als ich aus ne tunnel gekommen bin noch 2 hp hatte und 2 meter runtergesprungen bin aber ganz vorsichtig , bis dahin hatte ich nie health verluste beim runterspringen und damals bin in dann dort gestorben und dann hat einer gesagt im spec modus hahah ist wohl zu hoch für ne ameise ahaha und die anderen haben mitgelacht .. ich habe heute noch alpträume und jetzt geht das wieder los :bawling:

[beta3]

noch was, das zu allem passt
everything that has a beginning has an end

zurzeit sind wir irgendwo dazwischen

edit:
was bedeutet die auf den kopf gestellte ameriaknische flagge, ameise?

[(del)]

hör mal, wenn ne ameise ne flagge trägt und mit 2 hp vonnem tunnel sptingt, dann dreht sich die flagge und landet auf kopf, is doch logisch!

[Kampf Ameise]

Original geschrieben von beta3


edit:
was bedeutet die auf den kopf gestellte ameriaknische flagge, ameise?

realsarkasmus

[Metzger]

Das mit dem "warum ist es in der Nacht dunkel und nicht hell" hab ich mal in nem guten Buch gelesen. Soweit ich mich erinner kann müsste laut dessen Berechnungen das Universum mindestens 200 Milliarden Lichtjahre groß sein, damit es "hell" wäre.

Aber laut neuesten Berechnungen ist das All ja "nur" ca. 13 Milliarden Jahre alt - also kann es doch nur ca 26 Milliarden Lichtjahre groß sein?!

[JTHawK]

wieso 26 ? (hehe auf die antwort bin ich gespannt wie ein flitzebogen ... achtung ... insiderwitz [nich der flitzebogen])

[Metzger]

Original geschrieben von JTHawK
wieso 26 ? (hehe auf die antwort bin ich gespannt wie ein flitzebogen ... achtung ... insiderwitz [nich der flitzebogen])

Du Flitzebogen :bäh:

Ich geb ja zu, dass ich astronomietechnisch net der Checker bin ;)

Also, ich geh halt von der Annahme aus, dass alle Objekte sich von der Erde wegbewegen. Soll ja wegen Urknalltheorie so sein? Man muss sich das so vorstellen, wie ein Luftballon, den man aufbläst und auf dessen Oberfläche die Galaxien immer weiter auseinandertreiben - jede treibt doch von der anderen weg.

Und wenn man sich das All 4-dimensional als Kugel vorstellt, bin ich davon ausgegangen, man befinde sich "in der Mitte" und der jeweils am weitesten entfernte Punkt ist ca 13 Mrd Lichtjahre entfernt. Deswegen meinte ich die 26 Mrd Lichtjahre als "Durchmesser".

Vielleicht (oder wohl eher ziemlich sicher *fg*) ist das aber auch alles falsch und die Antwort ist 42 ;D

[Dead Man]

Original geschrieben von JTHawK
wieso 26 ? (hehe auf die antwort bin ich gespannt wie ein flitzebogen ... achtung ... insiderwitz [nich der flitzebogen])

13 Jahre in 2 entgegengesetzte Richtungen = 26.

MfG Dead Man

[Braincatcher]

Moment, wenn's danach geht, dann wird es doch theoretisch von Tag zu Tag heller in der Nacht, da sich das Universum ja weiter ausbreitet und neue Sterne sich bilden?

[abaddon]

Original geschrieben von Braincatcher
Die Frage ist nur:
Wenn es ein Ende gibt, was befindet sich dann dahinter?
Und das ist auch der Knackpunkt. Selbst wenn es ein "Ende" gäbe, müsse sich dahinter auch noch etwas befinden, und das würde eben wieder die Unendlichkeit ausmachen.

Weisst du wie lange ich schon ueber diese Frage nachdenke?
Und du muss mich daran erinnern !!! Jetzt muss ich wieder die ganze zeit ueberlegen. Wie gemein ! =)

[JTHawK]

in welche richtungen breitet sich das all aus ? und wieso sind es 2 ? und von wo breitet es sich aus ? welcher mittelpunkt ?

klar ... wenn ich eine kugel nehme .. bei dem der rand vom mittelpunkt 13 milliarden lichtjahre entfert ist .. ist der durchmesser 26 milliarden lichtjahre ...

ABER .. das universum hat keinen mittelpunkt .. und wieso geht ihr davon aus, dass es eine kugel sein soll ?

ich freue mich immer noch :D

[Kugler]

So jetzt fang Ich mal an

Also, wenn das Universum kugelförmig ist, dann ist es doch so das z.B.: ein Lichtsrtahl (oder Teilchen oder Welle) das von einem "ende" des Universums zum anderen "fliegt", und dabei immer denselben Kurs beibehält, (was praktisch eigentlich extremst unwahrscheinlich ist aber is ja auch nur ne Theorie) wieder an seinem "Startpunkt" angelangt. Aber wenn das Universum tatsächlich so ist wie ich es beschrieben habe, dann kann es doch irgendwann keine Ausdehnung mehr geben, die Materie scheint sich zwar voneinander fortzubewegen aber je länger der zurückgelegte Weg ist, desto näher kommt die Materie dem "Startpunkt", und vorallem kommen die Materieteilchen einander näher sodass sie irdendwann kollidieren und dann haben wir den Salat eine art Urknall und das Universum wird Neugeboren :)
Bildlich kann man sich das ungefähr so vorstellen wie ein riesiger Komet welcher auf die Erde irgendwo im Ozean aufschlägt das Verursacht eine Welle welche sich auf der ErdKUGEL kreisförmig ausbreitet, (wie die Materie welche sich im kugelförmigen Universum ausbreitet) Wenn die Welle die Erde halb umkreist hat dann implodiert sie da sie mit sich selbt kolidiert. Verstanden? ;)
Der Aufschlag des Kometen soll für den Urknall stehen und der Komet der ja auch von "außen" kommt und eine Dimension höher ist steht für Gott :)

[outlaw_wolf]

IMHO ist das Universum eine Kugel. Der Aufbau des Universums ähnlet dem Atomaufbau. Die Unendlichkeit ist ist nur eine Vereinfachung von uns Meschen...

[beta3]

Original geschrieben von outlaw_wolf
IMHO ist das Universum eine Kugel. Der Aufbau des Universums ähnlet dem Atomaufbau. Die Unendlichkeit ist ist nur eine Vereinfachung von uns Meschen...

wie meinst du das mit dem atomaufbau
sind wir also deiner meinung der kern (p+ und n)?
was ist aber dann die hülle?

die theorie von kugler scheint mir jedenfalls realistisch

[JTHawK]

Original geschrieben von outlaw_wolf
IMHO ist das Universum eine Kugel. Der Aufbau des Universums ähnlet dem Atomaufbau. Die Unendlichkeit ist ist nur eine Vereinfachung von uns Meschen...

wenn dies der fall ist .. warum ist dann z.B. unserer sonnensystem und unsere galaxie dann keine kugel sondern eine scheibe (nicht exakt .. aber fast) ?

[Dead Man]

Original geschrieben von JTHawK
in welche richtungen breitet sich das all aus ? und wieso sind es 2 ? und von wo breitet es sich aus ? welcher mittelpunkt ?

klar ... wenn ich eine kugel nehme .. bei dem der rand vom mittelpunkt 13 milliarden lichtjahre entfert ist .. ist der durchmesser 26 milliarden lichtjahre ...

