Wie steht's eigentlich mit ... : Quincunx?

[Gast]

Spielt das noch eine Rolle bei der FX oder ist es weg vom Fenster?

Super-Sampling-Trick (http://www.de.tomshardware.com/graphic/20010302/geforce3-26.html#optimierung_mit_quincunx_antialiasing)

up

[Exxtreme]

AFAIK ist das Teil noch drinne. Quincunx würde ich aber nicht nutzen. ATi hat in der R200 sowas Ähnliches. Man verliert weniger Speed, büßt aber deftig Texturschärfe ein.

Das unterschlägt der THG-Artikel aber. :|

P.S. Der Artikel ist vom März 2001... Ist wohl die Zeit gewesen als man die Whitepapers der Hersteller ohne zu prüfen, abgeschrieben hat.

[Gast]

Vorweg, Aths hat ja mal gans detailliert AA und AF besprochen aber ich hab den Link nicht gefunden... Sorry!

Vom Ansatz her klingt das ja vielversprechend (==> Leistungsverlust), aber anscheinend ist die "Unschärfe" dann unvermeidlich, auch bei den neuen Core's, oder?

up

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
Vorweg, Aths hat ja mal gans detailliert AA und AF besprochen aber ich hab den Link nicht gefunden... Sorry!


http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/
Original geschrieben von Gast
Vom Ansatz her klingt das ja vielversprechend (==> Leistungsverlust), aber anscheinend ist die "Unschärfe" dann unvermeidlich, auch bei den neuen Core's, oder?

up
Antialiasing beruht darauf, daß das Bild mit höherer Auflösung gerendert wird (enthält mehr Informationen als die Wunschauflösung) und es dann runtergerechnet wird. Bei Quincunx aber, fliessen mehr Informationen in die Kantenglättung ein als tatsächlich berechnet wurden. Aus dem Grund erreicht Quincunx die Glättung mehrheitlich durch Unschärfe und nicht wegen dem Mehr an Informationen.

[Gast]

Danke!

up

[MadManniMan]

Original geschrieben von Gast
Super-Sampling-Trick


btw noch zwei sachen:

a) mit supersampling hat quinblurrx (tm) rein gar nix zu tun :)

b) hat der artikel von THG gleich auf der nächsten seite einiges infos, die man schön über "ich bin redakteur und habe keine ahnung, schreib aber trotzdem was und beteure dessen richtigkeit :freak: " .... nun - "erklären" kann

[Ailuros]

Also wenn man schon ueber den Namen ulken will, passt dann wohl 5cuntz *ahem* eher besser.

Wenn ich mich nicht irre:

Quincunx = 2xRGMS + 5-tap gaussian blur filter.

[aths]

Ich weiß nicht warum, aber hin und wieder lese ich, Quincunx hätte was mit Supersampling zu tun, was natürlich falsch ist.

Nvidia behauptete, Quincunx brächte 4x-AA-Qualität für fast 2x-AA-Speed. Das mit dem Speed stimmt, das mit der Qualität ist dreist gelogen: Die für 2x schwierigen Winkel werden mit Quincunx kaum besser geglättet, dafür leiden die Texturen, und das ganze Bild bekommt eine Art Milchglas-Effekt.

Nvidia hat das Quincunx-Verfahren damals im White Paper absichtlich umständlich erklärt. Genauso haben sie es beim 4xS-Verfahren gemacht. Wenn man weiß, wie es zu verstehen ist, stellt man fest dass 4xS gar nicht was sonderlich besonderes ist. Liest man als Normalverbraucher den Text, denkt man nur "wow ist das kompliziert, das muss ja was ganz ausgefuchstes sein, ja, die Jungs verstehen was davon!"

Das Smoothvision-Whitepaper von ATI war zwar besser zu lesen, allerdings entsprach der Inhalt nur dem Wunschdenken der Ingenieure und nicht der tatsächlichen Hardware-Realisierung.

[robbitop]

sollte der R200 nicht auch mal Multisampling fähig sein...?

[nggalai]

Hola,
Original geschrieben von Gast
Vom Ansatz her klingt das ja vielversprechend (==> Leistungsverlust), aber anscheinend ist die "Unschärfe" dann unvermeidlich, auch bei den neuen Core's, oder?Ja, auch GFFX verwischt das Bild unakzeptabel stark.

