zeit

[beta3]

gestern ist mir was in den kopf gekommen und ihr müsst mir jetzt helfen
es ist noch eine sehr frühe theorie und meine erste (und wahrscheinlich falsch)
kann es sein, dass zeit durch irgendwelche quanten oder ähnliches verursacht wird? (ich weiß, dass sowas nie nachgewiesen worden ist oder ein indiz dafür gab)
die quanten würden dann auch der gravitationskarft unterliegen.
das erklärt auch, wieso zeit langsamer vergeht, wenn man in der nähe von einer großen masse ist
oder wurde zeit schon längst genau definiert und erklärt wieso es eine gibt?

das klingt irgendwie abstrakt, aber ich finde es irgendwie logisch
ich glaube selbst irgendwie nicht daran, aber auch irgendwie daran

[Mogadischu]

Zeit vergeht langsamer in der Nähe großer Massen?
Ich wusste eigentlich nur, dass bei schneller Bewegung die Zeit langsamer vergeht (für aussenstehende, nicht für die sich schnell bewegenden)

[Tigerchen]

Na dann begib dich mal in die Nähe eines schwarzen Lochs.

[mAxmUrdErEr]

Original geschrieben von Tigerchen

Na dann begib dich mal in die Nähe eines schwarzen Lochs.


mist!
da war wohl einer schneller... dasselbe wollte ich schreiben...

[Mogadischu]

Abgesehen davon, dass das nicht sonderlich gesund ist, was is denn zeitmäßig los in der Nähe eines schwarzen Loches, also einer verdammt großen Masse? Und noch wichtiger: Wie wird es erklärt?

[betasilie]

Original geschrieben von Mogadischu
Abgesehen davon, dass das nicht sonderlich gesund ist, was is denn zeitmäßig los in der Nähe eines schwarzen Loches, also einer verdammt großen Masse? Und noch wichtiger: Wie wird es erklärt?
Für ein Beteachter, der Abstand hat, stürzt Du mit unglaublicher Geschwindigkeit in diese Phänomen, Du allerdings brauchst Ewigkeiten bis Du angekommen bist. ;)


Bei großer Masseansammlung ist der Raum "dichter". Um so dichter der Raum ist, um so so langsamer vergeht die Zeit für denjenigen der sich dort aufhält.

[mapel110]

Original geschrieben von betareverse

Bei großer Masseansammlung ist der Raum "dichter". Um so dichter der Raum ist, um so so langsamer vergeht die Zeit für denjenigen der sich dort aufhält.

also vergeht unter wasser die zeit für mich langsamer als an der erdoberfläche ?
:|

[beta3]

Original geschrieben von betareverse
Für ein Beteachter, der Abstand hat, stürzt Du mit unglaublicher Geschwindigkeit in diese Phänomen, Du allerdings brauchst Ewigkeiten bis Du angekommen bist. ;)

anders rum
für den betrachter dauert es ewigkeiten, bis einer weg ist
das opfer aber, empfindet die zeit nicht sehr langsam, sondern eher normal

noch was
die chance das man lebendig in ein loch kommt ist sehr unwahrscheinlich, man wird irgendwo vor dem loch einfach von der gravitation zerrissen und umgebracht, aber die überreste müssten es schaffen

also vergeht unter wasser die zeit für mich langsamer als an der erdoberfläche ?
jo, aber du wirst den unterschied nicht merken
er ist sehr sehr gering und kann nur mit einer atomuhr gemessen werden

[Mogadischu]

Rührt diese Wahrnehmung aber nicht eher daher, dass ich unglaublich schnell werde, wenn ich mich in die Nähe der großen Masse bewege?

[betasilie]

Original geschrieben von mapel110
also vergeht unter wasser die zeit für mich langsamer als an der erdoberfläche ?
:|
Unter Wasser ist unsere Atmosphere dichter, aber nicht der Raum. ;)

Edit: Die Raumzeit ist 1 Mill. fester als Stahl. Um da was zu Bewegen (stauchen, krümmen etc.) braucht man schon enorme Gravitationskräfte.