ABER .. das universum hat keinen mittelpunkt .. und wieso geht ihr davon aus, dass es eine kugel sein soll ?

ich freue mich immer noch :D

Welche Richtungen: in alle

Wieso 2: nicht nur 2, aber um den Durchmesser zu ermitteln braucht man den doppelten Radius

Von wo: vom Mittelpunkt der Explosion (Urknall)

Welcher Mittelpunkt: Keine Ahnung wo der liegt, spielt aber auch keine Rolle

Wenn Du nicht der Urknall-Theorie folgst, dann kläre uns bitte auf.

MfG Dead Man

[JTHawK]

Original geschrieben von Dead Man
Welche Richtungen: in alle

Wieso 2: nicht nur 2, aber um den Durchmesser zu ermitteln braucht man den doppelten Radius

Von wo: vom Mittelpunkt der Explosion (Urknall)

Welcher Mittelpunkt: Keine Ahnung wo der liegt, spielt aber auch keine Rolle

Wenn Du nicht der Urknall-Theorie folgst, dann kläre uns bitte auf.

MfG Dead Man

ich folge der urknall theorie .. nur du nicht :D

1. es gab keine explosion
2. es gibt keinen mittelpunkt
3. der begriff urknall kopmmt von "big bang" .. das hat Fred Hoyle in einem interview gesagt als er erklären wollte was da eingendlich geschah .. mit einer wirklichen explosion hat das jedoch garnichts zu tun .. esw war nie beabsichtigt das ganze "big bang" zu nennen :D

[beta3]

Original geschrieben von JTHawK
ich folge der urknall theorie .. nur du nicht :D

1. es gab keine explosion
2. es gibt keinen mittelpunkt
3. der begriff urknall kopmmt von "big bang" .. das hat Fred Hoyle in einem interview gesagt als er erklären wollte was da eingendlich geschah .. mit einer wirklichen explosion hat das jedoch garnichts zu tun .. esw war nie beabsichtigt das ganze "big bang" zu nennen :D

wieso war sie keine explosion?
in einer kurzen zeitspanne breitete sich materie von einem winzigem punkt sehr schnell aus(=explosionsartig)

dort wo der urknall war, sollte der mittelpunkt sein
man kann ihn finden, indem man bestimmt in welche richtung sich die galaxien bewegen, in der verkehrten richtung ist der mittelpunkt

ist das interview auch im inet?
wenn ja, kannst du einen link posten

edit:
hab gerade das mit dem mittelpunkt in maya nachgezeichnet (nur grob), leider hat lycos meine seite gelöscht, also bitte ich jemanden, das bild hochzuladen

[Korak]

Original geschrieben von Kugler
So jetzt fang Ich mal an

Also, wenn das Universum kugelförmig ist, dann ist es doch so das z.B.: ein Lichtsrtahl (oder Teilchen oder Welle) das von einem "ende" des Universums zum anderen "fliegt", und dabei immer denselben Kurs beibehält, (was praktisch eigentlich extremst unwahrscheinlich ist aber is ja auch nur ne Theorie) wieder an seinem "Startpunkt" angelangt. Aber wenn das Universum tatsächlich so ist wie ich es beschrieben habe, dann kann es doch irgendwann keine Ausdehnung mehr geben, die Materie scheint sich zwar voneinander fortzubewegen aber je länger der zurückgelegte Weg ist, desto näher kommt die Materie dem "Startpunkt", und vorallem kommen die Materieteilchen einander näher sodass sie irdendwann kollidieren und dann haben wir den Salat eine art Urknall und das Universum wird Neugeboren :)
Bildlich kann man sich das ungefähr so vorstellen wie ein riesiger Komet welcher auf die Erde irgendwo im Ozean aufschlägt das Verursacht eine Welle welche sich auf der ErdKUGEL kreisförmig ausbreitet, (wie die Materie welche sich im kugelförmigen Universum ausbreitet) Wenn die Welle die Erde halb umkreist hat dann implodiert sie da sie mit sich selbt kolidiert. Verstanden? ;)
Der Aufschlag des Kometen soll für den Urknall stehen und der Komet der ja auch von "außen" kommt und eine Dimension höher ist steht für Gott :)

Wieso? Stell dir einen Luftballon vor, den du unendlich aufblasen kannst. Auf die Oberfläche hast du Punkte drauf gemalt, die jetzt mal irgendwas im All darstellen sollen (in unserem Fall werden die Punkte jetzt aber komischer WEise beim aufblassen nicht größer, sonderen entfernen sich nur. Ist besser zum Vorstellen). Wenn du den jetzt immer weiter aufbläst entfernen sich die Objekte immer weiter von einander. Nur dass es sich beim All halt nicht um eine 2-D-Oberfläche sondern um einen 3-D-Raum handelt, sich (in dem Besipiel jetzt hier) auf einem 4-D-Luftballon befindet. ;) Da kommt kein Punkt irgendwann wieder da an wo alles angefangen hat.

[Korak]

Original geschrieben von Dead Man
Welche Richtungen: in alle

Wieso 2: nicht nur 2, aber um den Durchmesser zu ermitteln braucht man den doppelten Radius

Von wo: vom Mittelpunkt der Explosion (Urknall)

Welcher Mittelpunkt: Keine Ahnung wo der liegt, spielt aber auch keine Rolle

Wenn Du nicht der Urknall-Theorie folgst, dann kläre uns bitte auf.

MfG Dead Man

Du sellst dir den Raum als kreisrunden 3D-Raum vor. Dann würde das natürlich stimmen. Aber so isses leider nicht.

[Korak]

Wegen der Entstehung:

Ich bin da jetzt nicht ganz uaf dem Laufenden, aber gabs da nicht mal eine Theorie mit Punktsingularitäten, welche den Raum verlassen, also aus unserem Weltraum austreten, und dann äh "außerhalb" (ihr wisst was ich mein;)) schlagartig expandieren? Und so wieder ein neues Universum entsteht? Wie gessagt bin da nicht ganz auf dem neusten Stand.

Und wenn jetzt wieder einer kommt und sagt "dann hätte es aber einen Mittelpunkt" - nein hätte es nicht.

[Korak]

Original geschrieben von beta3

edit:
hab gerade das mit dem mittelpunkt in maya nachgezeichnet (nur grob), leider hat lycos meine seite gelöscht, also bitte ich jemanden, das bild hochzuladen

Kannste das nicht als Bild anhängen, oder is das zu groß?

[beta3]

wusste nichmal dass es geht, ist ne jpg datei, is 125kb groß und hat ne auflösung von 755x463 (hab sie von 1600x1200 mit paint auf diese geschrumpft)
wisst ihr einen weg, wie ich die datei auf 20kb schrumpfen kann

[Korak]

Wenn sie wenig Details hat, also größten Teils einfabig, kannst du einfach sie einfach als stärker komprimierte JPEG-Datei abspeichern.

Such mal nach Irfanview im i-net.

[beta3]

das prog ist gut

an jeweils einem ende der linien sind die galaxien, der mittelpunkt ist dort, wo sich alle kreuzen
in echt sind überall linien, aber ich habe es sehr schnell und nur grob modelliert.
wir sind in der kugel und können nicht raus sehen

so stelle ich mir das universum vor

[beta3]

ein anderes bild, diesmal von außen und im drahtgittermodus

[outlaw_wolf]

wie meinst du das mit dem atomaufbau
sind wir also deiner meinung der kern (p+ und n)?
was ist aber dann die hülle?

die theorie von kugler scheint mir jedenfalls realistisch

Die Hülle scheint mir die Grenze des Universums zu sein. Dies kann entweder eine materielle Hülle sein, was ich nicht glaube oder eine Änderung im Karftfeld, so das es einfach nicht weitergeht.

wenn dies der fall ist .. warum ist dann z.B. unserer sonnensystem und unsere galaxie dann keine kugel sondern eine scheibe (nicht exakt .. aber fast) ?