Wobei, bei einigen alten Spielen fahr' ich noch immer gerne Quincunx (4x-9tap)--Polygonkanten werden stärker "geglättet" (i.e. verwischt) als mit 4xMSAA, die Texturen sind eh schon verwaschen--gibt so richtig TV-Videokonsole-Feeling. ;)

93,
-Sascha.rb

[robbitop]

AvP2? oder welches Game kommt dir da in den Sinn??

naja lithech Engine eben *fg*

[nggalai]

Wow. Gut geraten! :D

Wobei, mit der FX kann ich AvP2 auch mit 4xS spielen, und das sieht dann doch deutlich besser aus als mit Quincunx. Auf der Ti4400 musste noch Q. dran arbeiten.

Konkret hab' ich auch an Shadowman gedacht.

93,
-Sascha.rb

[StefanV]

Original geschrieben von robbitop
sollte der R200 nicht auch mal Multisampling fähig sein...?

Ja, sollte er, ist aber leider leicht in die Hose gegangen...

[robbitop]

ähh...ja

aber inwiefern eigendlich ?

[StefanV]

Original geschrieben von robbitop
ähh...ja

aber inwiefern eigendlich ?

Naja, die MS Einheiten sind ja im R200 vorhanden, dummerweise aber defekt (was genau -> k/a, frag Exxtreme), diese Einheiten werden aber ab und an für SSAA genommen, nämlich dann, wenn kein FOG genutzt wird, dann hat man RG, zumindest unter D3D...

[robbitop]

bis 6xAA wäre RG beim R200 machbar? wenn die SAmpler nich deftekt wären

ich dachte das wäre eine Glanzleistung des R300 ...wieder eine Illusiin weniger :(

[Exxtreme]

Zum AA der R2x0-Serie:

Ursprünglich sollte es das klassische Multisampling werden. Leider hatten die MSAA-Einheiten einige Macken, sodaß man auf multisamplebuffered Supersampling ála Voodoo5 ausgewichen ist.

Und dieses hat in Spielen, welche Nebel nutzten auch nicht funktioniert.

Man kann's an Max Payne testen. Ohne Fog -> RGSSAA, mit Fog -> OGSSAA.

[StefanV]

Original geschrieben von robbitop
bis 6xAA wäre RG beim R200 machbar? wenn die SAmpler nich deftekt wären

ich dachte das wäre eine Glanzleistung des R300 ...wieder eine Illusiin weniger :(

Naja, ich würd mal sagen, daß das schon beim R200 vorgesehen war, nur dummerweise haben sich unter anderem an diesem Teil die Käfer breit gemacht...

In irgendeinem der R3D Threads hab ich auch gelesen, daß die R200 mit Pipe Stalls zu kämpfen hat...

Eine voll funktionsfähige R200 hätte wohl in recht vielen Bereichen die GF4 schön geärgert...

[robbitop]

warum hat man diesen Designfehler nicht ausgeglichen und erst dann das final tapeout gebracht? so hätte der R200 mehr gegen die ti serie reissen können. vieleicht auch die TMUs erweitern für tri AF...

[robbitop]

achsooo...damit war ein Redesign also so oder so notwendig...naja hört sich plausibel an

[StefanV]

Original geschrieben von robbitop
warum hat man diesen Designfehler nicht ausgeglichen und erst dann das final tapeout gebracht? so hätte der R200 mehr gegen die ti serie reissen können. vieleicht auch die TMUs erweitern für tri AF...

Du weißt doch:

Zeit + Geld

Da Zeit = Gel

Ergo: (Geld)²

[StefanV]

Original geschrieben von robbitop
achsooo...damit war ein Redesign also so oder so notwendig...naja hört sich plausibel an

Ich denke mal, daß die Fehler so schwerwiegend waren, daß man sie besser nicht behebt und sich lieber auf das nächste Kindl konzentriert...

[robbitop]

LOL Geld^2

ok sehr raffiniert denn so war der R300 vorprogrammiert und offenabr war dort ja nicht mehr all zuviel zu tun beim Design...bei der Umsetzung jedoch haben sie sich selbst übertroffen

[robbitop]

das nächste Kindl war ein Redesign des R200.