Original geschrieben von beta3
anders rum
für den betrachter dauert es ewigkeiten, bis einer weg ist
das opfer aber, empfindet die zeit nicht sehr langsam, sondern eher normal

Das ist falsch. Mein Schaubild ist richtig und deines ist falsch. :|

Original geschrieben von beta3
noch was
die chance das man lebendig in ein loch kommt ist sehr unwahrscheinlich, man wird irgendwo vor dem loch einfach von der gravitation zerrissen und umgebracht, aber die überreste müssten es schaffen


Natürlich ist das so, aber es ging um ein Darstellungbild. ... Afaik schaffen es auch keine "Übereste", da alles an Materie auf dem Weg verstrahlt.

Original geschrieben von beta3

jo, aber du wirst den unterschied nicht merken
er ist sehr sehr gering und kann nur mit einer atomuhr gemessen werden
??? :spock:

[Distroia]

Original geschrieben von betareverse
Das ist falsch. Mein Schaubild ist richtig und deines ist falsch. :|


Nein, ist es nicht! ;)

Für einen aussenstehenden brauchst du unendlich lange, bis du in dem Schwarzen Loch ankommst. Irgendwann sieht er dich aber einfach nicht mehr, weil die Licht, das du zu ihm ausstrahlst durch die Raumzeitkruemmung in der Nähe des schwarzen Loches immer mehr rotverschoben wird, und deshalb die Quanten, die bei dir ankommen auch immer weniger Energiereich sind. Er wird für einen aussenstehenden Beobachter also immer roter und verblasst immer mehr...

[beta3]

Original geschrieben von betareverse

Natürlich ist das so, aber es ging um ein Darstellungbild. ... Afaik schaffen es auch keine "Übereste", da alles an Materie auf dem Weg verstrahlt.

es wird nicht alles verstrahlt, nur ein teil
hab mal was von 40% gehört, bin mir aber nicht sicher

edit:
noch was zum beitrag von Distroia
wenn man hinter dem schwarzschildradius ist, kann nichts mehr raus, überhaupt nichts

[betasilie]

Original geschrieben von Distroia
Nein, ist es nicht! ;)

Für einen aussenstehenden brauchst du unendlich lange, bis du in dem Schwarzen Loch ankommst.
Nein! Für denjenigen der im näheren Gravitationsradius des SLs ist vergeht die Zeit langsamer! ... Eine Reise von 100 Jahren würde ihm um ein vielfaches kürzer vorkommen.

Original geschrieben von Distroia
Irgendwann sieht er dich aber einfach nicht mehr, weil die Licht, das du zu ihm ausstrahlst durch die Raumzeitkruemmung in der Nähe des schwarzen Loches immer mehr rotverschoben wird, und deshalb die Quanten, die bei dir ankommen auch immer weniger Energiereich sind. Er wird für einen aussenstehenden Beobachter also immer roter und verblasst immer mehr...
Dazu hat beta3 ja schon was gescgrieben. Wenn Du hinter dem Ereignisshorizont des Schwarzschildradius bist, kommt absolut nicht mehr rein oder raus an Photonen. ;)

[Braincatcher]

Ich habe davon gelesen, dass es mal ein sehr interessantes Experiment gab:
Man hat auf einem riesigen Turm zwei Uhren aufgehangen, eine am äußersten oberen Ende, die andere so weit unten wie möglich. Faszinierend: Die obere Uhr ging langsamer.