Die Sonnensysteme stelle ich mir als den stofflichen Inhalt des "Kerns" vor.

[JTHawK]

Warum es keine Explosion gab ?

Ganz Einfach. :D

Weil es keinen Raum und keine Zeit gab in dem/der die Explosion stattfinden konnte.

Eine Explosion ist eine plötzlich verlaufende Kraftäußerung, die auf dem Ausdehnungsbestreben von Gasen und Dämpfen beruht. Dies tut sie innerhalb eines Raumes in einer bestimmten Zeit. Die Zeit zwischen Beginn und Ende einer Explosion ist so kurz das z.B. die mennschlichen Sinne diesen Vorgang nicht beobachten können.

Wenn also kein Raum und keine Zeit da war konnte es auch keine Explosion geben.

Durch den Urknall entstand erst der Raum und die Zeit.

Aber ich glaube betereverse könnte dazu einiges schreiben ... ich weis garnet warum er sich noch nicht gemeldet hat. :D

*Nachtrag*

Einfach mal im Forum suchen, da gibts schon eine Menge Threads die sich u.a. um dieses Thema drehen.

[Korak]

Original geschrieben von beta3
ein anderes bild, diesmal von außen und im drahtgittermodus


Ne, so is das aber wohl nicht. Wenn wir in dem Model immer gradaus fliegen krachen wir irgendwann gegen die Wand, oder es handelt sich um eine unendlich große Kugel.

Ruf dir am besten nochmal das Beispiel mit der 4D-Kugel und der 3D-Oberfläche ins Gedächtnis zurück.

[Korak]

Original geschrieben von JTHawK
Warum es keine Explosion gab ?

Ganz Einfach. :D

Weil es keinen Raum und keine Zeit gab in dem/der die Explosion stattfinden konnte.

Eine Explosion ist eine plötzlich verlaufende Kraftäußerung, die
auf dem Ausdehnungsbestreben von Gasen und Dämpfen beruht. Dies tut sie innerhalb eines Raumes in einer bestimmten Zeit. Die Zwit zwischen Beginn und Ende einer Explosion ist so kurz das z.B. die mennschlichen Sinne diesen Vorgang nicht beobachten können.

Wenn also kein Raum und keine Zeit da war konnte es auch keine Explosion geben.

Durch den Urknall entstand erst der Raum und die Zeit.

Aber ich glaube betereverse könnte dazu einiges schreiben ... ich weis garnet warum er sich noch nicht gemeldet hat. :D

*Nachtrag*

Einfach mal im Forum suchen, da gibts schon eine Menge Threads die sich u.a. um dieses Thema drehen.

Ganz genau.

[outlaw_wolf]

Durch den Urknall entstand erst der Raum und die Zeit.

Das ist auch die einzig logische Schlussfolgerung zu der ich gekommen bin.

[beta3]

Original geschrieben von Korak
Ne, so is das aber wohl nicht. Wenn wir in dem Model immer gradaus fliegen krachen wir irgendwann gegen die Wand, oder es handelt sich um eine unendlich große Kugel.

Ruf dir am besten nochmal das Beispiel mit der 4D-Kugel und der 3D-Oberfläche ins Gedächtnis zurück.

ahja, du hast recht


wiedermal zu ner einfachen frage und ohne antwort
was war vor dem urknall?
es kann ned sein, dass davor nix war, das ist unmöglich

[Madkiller]

Original geschrieben von outlaw_wolf
Das ist auch die einzig logische Schlussfolgerung zu der ich gekommen bin.

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...
Ohne Zeit hätte das Universum ja garnicht erst enstehen können, und ohne Raum hätte es sich nicht ausdehnen oder überhaupt erst existieren können...

Original geschrieben von JTHawK
Durch den Urknall entstand erst der Raum und die Zeit.

Sorry, aber das ist doch ein Widerspruch...

Wie kann etwas ohne Zeit enstehen?

Wieso sollte der leere Raum nicht schon immer dagewesen sein?
Ich mein.. der besteht ja aus nichts.
Raum ist ja lediglich etwas, wo etwas existieren kann. Nicht mehr...

IMO ist unser Universum begrenzt dadurch, wie weit die Materie schon nach außen expandiert ist.
Aber der leere Raum dahinter ist unendlich.

[Kugler]

Original geschrieben von Korak
Wieso? Stell dir einen Luftballon vor, den du unendlich aufblasen kannst. Auf die Oberfläche hast du Punkte drauf gemalt, die jetzt mal irgendwas im All darstellen sollen (in unserem Fall werden die Punkte jetzt aber komischer WEise beim aufblassen nicht größer, sonderen entfernen sich nur. Ist besser zum Vorstellen). Wenn du den jetzt immer weiter aufbläst entfernen sich die Objekte immer weiter von einander. Nur dass es sich beim All halt nicht um eine 2-D-Oberfläche sondern um einen 3-D-Raum handelt, sich (in dem Besipiel jetzt hier) auf einem 4-D-Luftballon befindet. ;) Da kommt kein Punkt irgendwann wieder da an wo alles angefangen hat.



Also dein Modell mit dem Luftballon, ist keine Erklärung des kugelförmigen Universums, was du mit deinem Modell erklärst ist was ganz anderes. Dein Universum dehnt sich Unendlich aus, das bedeutet das Universum hat keine Grenze UND ist unendlich, man könnte sich also unendlich weit, vom Mittelpunkt des Universums entfernen. Dein Universum steht nicht für eine Kugel, sondern Mehr für einen Strahl, welcher einen Anfang(BigBang) aber kein Ende hat. Aber das Modell vom kugelförmigen Universum besagt, das es immer wieder zum Urknall kommt da das Universum immer wieder in sich zusammenfällt, weil die Gravitationskraft so stark ist, das er die Raumzeit so stark krümmt das der Raum ins sich zusammengekrümmt wird und das hatt dann halt die Form einer Kugeloberfläche. Verstanden? ;)

[(del)]

Eure kugelmodelle haben einen darstellerischen haken *klugscheiß*. wie wollt ihr denn das kugelmodell von dem standort von dem die kamera guckt sehen können. da ist das universum doch schon zu ende...

[Kugler]

Original geschrieben von bazooka
Eure kugelmodelle haben einen darstellerischen haken *klugscheiß*. wie wollt ihr denn das kugelmodell von dem standort von dem die kamera guckt sehen können. da ist das universum doch schon zu ende...

Wir sind ja auch allmächtige GÖTTER :D

[Korak]

Original geschrieben von Kugler
Also dein Modell mit dem Luftballon, ist keine Erklärung des kugelförmigen Universums, was du mit deinem Modell erklärst ist was ganz anderes.


Also eigentlich sollte das nur ein Erklärungsversuch sein um zu zeigen, dass das Universum keine Kugelform hat.

Original geschrieben von Kugler
Dein Universum dehnt sich Unendlich aus, das bedeutet das Universum hat keine Grenze UND ist unendlich, man könnte sich also unendlich weit, vom Mittelpunkt des Universums entfernen.