[Endorphine]

Original geschrieben von Stefan Payne
Du weißt doch:

Zeit + Geld

Da Zeit = Geld

Ergo: (Geld)² :schlag: :up:

[robbitop]

naja das ganze ginge nur wenn es ZeitxGeld wäre

Zeit + Geld (wobei Zeit = Geld) wären 2Geld :D

*spamspam*

[Endorphine]

Original geschrieben von Stefan Payne
Eine voll funktionsfähige R200 hätte wohl in recht vielen Bereichen die GF4 schön geärgert... In der Theorie vielleicht - aber in der Praxis? Die Treiberqualität zu R200-Zeiten war wohl kaum der des NV25 ebenbürtig.

Funktionierendes MSAA allein macht aus einem R200 noch keinen NV25-Konkurrenten. Und PS 1.4 - naja, das wurde nun wirklich oft genug durchgekaut.

[mapel110]

die 8500er(LE) war für mich jedenfalls eine sehr gute alternative. vor allem, weil nicht so teuer wie die 4200er.
hab sie damals für 166 € bekommen. 4200er gabs seinerzeit erst ab 190 €.

wenn man so wie ich öfters den tv-out nutzt, war es wohl ne gute entscheidung.
AA und AF waren damals sowieso noch echte performancebremser und kaum zu gebrauchen.
mit ATI hat man wenigstens AF gehabt.

kann mir jeder sagen, was er will (über r200 AF), ich habs jedenfalls genossen, scharfe texturen bei mohaa zu haben.

jedenfalls war die 8500er ihr geld wert und als konkurrenz zur 4200er fehlen ihr halt ca 10-15 % rohpower und mehr die fähigkeit mit steigendem cpu takt zu skalieren.

sorry for :topic:

[StefanV]

Original geschrieben von Endorphine
In der Theorie vielleicht - aber in der Praxis? Die Treiberqualität zu R200-Zeiten war wohl kaum der des NV25 ebenbürtig.

Funktionierendes MSAA allein macht aus einem R200 noch keinen NV25-Konkurrenten. Und PS 1.4 - naja, das wurde nun wirklich oft genug durchgekaut.

1. nee, eher in der Praxis ;)
Die R200er fällt oft genug über ihre eigenen Füße (=interne Probleme), ohne die ganzen Käferchen in dem Teil...

2. naja, Henne-Ei-Problem:
Was war schlechter:
Die Hardware oder die Treiber??
Wer sagt denn nicht, daß die R200 ein 2. S2k gewesen ist? ;)
Von diesem Standpunkt aus, schauts wieder ganz anders aus, oder??

3. die Performance des MSAA wäre eine gute Frage, ich denke, daß die gleichen AA Sampler im R300 sind, wenn ich jetzt 'ne der R8500 bzw R9000 ebenbürtige Karte (R9600) nehme (leider gibts die 'dank' des Taktes nicht wirklich), dann schauts doch mit FSAA garnicht mal soo schlecht aus, das ganze auch noch ohne HirZ...

4. PS1.4 ist irrelevant, desweiteren siehe 1. und 2. ...

[Ailuros]

Die Hardware oder die Treiber??

Wenn man bedenkt, wie gut die Treiber die Hartwaren-Luecken/Probleme verdeckt haben, wuerde ich eher sagen dass ATI ein sehr gutes Treiber team hat.

Das soll jetzt nicht wieder heissen dass die Hartware-engineers absolut mies sind, aber die Zeit/Geld Relation ist oben schon getroffen.

CEO: "...seit ihr endlich mit dem verdammten Ding fertig?"
Engineer: "Eigentlich schon, wir brauchen noch ein bisschen Zeit bis wir ein paar bugs ausgebuegelt haben..."
CEO: "Wie lange noch?"
Engineer: "Nicht viel. Ungefaehr 6-8 Wochen..."

(CEO nimmet einen Kalkulator zur Hand, tippt schnell ein paar Ziffern ein, runzelt seine Stirn..)

CEO: "Vergisst es. Bringt das Ding raus so wie es ist..."
Engineer: "Aber...."
CEO: "Montag morgen werden wir ankuendigen und da gibts keine weitere Debatte!"