[beta3]

Original geschrieben von Braincatcher
Ich habe davon gelesen, dass es mal ein sehr interessantes Experiment gab:
Man hat auf einem riesigen Turm zwei Uhren aufgehangen, eine am äußersten oberen Ende, die andere so weit unten wie möglich. Faszinierend: Die obere Uhr ging langsamer.

kenn dieses experiment, es war in köln, deutschland
eine uhr war auf dem dom, die andere am boden

Nein! Für denjenigen der im näheren Gravitationsradius des SLs ist vergeht die Zeit langsamer! ... Eine Reise von 100 Jahren würde ihm um ein vielfaches kürzer vorkommen
das ist das gleiche wie das was distroia geschrieben hat
jetz so das es alles kapieren:
sagen wir mal in bin in der nähe von nem schwarzem loch, ich empfinde die zeit wie immer, aber alles um mich herum läuft schneller
ich kann sehen wie sterne entstehen und explodieren und sagen wir mal usa untergeht;D
außerdem sehe ich meinen freund, der sehr schnell altert (wie in einem zeitraffermodus oder wie bei einer DVD vorspulen)
mein freund hingegen, der auf erde hockt und mich mit einem superteleskop[sagen wir mal es gibt so ein starkes] beobachtet und ich bleibe für ihn scheinbar immer gleich und unverändert und/oder ich bewege mich sehr langsam, zeitlupenmäßig, bullettime mäßig (matrix lässt grüßen ;D )

verstanden?

[betasilie]

Original geschrieben von beta3
kenn dieses experiment, es war in köln, deutschland
eine uhr war auf dem dom, die andere am boden


das ist das gleiche wie das was distroia geschrieben hat
jetz so das es alles kapieren:
sagen wir mal in bin in der nähe von nem schwarzem loch, ich empfinde die zeit wie immer, aber alles um mich herum läuft schneller
ich kann sehen wie sterne entstehen und explodieren und sagen wir mal usa untergeht;D
außerdem sehe ich meinen freund, der sehr schnell altert (wie in einem zeitraffermodus oder wie bei einer DVD vorspulen)
mein freund hingegen, der auf erde hockt und mich mit einem superteleskop[sagen wir mal es gibt so ein starkes] beobachtet und ich bleibe für ihn scheinbar immer gleich und unverändert und/oder ich bewege mich sehr langsam, zeitlupenmäßig, bullettime mäßig (matrix lässt grüßen ;D )

verstanden?
Es ist so wie ich es am Anfang geschrieben habe!

Original geschrieben von betareverse
Für ein Beteachter, der Abstand hat, stürzt Du mit unglaublicher Geschwindigkeit in diese Phänomen, Du allerdings brauchst Ewigkeiten bis Du angekommen bist. ;)
Du stürzt für einen Beobachter, der Abstand hat, mit unglaublicher Geschwindigkeit ins SL, aber da die Zeit für dich langsamer vergeht steht die Zeit fast still.

Original geschrieben von beta3
anders rum
für den betrachter dauert es ewigkeiten, bis einer weg ist
das opfer aber, empfindet die zeit nicht sehr langsam, sondern eher normal

Ist falsch, da der Beobachter das Objekt, welches auf das SL zurasst, mit enormer Geschwindigkeit beobachtet und nicht in Zeitlupe. :spock:

Richtig ist, dass für den Typen am SL die Sachen außerhalb des Einflussbereiches des SLs versammt schnell ablaufen, da seine Zeit viel langsamer läuft. Das ist also eine relative Beobachtung.

[Distroia]

Original geschrieben von beta3
edit:
noch was zum beitrag von Distroia
wenn man hinter dem schwarzschildradius ist, kann nichts mehr raus, überhaupt nichts

Stimmt, ich bin auch davon ausgegangen, dass man sich noch außerhalb des Schwarzschildradius befindet, hätte ich dazu sagen sollen. Wenn du einmal drin bist, kommt nichts mehr von dir raus. Ein aussenstehender Beobachter würde dich kurz vor dem Moment, wo du diese Stelle überschreitest verblassen sehen. Nicht, weil er sieht wie du den Horizont überschreitest (das wäre ja für ihn in unendlich weit entfernter Zukunft), sondern weil die Frequenz der Quanten, die du ausstrahlst für ihn gegen Null geht.


@Betareverse

Beta3 hat es eigentlich schon ziemlich gut beschrieben.

Du widersprichst dir in deinem letzten Posting:


Original geschrieben von betareverse
Es ist so wie ich es am Anfang geschrieben habe!...