Hä? Ja, ich bin jetzt davon ausgegangen, dass das was man so hört wahr ist und das Universum nicht mehr kollabiert, sondern sich stetig ausbreitet und keinen Mittelpunkt hat.

Original geschrieben von Kugler
Dein Universum steht nicht für eine Kugel, sondern Mehr für einen Strahl, welcher einen Anfang(BigBang) aber kein Ende hat. Aber das Modell vom kugelförmigen Universum besagt, das es immer wieder zum Urknall kommt da das Universum immer wieder in sich zusammenfällt, weil die Gravitationskraft so stark ist, das er die Raumzeit so stark krümmt das der Raum ins sich zusammengekrümmt wird und das hatt dann halt die Form einer Kugeloberfläche. Verstanden? ;)

Ja ich weiß was du meinst, aber da meinte ich nicht. ;) Ich sehe das Universum nicht als Kugel. Und auch nicht als Raum mit Grenze drumherum sonderm mit der Grenze äh (jetzt gibts Probleme mit der Sprache) Innen drin. Ja hört sich jetzt dumm an, aber ihr wisst was ich mein, gelle? ;)

Insofern haben wir aneinander vorbeigeredet.

[Korak]

Original geschrieben von bazooka
Eure kugelmodelle haben einen darstellerischen haken *klugscheiß*. wie wollt ihr denn das kugelmodell von dem standort von dem die kamera guckt sehen können. da ist das universum doch schon zu ende...

Abgesehen davon, dass wir es wohl irgendwie nicht sehen können, oder sonstwas sehen, da es ja nicht "auf das 3Dimensionale beschränkt ist".


Kugler: Da mit den Göttern bin ich mal einer Meinung mit dir ;D

[Kugler]

Original geschrieben von Korak
Hä? Ja, ich bin jetzt davon ausgegangen, dass das was man so hört wahr ist und das Universum nicht mehr kollabiert, sondern sich stetig ausbreitet und keinen Mittelpunkt hat.

Mit Mittelpunkt meinte ich den Ort an dem der Urknall stattfand, also was ich sagen wollte ist das das Universum nach deinem Modell unendlich groß ist und es keine Grenze hat man kann also nicht zun Ende des Universums reisen da es keins hat.

Original geschrieben von Korak

Ja ich weiß was du meinst, aber da meinte ich nicht. ;) Ich sehe das Universum nicht als Kugel. Und auch nicht als Raum mit Grenze drumherum sonderm mit der Grenze äh (jetzt gibts Probleme mit der Sprache) Innen drin. Ja hört sich jetzt dumm an, aber ihr wisst was ich mein, gelle? ;)

Insofern haben wir aneinander vorbeigeredet.

Grenze Innen drin :kratz2:

[Braincatcher]

Original geschrieben von Kugler
Grenze Innen drin :kratz2:

Der galaktische Raum ist laut einer Theorie in sich gekrümmt.;)

[Korak]

Original geschrieben von Kugler
Mit Mittelpunkt meinte ich den Ort an dem der Urknall stattfand, also was ich sagen wollte ist das das Universum nach deinem Modell unendlich groß ist und es keine Grenze hat man kann also nicht zun Ende des Universums reisen da es keins hat.



Grenze Innen drin :kratz2:



Was heisst er ist unendlich groß? Das hab ich nicht gesagt. Er könnte theoretisch unentlich groß werden.

Aber eine Grenze nach Art des Hinfliegens und anrempelns hat er so oder so nicht.

Wieder mein bevorzugtes Beispiel ;D : Eine 4D-Kugel mit einer 3D-Oberfläche wobei wir uns quasi in der 3D-Oberfläche "befinden".

Na mit Innen drin mein ich ähm tjo ääh - Also wenn man grade aus fliegt kommt man da an wo man losgeflogen ist. Und zwar egal in welche Richtung. Wie bei der Kugel. Wenn man in eine Richtung geht kommt man am Anfang an. (Und wehe es sagt jetz einer "dann fliegt man halt noch oben" ich mein das 3-Dimensional). Um aus dem Raum rauszukommen muss man also einen Sprung höher in der Dimension machen. Oder so ähnlich. :D So ein 2D-Männchen auf dem Ball. Man kann den Raum also an jedem Ort verlassen nur, dass man "durch ihn durch muss". Das mein ich mit mitten drin :D.

Ich weiß einfach net wie ich das sagen soll :stareup:

[Kugerl]

Original geschrieben von Braincatcher
Der galaktische Raum ist laut einer Theorie in sich gekrümmt.;)

Ja, das hab ich doch selbst gesagt, im Zusammenhang mit dem Kugelförmigen Universum, aber ich Verstehe nicht wo Korak da eine Grenze in dem von ihm geschilderten Modell sieht, da sein Modell ja eben nicht in sich gekrümmt ist, sondern unendlich da gibts doch keine Grenze oder???

[Kugerl]

Original geschrieben von Korak
Was heisst er ist unendlich groß? Das hab ich nicht gesagt. Er könnte theoretisch unentlich groß werden.

Aber eine Grenze nach Art des Hinfliegens und anrempelns hat er so oder so nicht.

Wieder mein bevorzugtes Beispiel ;D : Eine 4D-Kugel mit einer 3D-Oberfläche wobei wir uns quasi in der 3D-Oberfläche "befinden".

Na mit Innen drin mein ich ähm tjo ääh - Also wenn man grade aus fliegt kommt man da an wo man losgeflogen ist. Und zwar egal in welche Richtung. Wie bei der Kugel. Wenn man in eine Richtung geht kommt man am Anfang an. (Und wehe es sagt jetz einer "dann fliegt man halt noch oben" ich mein das 3-Dimensional). Um aus dem Raum rauszukommen muss man also einen Sprung höher in der Dimension machen. Oder so ähnlich. :D So ein 2D-Männchen auf dem Ball. Man kann den Raum also an jedem Ort verlassen nur, dass man "durch ihn durch muss". Das mein ich mit mitten drin :D.

Ich weiß einfach net wie ich das sagen soll :stareup:

Also wenn das Universum wieder kollabiert, dann hat es die form einer Kugeloberfläche, wenn nicht, dann hat es die Form einer unendlich großen ungekrümmten Oberfläche. So ich hoffe jetzt hast du meinen Standpunkt verstanden. Es wird immer komplizierter macht aber Spass ;D

[Korak]

Original geschrieben von Kugerl
Also wenn das Universum wieder kollabiert, dann hat es die form einer Kugeloberfläche, wenn nicht, dann hat es die Form einer unendlich großen ungekrümmten Oberfläche. So ich hoffe jetzt hast du meinen Standpunkt verstanden. Es wird immer komplizierter macht aber Spass ;D

:D

Naja ob man da 'Form' sagen kann weiß ich net, es ist ja schließlich nicht so wie die Oberfläche einer Kugel, das ist ja nur ein Beispiel zum verdeutlichen.Aber is ja wohl auch nebensächlich.

Nur afaik ist es gekrümt und es kollabiert auch niemals. Tjo :D

[Demirug]

Ja Korak das alte Problem das der menschliche Geist nicht in der Lage ist mehr als 4 Dimensionen zu erfassen und mit der 4 haben wir ja meist auch schon so unsere Probleme.