:D

Mal ein bisschen OT: Bei ATI ist es wohl nicht schwer zu erkennen dass der Zusatz an manpower und engineering Talent mit dem alten ArtX team umso einiges geholfen hat.

Im Gegenteil bei NVIDIA haben eine gesunde Anzahl von erfahrenen alten Hasen, ihre Aktien einkassiert, sind dadurch sehr reich geworden und haben sich einfach zurueckgezogen. Das heisst zwar nicht dass NV jetzt ohne Top Tier engineering manpower und Talent dasteht, aber ein sehr erfahrener ASIIC engineer ist oft mehr wert als mehrere weniger erfahrene engineers, was eventuell auch ausschlagend sein kann bei moeglichen Verspaetungen oder sogar Design-flaws.

Wenn ich diversen nicht bestaetigten Aussagen glauben sollte, dann hocken die besten Ur-SGI/spaeter 3dfx Talente bei Quantum3D. Das immer noch nicht veroeffentlichte Patent von Quantum3D`s Clarity(tm) Technologie, klingt schon verdaechtig genug ;)

[robbitop]

was ist Clarity und warum holt nV diese Leute nicht einfach zurück?

[Demirug]

Original geschrieben von robbitop
was ist Clarity und warum holt nV diese Leute nicht einfach zurück?

Clarity ist ein FSAA Verfahren von Quantum3D. Ein 16x RG mit Supersampling. Was daran aber verdächtig sein soll ist mir ehrlich gesagt auch nicht so ganz klar.

[StefanV]

Original geschrieben von Ailuros
Wenn man bedenkt, wie gut die Treiber die Hartwaren-Luecken/Probleme verdeckt haben, wuerde ich eher sagen dass ATI ein sehr gutes Treiber team hat.

Eben, genau das ist auch meine Meinung zum R200...

Je mehr ih über dieses Teil höre, desto übler wird mir bei der Hardware...

Wenn ich dann sowas höre, wie daß die R200 Probleme mit Pipe Stalls hat usw...

[Ailuros]

Original geschrieben von robbitop
was ist Clarity und warum holt nV diese Leute nicht einfach zurück?

Was Clarity ist hat wohl schon Demirug beantwortet. Es wurde fuer die Independence Systeme entwickelt.

NVIDIA hat nach dem 3dfx Aufkauf, etwas ueber 100 Leute von 3dfx eingestellt, und bei dem heutigen Ueberfluss von Personal bei NVIDIA ist wohl nicht mehr sehr viel Platz fuer mehr Leute.

Die heutigen Quantum3D Kerle wurden von Q3D schon davor eingestellt.

Welche meinst Du genau dass NV zurueckholen sollte? Die engineers die dick einkassiert haben und sozusagen in die Rente gegangen sind? Selbst wenn NV es versuchen wuerde, man sich ueber Jahre den Hintern abgerackert hat und momentan sich vielleicht auf einer exotischen Insel in der Sonne raekelt, ist es wohl schwer jemand zur Arbeit zurueckzulotzen. Ueberhaupt mal eingesehen wie hart solche Leute arbeiten muessen, haengt es einem irgendwann zum Hals raus. Ja man wird dick bezahlt, aber man muss auch sein Geld wert sein.

[Ailuros]

Original geschrieben von Stefan Payne
Eben, genau das ist auch meine Meinung zum R200...

Je mehr ih über dieses Teil höre, desto übler wird mir bei der Hardware...

Wenn ich dann sowas höre, wie daß die R200 Probleme mit Pipe Stalls hat usw...

R200 war NICHT absolut produktionsreif, wenn meine vorigen *hints* nicht geholfen haben ;)

[Ailuros]

Original geschrieben von Demirug
Clarity ist ein FSAA Verfahren von Quantum3D. Ein 16x RG mit Supersampling. Was daran aber verdächtig sein soll ist mir ehrlich gesagt auch nicht so ganz klar.

Ich warte immer noch darauf dass das Patent endlich mal veroeffentlicht wird. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher von wem genau das ganze stammt.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Ailuros
R200 war NICHT absolut produktionsreif,
Im Nachhinein gesahen... gebe ich dir recht. Ein, zwei weitere Steppings wären wohl besser gewesen.

Deswegen verbläst die R900Pro den R200 in einigen Fällen obwohl die R9000Pro rein von den technischen Daten unterlegen ist.