Du stürzt für einen Beobachter, der Abstand hat, mit unglaublicher Geschwindigkeit ins SL, aber da die Zeit für dich langsamer vergeht steht die Zeit fast still.




Erst gibt du Beta3 recht, wenn du sagst, dass du dich, wenn du dich einem Schwarzen Loch näherst für einen Beobachter, der sich ausserhalb befindet immer langsamer bewegt. Dann sagst du auf einmal, dass du dich für den Beobachter im unglaublicher Geschwindigkeit bewegst.

Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn du größerer Gravitation ausgesetzt bist als ein anderer, bewegt sich die Zeit des anderen für dich schneller wenn es anderum ist, bewegt sie sich für dich langsamer.

[Distroia]

Ich versuch es nochmal: :D

Stell dir vor, du bewegst dich auf ein schwarzes Loch zu. Die siehst, wie sich alles außenrum immer schneller bewegt. Was draußen ein Jahr ist, ist für dich sagen wir mal nur noch eine Sekunde lang. Jetzt stell dir vor, ein anderer würde dich von der Erde aus beobachten. Der Beobachter auf der Erde würde dich ein Jahr beobachten, und in dieser Zeit wäre für dich nur eine Sekunde vergangen. Du hast dich also für ihn sehr langsam bewegt, während du siehst, wie sich die Welt außerhalb sehr schnell bewegt.

Je näher du dem Schwartzschildradium kommst, desto größer wird dieser Unterschied, bis er am Ereignishorizont gegen unendlich geht. Das heißt, je näher du dich dem Ereignishorizont näherst, desto langsamer bewegst du dich für den Beobachter auf der Erde.

[betasilie]

mhhh. Eigentlich sollte es so sein, aber wieso wird dann immer in Magazinen davon gesprochen, dass die Materie mit ungeheurer hohen Geschwindigkeit in das schwarze Loch stürzt?

Wenn Materie, für eine Außenstehenden, unendlich lange braucht, um in das SL zu stürzen, dürften wir eigentlich keine SLs haben, da die Materie, die das "Futter" ist, das SL ja erst in einer Ewigkeit erreicht. ... ???

[beta3]

Original geschrieben von betareverse
Wenn Materie, für eine Außenstehenden, unendlich lange braucht, um in das SL zu stürzen, dürften wir eigentlich keine SLs haben, da die Materie, die das "Futter" ist, das SL ja erst in einer Ewigkeit erreicht. ... ???

wieso dürften wir keine SL haben, wenn nichts rein kommt?
sie entstehen ja durch implosionen von großen sternen

schwarze löcher sind mysterien und wir können sie noch nicht verstehen (und das wird noch lange so bleiben)

jetzt wieder zum eigentlichem thema

lest euch mal den artikel durch:
http://www.quanten.de/quantengravitation.php

[Korak]

Original geschrieben von Distroia


Du widersprichst dir in deinem letzten Posting:





Erst gibt du Beta3 recht, wenn du sagst, dass du dich, wenn du dich einem Schwarzen Loch näherst für einen Beobachter, der sich ausserhalb befindet immer langsamer bewegt. Dann sagst du auf einmal, dass du dich für den Beobachter im unglaublicher Geschwindigkeit bewegst.

Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn du größerer Gravitation ausgesetzt bist als ein anderer, bewegt sich die Zeit des anderen für dich schneller wenn es anderum ist, bewegt sie sich für dich langsamer.

Nein, sowie ich ihn verstanden haben widersprcht sich betareverse nicht selber. Einmal meint er, dass die Person an sich, also z.B. das Altern, langsamer wird. Das andere mal spricht er vom Objekt, welches sich auf ein SL zu bewegt und dies mit hoher Geschwindigkeit tut.
Und das stimmt so auch, wurde ja schon von manchen gesagt, die Person im Schiff dürte nicht allzuviel vom Flug mitbekommen, die Pesronen ausserhalb sehen das Schiff 'normal' einstürzen.