Dein Model finde ich übrigens sehr interesant aber danach könnte das Universum niemals unendlich sein. Den laut definition treffen sich zwei parrallen in der Unendlichkeit. Wenn ich nun bei deinem Model zwei Raumschiffe parrall nebeneinader herfliegen lassen so sollten sie irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen und immer noch den gleichen Abstand haben den sie hatten als sie losgefolgen sind.

Wenn man allerdings die unmöglichkeit zum erreichen einer Grenze als Kriterium für die Unendlichkeit nimmt wäre dies gegeben.

[Korak]

Original geschrieben von Demirug
Ja Korak das alte Problem das der menschliche Geist nicht in der Lage ist mehr als 4 Dimensionen zu erfassen und mit der 4 haben wir ja meist auch schon so unsere Probleme.


ja so ist es, da bricht man sich schier einen ab ;)

Original geschrieben von Demirug
Dein Model finde ich übrigens sehr interesant aber danach könnte das Universum niemals unendlich sein. Den laut definition treffen sich zwei parrallen in der Unendlichkeit. Wenn ich nun bei deinem Model zwei Raumschiffe parrall nebeneinader herfliegen lassen so sollten sie irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen und immer noch den gleichen Abstand haben den sie hatten als sie losgefolgen sind.

Wenn man allerdings die unmöglichkeit zum erreichen einer Grenze als Kriterium für die Unendlichkeit nimmt wäre dies gegeben.

Wie gesagt, es ist nicht unendlich, aber unbegrenzt. Folglich fliegen die Raumschiffe eigentlich eine begrenzte Strecke nur ohne Grenze.

Was unweigerlich zu einem Knoten im Hirn führt ?-)

[Demirug]

Original geschrieben von Korak
Wie gesagt, es ist nicht unendlich, aber unbegrenzt. Folglich fliegen die Raumschiffe eigentlich eine begrenzte Strecke nur ohne Grenze.

Was unweigerlich zu einem Knoten im Hirn führt ?-)

Als alter "Game of Life" Spieler auf unbegrenzten Spielbretter habe ich damit kein Problem.

[mapel110]

imo ist der mensch wohl nicht in der lage, zu erfassen, was vor dem universum war und derzeit hinter dem universum ist.

der mensch denkt "endlich", aber das universum ist "unendlich".

woher ist diese ansammlung von materie gekommen vor dem urknall ?

für solche fragen ists für uns menschen dann wohl doch einfacher an einen gott zu glauben ;)

vielleicht sind wir alle und das universum nur teil eines riesigen expiriments :D

[Braincatcher]

Ich verstehe einfach nicht, welche "Dimensionen" damit gemeint sein sollen, laut recht vielen Büchern gebe es ja mehr als 10 - davon welche "eingerollt" - wie darf man sich das "vorstellen"? Haben die wenigstens nen Namen? :D

[Korak]

Als alter "Game of Life" Spieler auf unbegrenzten Spielbretter habe ich damit kein Problem.






Ach, 4-D-Denken und Theorien über die Unendlichkeit aubrüten lässt sich antrainieren? Cool gibts das Game noch? ;D

[Braincatcher]

Original geschrieben von mapel110
imo ist der mensch wohl nicht in der lage, zu erfassen, was vor dem universum war und derzeit hinter dem universum ist.

der mensch denkt "endlich", aber das universum ist "unendlich".

woher ist diese ansammlung von materie gekommen vor dem urknall ?

für solche fragen ists für uns menschen dann wohl doch einfacher an einen gott zu glauben ;)

vielleicht sind wir alle und das universum nur teil eines riesigen experiments :D


:D Geil. Könnte doch echt sein. Alienkindchen hat zu Weihnachten einen Chemiebaukoffer geschenkt gekriegt und hat da was zusammengebrodelt - schwupps, enstand der Urknall ;D

[Demirug]

Original geschrieben von Korak
Ach, 4-D-Denken und Theorien über die Unendlichkeit aubrüten lässt sich antrainieren? Cool gibts das Game noch? ;D

Ob man sich das antrainieren kann weiss ich nicht aber ich fand Zelluarautomaten eine Zeit lang sehr interesant.

Mit unbegrenztem Spielbrett habe ich jetzt auf die schnelle keines gefunden aber die Theorie dahinter wird dort ganz gut erklärt:

http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

Man muss sich eben nur Vorstellen das die Rheie ganz rechts direkt mit der linken verbunden ist und die oben mit der unten. In 3d sieht das aus wie ein Donut auf desen oberfläche man spielt.

[Gast]

Original geschrieben von Korak
Hä? Ja, ich bin jetzt davon ausgegangen, dass das was man so hört wahr ist und das Universum nicht mehr kollabiert, sondern sich stetig ausbreitet und keinen Mittelpunkt hat.

Das Universum dehnt sich deiner Meinung nach also stetig aus dann musst du mir mal GANZ GENAU :D erklären wie das so vonstatten geht wenn das Universum gekrümmt ist. Tut mir leid falls ich dich nerve aber ich MUSSS es wissen ich bin ganz scharf drauf:banghead:

[Kugler]

Wo ist denn Vedek?
Er kennt sich doch gut aus mit Physik er könnte uns aufklären.

[beta3]

Original geschrieben von Braincatcher
:D Geil. Könnte doch echt sein. Alienkindchen hat zu Weihnachten einen Chemiebaukoffer geschenkt gekriegt und hat da was zusammengebrodelt - schwupps, enstand der Urknall ;D
ahja, und gott ist dann dieses alienkind :jumping:
hey, vielleicht sind wir mal so schlau und bauen auch solche koffer, dann kreire ich mein eigenes universum, das wird lustig und dort werden dinge passieren, die hier ned passieren *eg*

aber an sowas hab ich schon oft gedacht, auch, dass wir nur figuren in nem film sind, die das tun, was sie tun sollen

[Korak]

Original geschrieben von Gast
Das Universum dehnt sich deiner Meinung nach also stetig aus dann musst du mir mal GANZ GENAU :D erklären wie das so vonstatten geht wenn das Universum gekrümmt ist. Tut mir leid falls ich dich nerve aber ich MUSSS es wissen ich bin ganz scharf drauf:banghead:

Jetzt frag ich mich wie ich das bitet schön GANZ GENAU erklären soll. Ich kanns mir ja netmal richtig vorstellen.


Aber wenn du mir GANZ GENAUE Fragen stellst versuch ich die zu beantworten *eg* ;)

[Braincatcher]

Original geschrieben von Korak
Jetzt frag ich mich wie ich das bitet schön GANZ GENAU erklären soll. Ich kanns mir ja netmal richtig vorstellen.


Aber wenn du mir GANZ GENAUE Fragen stellst versuch ich die zu beantworten *eg* ;)

Könntest du dir denn richtig bildlich vorstellen, wie du dich in einem Atom befindest und die Elektronen und Protonen dich umhauen?;)
Es könnte sein: Das Universum ist nur ein einziges "Atom" in der Größenordnung der ganzen Universen, die zusammen erst einen (für die "Überwesen" "sehbaren") Universumhaufen bilden. Wir sind vielleicht nur ein winziger Krümlingskrümelkrümlikrümelchen innerhalb des Universumsatoms, welches irgendwo herumschwebt, zusammen mit den anderen. Vielleicht sind wir auch einfach nur ein winziger Fliegenpups in einem "höheren" Klassenzimmer Gottes. Wir sehen viele Dinge doch nur so kompliziert, weil es eben der Maßstab ist.

[Demirug]

Original geschrieben von Korak
Jetzt frag ich mich wie ich das bitet schön GANZ GENAU erklären soll. Ich kanns mir ja netmal richtig vorstellen.