[Demirug]

Original geschrieben von Ailuros
Ich warte immer noch darauf dass das Patent endlich mal veroeffentlicht wird. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher von wem genau das ganze stammt.

Ich glaube die USA sind im Moment bei 18 Monaten Sperrfirst.

Wobei ich ehrlich gesagt an dieser Clarity Technik nichts wirklich besonderes finde.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Wobei ich ehrlich gesagt an dieser Clarity Technik nichts wirklich besonderes finde.
Wie bitte?

16x RGSSAA... :love2:
Das würde BQ-mässig richtig reinpfeifen.

[robbitop]

und Exxtreme fand die liebe seines Lebens und sie wurden glücklich auf ihr Lebensende...ohne Jaggies und Texturaliasing :D


es könnte sein, dass beim RV250 das Pipeline stallproblem gelöst worden ist, aber MS AA Samplerproblem war wohl zu mächtig

[Exxtreme]

Original geschrieben von robbitop
aber MS AA Samplerproblem war wohl zu mächtig
Oder es hat sich nicht gelohnt noch großartig Ingenieur-Arbeit in einem Low-Cost-Chip reinzustecken.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Wie bitte?

16x RGSSAA... :love2:
Das würde BQ-mässig richtig reinpfeifen.

und deinen Geldbeutel würde das ganze leerpfeifen.

Damit es Funktioniert sind mindestens 4 NV25 Chips erforderlich besser sind 8 oder gleich 16 Stück.

Übrigens meint Quantum 3d das man den AF Dreck dabei auslassen soll damit würde man sich nur das schöne Bild kaputt machen.

[robbitop]

8xNV25?? laufen die Parallel? also mit erhöter leistung?

fett...wird es sowas auch von nachfolgerchips geben?

[Demirug]

Original geschrieben von robbitop
8xNV25?? laufen die Parallel? also mit erhöter leistung?

fett...wird es sowas auch von nachfolgerchips geben?

Ja die laufen parallel. Leistungstechnisch erhöht sich aber dadurch nur die Supersampling Fillrate. Letzten Endes rendern alle Chips das gleiche Bild aber minimal (Burchteil eines Pixels) versetzt. Ein zusatzchip nimmt dann das Videosignal von alle Chips und verrechnet es zu einem Bild. Dafür müssen die Chips natürlich einen vollsyncronen V-Sync haben. Aber das ist für Quantum 3d ja ein alter Hut.

PS: Theoretisch sollte man das auch mit NV3x Chips machen können.

[robbitop]

und wie geht 2xRG SuperSampling auf den Nv25 Chips? ich dachte die können nur 2xOG SSAA...also 8Chipsx2 = 16Samples

[Ailuros]

Original geschrieben von Demirug
Ich glaube die USA sind im Moment bei 18 Monaten Sperrfirst.

Wobei ich ehrlich gesagt an dieser Clarity Technik nichts wirklich besonderes finde.

Ich sagte auch nicht dass sie etwas besonderes ist. Ich frage mich nur wem die Patente zustehn.

8xNV25?? laufen die Parallel? also mit erhöter leistung?

fett...wird es sowas auch von nachfolgerchips geben?

Es gibt schon Systeme mit Quadro-FX. Die verfuegbaren AA-Fuellraten sind enorm im Vergleich zu den AAlchemy Systemen.

http://www.quantum3d.com/press/2002/10_17_02_IDX.htm

Ja die laufen parallel. Leistungstechnisch erhöht sich aber dadurch nur die Supersampling Fillrate. Letzten Endes rendern alle Chips das gleiche Bild aber minimal (Burchteil eines Pixels) versetzt. Ein zusatzchip nimmt dann das Videosignal von alle Chips und verrechnet es zu einem Bild. Dafür müssen die Chips natürlich einen vollsyncronen V-Sync haben. Aber das ist für Quantum 3d ja ein alter Hut.

PS: Theoretisch sollte man das auch mit NV3x Chips machen können.

Soweit ich weiss wird NVIDIA´s nSync Patent benutzt fuer die Independence Systeme.

Bei professionellen Simulatoren machen sowieso nur antialiased Graphiks Sinn.

http://www.quantum3d.com/products/images/independence/IDXJetImage.jpg