@ Braincatcher:

Beim Turmexperiment muss die Uhr oben aber schneller gehen.

@ beta3 mit eigentlicher Frage:

Irgendwie komm ich nicht dahinter was du meinst.

[Distroia]

Original geschrieben von betareverse
mhhh. Eigentlich sollte es so sein, aber wieso wird dann immer in Magazinen davon gesprochen, dass die Materie mit ungeheurer hohen Geschwindigkeit in das schwarze Loch stürzt?

Wenn Materie, für eine Außenstehenden, unendlich lange braucht, um in das SL zu stürzen, dürften wir eigentlich keine SLs haben, da die Materie, die das "Futter" ist, das SL ja erst in einer Ewigkeit erreicht. ... ???


Was wir außerhalb von einem schwarzen Loch spüren ist ja die Gravitation. Gravitation unterliegt sich aber nicht selbst, deshalb ist es möglich, dass die Gravitation dem schwarzen Loch entkommen kann, aber kein Licht und keine Materie.

Für die Gravitiaton innerhalb des Schwarzschild Radius braucht das "Futter" nicht ewig, um anzukommen, gleizeitig ist die Graviation in der Lage dem Schwarzen Loch zu entkommen. Das Ergebnis ist dann, dass wir das Schwarze Loch von außen durch seine Gravitation wahrnehmen können.

[Distroia]

Original geschrieben von Korak
Nein, sowie ich ihn verstanden haben widersprcht sich betareverse nicht selber. Einmal meint er, dass die Person an sich, also z.B. das Altern, langsamer wird. Das andere mal spricht er vom Objekt, welches sich auf ein SL zu bewegt und dies mit hoher Geschwindigkeit tut.

Du solltest jedesmal dazu schreiben aus wessen Sicht das gemeint ist, sonst kann ich dir nicht folgen.

Edit: Achso, hab dich glaub ich falsch verstanden. Meinst du damit, er unterscheidet zwischen dem Einfluss auf die Geschwindigkeit des Alterns und den Einfluss auf die Fortbewegungsgeschwindigkeit?

Es wird aber beides gleichzeit durch die Graviation beeinflusst. Wenn seine Zeit für einen außenstehenden Beobachter langsamer vergeht, ergibt sich daraus, dass er sich für diesen auch langsamer vorwärts bewegt.

[Korak]

Original geschrieben von Distroia
Du solltest jedesmal dazu schreiben aus wessen Sicht das gemeint ist, sonst kann ich dir nicht folgen.

Edit: Achso, hab dich glaub ich falsch verstanden. Meinst du damit, er unterscheidet zwischen dem Einfluss auf die Geschwindigkeit des Alterns und den Einfluss auf die Fortbewegungsgeschwindigkeit?

Es wird aber beides gleichzeit durch die Graviation beeinflusst. Wenn seine Zeit für einen außenstehenden Beobachter langsamer vergeht, ergibt sich daraus, dass er sich für diesen auch langsamer vorwärts bewegt.

Das kann aber so nicht stimmen. Denn wenn sich ein Objekt mit angenäherter Lichtgeschwindigkeit fortbewegt vergeht die Zeit dort auch langsamer. Wenn dies nun Einfluss auf die Geschwindigkeit hätte ergäb das Ganze keinen Sinn.
Dazu ein Beispiel:

Nehmen wir die Myonen. Kleinste Teilchen, die in rund 20km Höhe entstehen und eine Lebensdauer von rund 1,5 Mikrosekunden haben. Aufgrund ihrer Geschwindigkeit 'leben' sie allerdings aus unserer Sicht rund 80 Mikrosekunden. D.h. für sie vergeht die Zeit langsamer. Das hat aber keinen Einfluss auf ihre Geschwindigkeit (also die von außen betrachtete), egal aus welcher Sicht.