Aber wenn du mir GANZ GENAUE Fragen stellst versuch ich die zu beantworten *eg* ;)

Ist doch einfach. Damit sich ein gekrümmter Raum welcher das von dir genannten Hauptkriterium (Jede geradlinige Bewegung führt zum Ausgangspunkt zurück) sich ausdehnen kann muss sich die krümmung ändern. Dadurch wird die Verbindung von A nach A über B (B ist der Punkt der die maximale Entfernung zu A hat) länger. Der Raum wächst also.

[Korak]

Original geschrieben von Demirug
Ist doch einfach. Damit sich ein gekrümmter Raum welcher das von dir genannten Hauptkriterium (Jede geradlinige Bewegung führt zum Ausgangspunkt zurück) sich ausdehnen kann muss sich die krümmung ändern. Dadurch wird die Verbindung von A nach A über B (B ist der Punkt der die maximale Entfernung zu A hat) länger. Der Raum wächst also.


Ja gut, und wenn man das auf den Ball überträgt, würde ich der Radius vergrößern. Das ist dann aber nicht direkt auf den Raum angewand. Und das hätte ich gerne =). Aber dazu müsste man ja in der Lage sein sich das ganze Gebilde von 'Außen' vorzustellen, und das geht wohl nicht.


Und mir is da grad was eingefallen. Was ist eigentlich, wenn sich das Universum mit Unterlichtgeschwindigkeit ausbreitet? Da alles wieder da ankommt wo es los ginng, müsste sich der Raum irgedwann mächtig aufgehellt haben :|

Außer das Licht spielt ne extra Rolle. So wie aufm Ball (der Ball-Vergleich rult) wenn man drauf läuft bewegt man sich auf ihm aber das Licht welches abgesendet wird entflieht ihm (abgesehen von einer leichten Krümmung der Bahn (es ist halt ein sehr massereicher Ball ;))

[Korak]

Original geschrieben von Braincatcher
Könntest du dir denn richtig bildlich vorstellen, wie du dich in einem Atom befindest und die Elektronen und Protonen dich umhauen?;)
Es könnte sein: Das Universum ist nur ein einziges "Atom" in der Größenordnung der ganzen Universen, die zusammen erst einen (für die "Überwesen" "sehbaren") Universumhaufen bilden. Wir sind vielleicht nur ein winziger Krümlingskrümelkrümlikrümelchen innerhalb des Universumsatoms, welches irgendwo herumschwebt, zusammen mit den anderen. Vielleicht sind wir auch einfach nur ein winziger Fliegenpups in einem "höheren" Klassenzimmer Gottes. Wir sehen viele Dinge doch nur so kompliziert, weil es eben der Maßstab ist.

Krümlingskrümelkrümlikrümelchen? ;D

Ja das kann sein, oder so ähnlich. Kann beides gleichzeitig sein. Das nennt man dann glaub ich Multiuniversum, oder so.

Müsst ich erscht nachles0rn.

[Kugler]

Original geschrieben von Demirug
Ist doch einfach. Damit sich ein gekrümmter Raum welcher das von dir genannten Hauptkriterium (Jede geradlinige Bewegung führt zum Ausgangspunkt zurück) sich ausdehnen kann muss sich die krümmung ändern. Dadurch wird die Verbindung von A nach A über B (B ist der Punkt der die maximale Entfernung zu A hat) länger. Der Raum wächst also.

Der Raum kann sich nur vergrößern, wenn Materie ins Universum dazukommt, denn Raum Zeit und Materie sind miteinander verbunden, der Raum kann sich nicht von alleine vergrößern, das wär dann ja sowas wie ein Perpetuum mobile effekt.

[Korak]

Original geschrieben von Kugler
Der Raum kann sich nur vergrößern, wenn Materie ins Universum dazukommt, denn Raum Zeit und Materie sind miteinander verbunden, der Raum kann sich nicht von alleine vergrößern, das wär dann ja sowas wie ein Perpetuum mobile effekt.

Materie ist ja auch nur ne Energieform, könnte es dann nicht sein, dass sich das Universum trotz konstanter Summe des Energiegehaltes ausdehnt? Es ändert sich also nur die Form der Energie. Sowas in der Richtung gibts doch in der Chemie. Das Matreie fehlt wird z.B. dadurch ausgeglichen, dass sich das Universum abkühlt. Was insgesammt einen stabieleren Zustand ergeben würde.

[Aragon]

.

[Kugler]

Original geschrieben von Korak
Materie ist ja auch nur ne Energieform, könnte es dann nicht sein, dass sich das Universum trotz konstanter Summe des Energiegehaltes ausdehnt? Es ändert sich also nur die Form der Energie. Sowas in der Richtung gibts doch in der Chemie. Das Matreie fehlt wird z.B. dadurch ausgeglichen, dass sich das Universum abkühlt. Was insgesammt einen stabieleren Zustand ergeben würde.

Also ist deiner Meinung nach Raum eine Art Energieform welche durch Umwandlung von z.B. Materie entsteht?

Aber ist Raum denn nicht vielmehr eine art eigenschaft von Energie/Materie? überall wo Energie ist, da ist auch Raum und Zeit, wenn Raum oder Zeit oder beides fehlt, dann kann es keine Energie/Materie geben, das eine kann ohne das andere nicht existieren, wenn es so ist wie du sagt, welche kraft fürt denn dann dazu dass sich der Raum ständig "vermehrt", viel einläuchtender ist da die Theorie einfach ohne die Kugelform oder? Sie beinhaltet alle eigenschaften deines Universums, nur halt ohne die Kugelform(welche nur Probleme macht) ich frage mich wie du dazu kommst die Idee der Kugelform mit anderen zu vermischen, also kreativität ist ja erwünscht, aber damit treibst du manche Leute(wie mich;D) in den Wahnsinn. :balla::banghead::kratz2:

[Braincatcher]

Es macht schon bekloppt, da gebe ich dir Recht.:D Ich denke jetzt mal ganz von der "ethischen Seite" her:
Wenn das Universum durch irgendwelche Aliens, oder vielleicht Gott erschaffen wurde, wer hat dann Gott erschaffen? An diesem Knackpunkt beginnt für mich das Unmögliche, denn mit "Göttlichkeit" lässt sich nichts Rationales erklären und "Enstehungsvorgänge" sind somit auch null null nix. Vielleicht...heißt der Gott ja "Microsoft".:D Ne ist nur ein Spaß. Das wirft echt unlösbare Fragen auf.

[Gast]

Original geschrieben von Aragon
Jeder Punkt im Universum ist der Ort des Urknalls (was hier manche als Mittelpunkt des Alls bezeichnen

Was ich damit meinte ist, der Ort zu dem man die Bewegungen aller "Signalbojen" zurückverfolgen kann, das hab ich dann halt als Mittelpunkt definiert natürlich hat das Universum überall einen Mittelpunkt wenn es denn unendlich groß ist. Verstanden? ;)

[Kugler]

Original geschrieben von Braincatcher
Es macht schon bekloppt, da gebe ich dir Recht.:D Ich denke jetzt mal ganz von der "ethischen Seite" her:
Wenn das Universum durch irgendwelche Aliens, oder vielleicht Gott erschaffen wurde, wer hat dann Gott erschaffen? An diesem Knackpunkt beginnt für mich das Unmögliche, denn mit "Göttlichkeit" lässt sich nichts Rationales erklären und "Enstehungsvorgänge" sind somit auch null null nix. Vielleicht...heißt der Gott ja "Microsoft".:D Ne ist nur ein Spaß. Das wirft echt unlösbare Fragen auf.