Die Geschwindigkeit mag sich wegen der sich relativ zum Beobachter verändernden Zeit wohl auch wieder abhängig vom Beobachter ändern. Aber deswegen bewegt sich das Objekt aus 'normal' Sicht, also ohne Gravitationseinfluss, nicht langsamer. Der Kerl im Schiff denkt nur er bewegt sich etrem schnell. Oder in dem Fall bewegt er sich auch extrem schnell da sich die Zeit für ihn ja anders verhält. Ach ist doch alles relativ :D


Edit: Noch etwas dazu geschrieben um Missverständnisse zu vermeiden

[Distroia]

@Korak

Das Beispiel mit Myonen passt nicht zu dem Thema, denn es fällt unter die Spezielle Relativitätstheorie, während die Raumzeitkrümmung teil der Allgemeinen Relativitätstheorie ist.

Der Effekt, dass die Zeit beeinflusst wird, entsteht nicht durch die Geschwindigkeit, mit der du dich auf das SL zubewegst, sondern durch dessen Gravitation.


Zu dem Beispiel mit den Myonen:

Aus der Sicht der Myonen gibt es eine Längenkontraktion, das heißt die zurückzulegende Strecke zur Erde wird durch die Myonen verkürzt. Daher ist es auch aus ihrer Sicht möglich, trotz der kurzen Lebensdauer die Erde zu erreichen. Aus unserer Sicht kann man eine Zeitdillatation bei den Myonen feststellen, sie existieren also, wie du schon gesagt hast, einfach länger.

Das selbe trifft aber auch zu, wenn die Myonen uns beobachten (jaja ich weiß, Myonen können nicht beobachten). Das heißt aus der Sicht der Myonen vergeht die Zeit bei uns langsamer und die Strecke um die wir uns auf die Myonen zubewegen wird kürzer (alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt, also können die Myonen behaupten, wir würden uns auf sie zubewegen).

Der Unterschied ist, wie eben schon beschrieben, dass die Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdillatation in beide Richtungen gleich wahrzunehmen sind. Bei dem Einfluss der Gravitation auf die Zeit hängt es aber davon ab, wer von beiden der höheren und wer der niedrigeren Gravitation ausgesetzt ist.

[Korak]

Original geschrieben von Distroia
@Korak

Das Beispiel mit Myonen passt nicht zu dem Thema, denn es fällt unter die Spezielle Relativitätstheorie, während die Raumzeitkrümmung teil der Allgemeinen Relativitätstheorie ist.

Der Effekt, dass die Zeit beeinflusst wird, entsteht nicht durch die Geschwindigkeit, mit der du dich auf das SL zubewegst, sondern durch dessen Gravitation.


Ja das ist schon klar.
Mir ging es darum, dass eine Veränderung der Objektzeit keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Objekts aus Beobachter Sicht hat. Mehr wollte ich garnicht sagen.
Original geschrieben von Distroia
Zu dem Beispiel mit den Myonen:

Aus der Sicht der Myonen gibt es eine Längenkontraktion, das heißt die zurückzulegende Strecke zur Erde wird durch die Myonen verkürzt. Daher ist es auch aus ihrer Sicht möglich, trotz der kurzen Lebensdauer die Erde zu erreichen. Aus unserer Sicht kann man eine Zeitdillatation bei den Myonen feststellen, sie existieren also, wie du schon gesagt hast, einfach länger.

Das selbe trifft aber auch zu, wenn die Myonen uns beobachten (jaja ich weiß, Myonen können nicht beobachten). Das heißt aus der Sicht der Myonen ist vergeht die Zeit bei uns langsamer und die Strecke um die wir uns auf die Myonen zubewegen wird kürzer (alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt, also können die Myonen behaupten, wir würden uns auf sie zubewegen).



Ja das mit der Längenkontraktion ist auch klar. Doch ich dachte, dass dies eine zwangläufige Folge der Zeitdillatation ist. Die wahrgenommene Zeit ändert sich, also ändert sich auch die wahgenommene Strecke.

Warum sollte aus Sicht der Teilchen unsere Zeit langsamer vergehen? Du hast mir zugetimmt, dass für uns die Zeit eines Myons langsamer vergeht. Umgekehrt kann das dann nicht genauso sein.