Naja diese Fragen kann man "locker" umgehen, in dem man einfach sagt: Das Univerum gab es schon immer, oder man sagt Gott gab es schon immer
Oder die Wissenschaft entdeckt ein Paradoxon über die Ursache des Universums dann brauchen wir uns überhaupt keine Gedanken mehr zu machen oder kann man ein Paradoxon wirklich logisch begründen?

[JTHawK]

Original geschrieben von Aragon
Dies ist z. B. für die ca. 2 Millionen LJ entfernte Andromeda-Galaxie irgendwann mal der Fall, sobald die Hubble-Konstante (durch die beschleunigte Expansion) auf 0,5c / 1 Million LJ gestiegen ist. Oder sehe ich das mal wieder alles ganz falsch ?


nicht ganz .. denn die Milchstraße und die Andromedagalaxie bewegen sich aufeinadner zu :D

mit größter warscheinlichkeit wird es nichts weiter als ein "durchdringen" sein, d.h. die objekte beider galaxien werden sich nicht berühren .. also nicht aufeinaderprallen .. beeinflussen ja .. aber in wie weit das weis keiner

d.h. es dauert "etwas" länger bis wir sie nicht mehr sehen .. naja .. "wir" schon garnicht .. denn das wird in etwas 3 milliarden jahren passieren, aber der/die/das jenige was zu dieser zeit hier auf der erde is :D

[Korak]

Original geschrieben von Kugler
Also ist deiner Meinung nach Raum eine Art Energieform welche durch Umwandlung von z.B. Materie entsteht?

Aber ist Raum denn nicht vielmehr eine art eigenschaft von Energie/Materie? überall wo Energie ist, da ist auch Raum und Zeit, wenn Raum oder Zeit oder beides fehlt, dann kann es keine Energie/Materie geben, das eine kann ohne das andere nicht existieren, wenn es so ist wie du sagt, welche kraft fürt denn dann dazu dass sich der Raum ständig "vermehrt", viel einläuchtender ist da die Theorie einfach ohne die Kugelform oder? Sie beinhaltet alle eigenschaften deines Universums, nur halt ohne die Kugelform(welche nur Probleme macht) ich frage mich wie du dazu kommst die Idee der Kugelform mit anderen zu vermischen, also kreativität ist ja erwünscht, aber damit treibst du manche Leute(wie mich;D) in den Wahnsinn.

:D

Ich bin immer noch nicht ganz dahinter gestiegen ob du ind ich mit "Kugelform" das selbe meinen.

Und wie du meinst, dass das Universum aussieht, ist mir auch nicht ganz klar.

Erklär mal :D


@Aragorn:

Es kommen ja auch Objekte auf uns zu.
Den Fall kann ich dann irgendwie nirgendwo einordnen.

Ja, dass es Sattelförmig ist hab ich auch gehört. Allerdings weiß ich nicht so rehct was ich mit dieser Aussage anfangen soll. Genauso wie damit, dass es offen ist. :|

Also ist es ein ganz normaler 3D-Raum der aussieht wie ein Sattel, der sich in einen anderen Raum ausdehnt und keine Begrenzung hat, oder wie? Das wär ja dann die totale Gegenrichtung von dem was man vorher vermutet hat, oder?

[Aragon]

.

[Korak]

Original geschrieben von Aragon
Wenn die Hubble-Konstante einen Wert von ca. 30 km/s pro 1 Million LJ besitzt, bewegt sich die Andromeda-Galaxie, aufgrund der Raumexpansion, mit ca. 60 km/s von uns fort. Gleichzeitig ist jedem Objekt auch eine Eigenbewegung überlagert. Diese ist bei Andromeda wohl größer als diese 60 km/s und entgegengesetzt. Daher kommt Andromeda auf uns zu. Sieht man sehr ferne Galaxien (> 100 Mio LJ) spielen diese Eigenbewegungen kaum mehr eine Rolle, deshalb habe ich diese zuvor unterschlagen. Nehm also statt Andromeda eine weiter entfernte Galaxis und alles wird gut.



Ja schon, aber das jetzt in Verbindung mit einem 3D-Raum zu bringen is doch etwas komisch. Die Bewegungen sollten sich doch eigentlich nicht entgegen der Raumausdehnung verhalten, oder? Wobei das auch wieder relativ ist...


Original geschrieben von Aragon
Nun soweit ich das verstehe, unterscheidet man die mögliche Geometrien des Raumes, anhand der unterschiedlichen Kreisflächen oder unterschiedlichen Summenwinkel eines darin eingebetten Dreiecks:

a) euklidischer (flacher) Raum:
Die Kreisfläche ist r^2 * Pi, der Summenwinkel des Dreiecks ist 180°

b) riemannscher Raum:
Die Kreisfläche ist kleiner als r^2 * Pi, der Summenwinkel des Dreiecks ist größer als 180°
Diese Geometrie entspricht der Oberfläche einer Hypersphäre (der Entsprechung einer Kugel in vierdimensionaler Darstellung). Dabei ist die Hypersphäre die einfachst denkbare Geometrie, in der die Kreisfläche kleiner als im flachen Raum ist. Imho wird diese Forderung auch von anderen Geometrien (z.B. Ellipsoiden, oder allgemeiner von Körpern deren Krümmungsrichtung sind nicht ändert erfüllt). Dies bedeutet dann diese Geometrie ist geschlossen -> bewegt man sich auf einer Geodäte gelangt man wieder an den Ausgangspunkt zurück.

c) hyperbolischer Raum:
Die Kreisfläche ist größer als r^2 * Pi, der Summenwinkel des Dreiecks ist kleiner als 180°.
Diese Geometrie wird zumeist als sattelförmig beschrieben.
Imho ist dies z.B. ein hyperbolischer Paraboloid. Ich denke die wichtigste Eigenschaft ist dabei, daß eine solche Paraboloidoberfläche in x- und y-Richtung entgegengesetzte Krümmungsrichtungen aufweist (ansonsten kann die Kreisfläche nicht größer als im flachen Raum sein).
Der sattelförmige (hyperbolischer Paraboloid) ist dann die einfachste Geometrie welche diese Forderung erfüllt. Es sind aber jede Menge komplizierter geformte Geometrien denkbar (deren Krümmungsrichtung sich in mehr als 2 Achsen ändert), die dies auch erfüllen.
Dadurch das sich die Krümmungsrichtung in den Achsen ändert, können es imho keine insich geschlossenen Geodäten geben (außer man bewegt sich exakt entlang einer Achse). Diese Universum wird deshalb als offen bezeichnet -> bewegt man sich auf einer Geodäte gelangt man nicht an den Ausgangspunkt zurück.


Gut ich glaub das hab ich jetzt soweit kapiert.

Original geschrieben von Aragon
Auch ein begrenzter Raum (z.B. ein Quadrat) kann für einen darin befindlichen Beobachter keinen Rand haben (offenes Universum). Wenn sich der Beobachter nur mit Geschw. kleiner wie das Licht bewegen kann, und die Ränder des Quadrats sich mit einer Geschw. größer wie das Licht von ihm wegbewegen, kann er die Ränder des Quadrats niemals erreichen (das Universum erscheint ihm unendlich groß -> was dann nur bedeutet, wohin er sich auch bewegt, er trifft auf keine Grenze)



Was aber dann natürlich nicht den Tatsachen entspricht. Sondern es sich schlicht um eine, von Innen aber wohl doch auch nachweisbare, Fehlwahrnehmung handelt.