Original geschrieben von Distroia
Der Unterschied ist, wie eben schon beschrieben, dass die Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdillatation und beide Richtungen gleich wahrzunehmen sind. Bei dem Einfluss der Gravitation auf die Zeit hängt es aber davon ab, wer von beiden der höheren und wer der niedrigeren Gravitation ausgesetzt ist.


Was du jetzt genau mit 'gleich' meinst frag ich mal nicht, oben hab ich ja schon gesagt, was ich dazu mein.

Das die relative Zeit abhängig von der Gravitation ist ist auch klar, hat auch niemand bestritten.

Was mich nunmal irritiert hat ist dieser Satz:

"Wenn seine Zeit für einen außenstehenden Beobachter langsamer vergeht, ergibt sich daraus, dass er sich für diesen auch langsamer vorwärts bewegt."

Das stimmt ja allgemein so nicht. Deswegen mein nachhaken und das etwas hinkende Beispiel mit den Myonen.

Um zu verdeutlichen was ich mit dem Beispiel erreichen wollte und um nochmehr vom Thema abzukommen ;) noch ein Beispiel.
Das Licht. Würde dein Satz immer stimmen müsste Licht im Raum stehen. Aber wenn du das so nicht gemeint hast hab ich die falsch verstanden und dann is ok :D

Ich bin immernoch der Meinung, dass die relativ langsamere Zeit nicht direkt Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Auch wenn das irgendwie Sinn ergibt und auch logisch klingt. Das würde doch dann im Widerspruch zu manchen astromischen Phänomenen stehen.

Daher mein Problem.

[Distroia]

Original geschrieben von Korak


Ja das ist schon klar.
Mir ging es darum, dass eine Veränderung der Objektzeit keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Objekts aus Beobachter Sicht hat. Mehr wollte ich garnicht sagen.

In deinem Beispiel war ja gerade die Geschwindigkeit der Myonen oder genauer gesagt, die Relativgeschwindigkeit zwischen den Myonen und dem Beobachter auf der Erde der Grund für die Längenkontraktion und die Zeitdillatation. Frag mich jetzt nicht, was ich damit sagen will, ist mir halt nur so aufgefallen. :D

Original geschrieben von Korak
Ja das mit der Längenkontraktion ist auch klar. Doch ich dachte, dass dies eine zwangläufige Folge der Zeitdillatation ist. Die wahrgenommene Zeit ändert sich, also ändert sich auch die wahgenommene Strecke.

Genauer gesagt, sind sowohl die Längenkontraktion als auch die Zeitdillatation eine Folge aus den beiden Grundsätzen der SRT (nichts ist schneller als das Licht und alle Intertialsysteme sind gleichberechtigt). Aber du hast Recht, dass eine Längenkontraktion ohne Zeitdillatation nicht denkbar ist, sonst würden die Myonen ja je nach Bezugssystem an unterschiedlichen Orten zugrunde gehen. Sie könnten also z.B. in einem Bezugsystem einen Ort erreichen und würden in dem anderen schon vorher zerfallen.

Original geschrieben von Korak
Warum sollte aus Sicht der Teilchen unsere Zeit langsamer vergehen? Du hast mir zugetimmt, dass für uns die Zeit eines Myons langsamer vergeht. Umgekehrt kann das dann nicht genauso sein.

Doch das kann es, denn laut SRT sind alle Innertialsysteme gleichberechtigt. Das heißt, die Myonen können sich auf den Standpunkt stellen, dass wir uns auf sie zubewegen und nicht sie auf uns. Aus der Sicht der Myons sind wir es dann, bei denen man eine Längenkontraktion und eine Zeitdillatation feststellen kann.



Original geschrieben von Korak
"Wenn seine Zeit für einen außenstehenden Beobachter langsamer vergeht, ergibt sich daraus, dass er sich für diesen auch langsamer vorwärts bewegt."

Das stimmt ja allgemein so nicht. Deswegen mein nachhaken und das etwas hinkende Beispiel mit den Myonen.