Original geschrieben von Aragon
Eine andere Frage wäre, ob dies für alle Beobachter in dem Quadrat gilt (also auch für jene die näher am expandierenden Rand stehen). Ein Beobachter der sich in einem absolut leeren Raum befindet, kann keine Ränder festlegen. Also erübrigt sich die Frage. Das einzige was er sagen kann ist, daß sein momentaner Standort nicht die Grenze ist.
Insofern müßte man eigentlich erst mal festlegen, wie man den Rand des Universum definieren soll. Ist da eine Mauer, oder ein weißer Strich ? Oder ist das der Punkt, ab dem man eine Blickrichtung ausmachen kann, von der uns keinerlei Informationen mehr erreichen.
Das mit der Mauer wäre am einfachsten. Ziehen wir 4 Wände um uns rum (Haus) und definieren diese als Ende unseres Universums ;)


:D

Naja es muss ja keine feste Grenze haben, wie ein Gas,das sich in einem Raum ausbreitet (oder so ähnlich ;)) Was einem dann zum Teil auch die Frage nach dem "Dahinter" abnimmt ;).

Original geschrieben von Aragon

Das sollte dich eigentlich nicht verwundern.
Imho unterscheidet sich die Kosmolgie in zwei Aspekten von der üblichen Physik:

1.) das Weltall ist als untersuchtes Objekt einmalig
2.) Alle Erfahrungen, die wir an diesem Objekt sammeln können, stammen von Messungen, die aus einem winzigen Teilbereich heraus vorgenommen wurden.

Deshalb ist man in der Kosmologie eher auf "plausible Hypothesen" angewiesen. Man kann z.B. keine einfachen Laborexperimente durchführen, um zu entscheiden, welche der zuvor genannten Geometrie realisiert ist. Die weitere Erforschung des Universums wird sicher noch sehr viele unerwartete und spektakuläre Erkenntnisse liefern.
Sorry, ich muß jetzt Schluß machen, weil gleich kommt "Raumschiff Enterprise"

mfG
Helmut

So Enterprise is zu Ende ;-)

Das stimmt natürlich. Ärgerlich (;)) ist es trotzdem. Kaum denkt man, dass man durch die aktuelle Theorie halbwegs durchgestiegen ist, kommt ne neue.

Aber wenn wir Glück haben stürzt das Universum demnächst in sich zusammen, und schon haben wir nicht mehr so viel Raum zum Gucken ;-).

[Aragon]

.

[Korak]

Jau, die Frage is jetzt: wie kams dazu??? :D

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Korak]

Original geschrieben von Aragon
Wie soll der Beobachter denn den Nachweis, daß es eine Grenze gibt führen, wenn er von dort keine Informationen erhalten kann (außer er bewegt sich mit Überlichtgeschw. auf diese Grenze zu) ?
Und selbst wenn er gegen die Gesetze der Physik verstößt und dort hingelangen würde. Wie soll er eine Grenze definieren ?
Indem er dort hingelangt (was nicht möglich ist da er sich mit Überlichtgeschw. bewegen müßte) ist er dann zu diesem Zeitpunkt selbst die Grenze des Universums.

mfG
Helmut

Ich bin jetzt von einer 'festen' Grenze ausgegangen, die sich dann auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Missverständniss - mein Fehler.

Edit: Wenn es sich natürlich um eine Grenze handelt, welche sich mit c oder über c (könnt ja sein) bewegt ist das Humbug, ja :starup:.

Ich frag mich nur, ob man eine Grenze, die nicht als 'fest' definiert ist überhaupt Grenze nennen kann (wenn also keine 'Räumliche' (mit dem Audruck muss man hier wohl sehr vorsichtig sein ;)) Trennung vorliegt)

[Korak]

Original geschrieben von Aragon
Die Frage verstehe ich nicht.
Wie kams zu was ?

Ja die Frage hab ich etwas undeutlich gestellt.

Wie kam es zu der Form? Nichts formt sich grundlos einfach so, wie es sich nunmal geformt hat. Ist die Form also nur durch Ereignisse innerhalb entstanden, oder hat auch was von außerhalb mit gewirkt?

[Aragon]

.

[smileyyy]

Darauf gibts ganz einfach keine Antwort weil:
wir 1. nur das glauben was wir sehen und
2. uns nichts vorstellen können was wir nicht schon gesehen haben /beschriebne bekamen:

Howgh

[XDream Modder]

Ich kann mir ehrlich gesagt auch sehr schwer vorstellen mit der unednlichekeit, bin aber sehr fest überzeugt das das Universum wirklich unendlich ist...

Ich denke wie kan das alles was wir all bezeichnen ein Ende haben, denn stell dir auch mal vor was ist wenn da ein Ende wäre, was wäre dann danach ???

Beides ist sehr verwirrend und nicht unserer Vorstellung zuliebe!

Aber ich denke mir es spielt ja keine grosse Rolle ob das Universum jetzt tasächlich unendlich ist oder nicht, mehr spielt dich die Rolle was wir für eine Bedeutung sind im Universum... Was können wir erreichen um uns dieser Vorstellungskraft näher zu kommen, wir sollten mal denken das unsere Galaxie unerforscht ist, unser Sonnensystem besteht aus vielen Planeten, von denen wir nur von einem, dem Mars, geringfügig Informationen verfügen!!! Also können wir noch jahrtausende Träumen und die Frage mal offen stehen ob und wieso es ein Ende oder keins des Universums gibt...

Grüssle
Euer XDream Modder

[Matrix316]

Original geschrieben von Aragon
So jetzt hab ich noch ein kleines Bildchen mit Maple erstellt.
Man beachte die unterschiedliche Krümmungsrichtung der roten und blauen Linie.

mfG
Helmut

WENN es so aussieht, müsste es aber von außen irgendwie beeinflusst sein. Wenn sich irgendwas ausdehnt, dann nach allen richtungen gleich, oder? Es sei denn von außen kommt ein Druck...aber wenn außerhalb nix ist...

PS.: Vielleicht hats ja schon jemand erwähnt, aber ich denke, wenn etwas sich ausdehnt, dann kann es nicht unendlich groß sein - sonst müsste es sich nicht ausdehnen, denn mehr als Unendlich geht nicht. ;)

[smileyyy]

Hm...Lasst es einfach bleiben- wir haben davon sowieso keine Ahnung und werden es auch nie erfahren.

Andererseits, wenn das jeder sagen würde, gäbs dann unsere PC's?
Nein, also immer munter weiter Theorien aufstellen und widerlegen!

Viel Spass noch........wenn ihrs habt , dann schreibt mir ;D

[stabilo_boss13]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,258184,00.html

Wenn die Anzahl der Sterne endlich ist, müsste dann das Universum nicht zwangsläufig auch endlich sein?

[Matrix316]

Original geschrieben von stabilo_boss13
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,258184,00.html

Wenn die Anzahl der Sterne endlich ist, müsste dann das Universum nicht zwangsläufig auch endlich sein?

Da würde ich einfach mal sagen: Ja. Natürlich ist das Universum nicht unendlich groß. Nur was außerhalb ist, da sollte man lieber nicht drüber nachdenken, weil man dann bescheuert wird. ;)