Um zu verdeutlichen was ich mit dem Beispiel erreichen wollte und um nochmehr vom Thema abzukommen ;) noch ein Beispiel.
Das Licht. Würde dein Satz immer stimmen müsste Licht im Raum stehen. Aber wenn du das so nicht gemeint hast hab ich die falsch verstanden und dann is ok :D

Du denkst noch zu sehr an die SRT. Wenn du die Geschwindigkeit einfach als Weg durch Zeit betrachtest, und dir dann vorstellst, die Zeit vergeht für den anderen aus deiner Sicht langsamer, folgt daraus, dass seine Geschwindigkeit aus deiner Sicht geringer wird.

Zum Thema Licht: Wenn ich dich richtig verstanden hab, gehst du von der Zeitdillatation aus, und ziehst den Schluss, dass, nach meiner Sichtweise, bei Lichtgeschwindigkeit die Zeitdillatation unendlich und somit die Geschwindigkeit des Lichts für einen außenstehenden Beobachter Null sein muss. Das wäre wirklich quatsch, wieso soll die Geschwindigkeit des Lichts für uns Null werden, wenn die Zeit für das Licht unendlich gedehnt ist? Dabei beziehst du dich aber wieder auf die ART und nicht auf SRT. Das, was ich beschrieben hab, beschreibt aber nur, welchen Einfluss die Gravitation darauf hat, wie schnell aus unserer Sicht die Zeit für jemanden vergeht, der einer höheren Gravitation ausgesetzt ist, als wir.


Original geschrieben von Korak
Ich bin immernoch der Meinung, dass die relativ langsamere Zeit nicht direkt Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Auch wenn das irgendwie Sinn ergibt und auch logisch klingt. Das würde doch dann im Widerspruch zu manchen astromischen Phänomenen stehen.

Daher mein Problem.

Im Widerspruch zu welchem astronomischem Phänomen?

[Korak]

Original geschrieben von Distroia

Im Widerspruch zu welchem astronomischem Phänomen?

Ich kürz das mal etwas :D

Jetzt versteh ich was du mit gleichberechtigt meinst. Das wir uns aus Sicht des Myons bewegen können habe ich nicht berücksichtigt.

Zum großen Rest, insbesondere dem Beispiel mit dem Licht:

Ich dachte du meinst das so und wollte sagen, dass das so allg. nicht geht. Somit sind wir jetzt wohl endlich auf einem gemeinsamen Nenner und wissen was wir meinen ;D

Wegen dem astronomischen Phänomen.

z.B. die Antimateriegysiere. Diese bewegen sich doch afaik verdammt schnell aus dem SL. Müsste nicht eine Geschwindigkeitszunahme zu beobachten sein, wenn sich die Materie vom SL entfernt?

Oder die einstürzende Materie. AFAIK (das ist alles AFAIK und AFAIR ;D) sind wurde immer nur von extremen Geschwindigkeiten gesprochen wenn Materie in ein SL stürzt, die Geschwindigkeit müsste ja dann eigentlich nicht so ansteigen wie man das vermuten könnte.

Oder die Rotation des SLs an sich. Dort herrscht ja extreme Gravitation. Und es gibt SLs die Rotieren wirklich verdammt schnell (AFIAK 1 Umdrehung in ein paar Millisekunden). Wobei sich die Frage stellt ob das jetzt ein gutes Beispiel war, denn beeinflusst ein gravitationerzeugendes Objekt sich selbst du die Gravitation :|

[Distroia]

@Korak

Die Phänomene die du da beschrieben hast, lassen sich nicht mehr mit der RT erklären, dazu braucht man die Quanten- oder sogar irgendsoeine Stringtheorie. ;) Mit der Quantentheorie kenn ich mich ein bißchen aus, aber lange nicht gut genug, um was dazu zu sagen. Damit hab ich mich noch nicht so genau beschäftigt, deshalb sag ich besser erstmal nichts dazu und überlasse das den Experten. Vedek, kannst du mich hören? :D