Gottgefälliges Leben nach der Bibel [Archiv] - Seite 2

Dusauber

2006-04-23, 07:05:45

Aber schön, wie Du die ganzen tollen Zitate aus der Bibel ausblendest, wo zum töten in manigfalter Form aufgerufen wird. Du solltest nicht den Islam an den Pranger stellen, sondern lieber mal die Bibel lesen.Außerdem brauche ich nicht die Bibel zu lesen, um Gott über alles, und den Nächsten wie mich selbst, zu lieben!Ich und viele andere Nicht-Christen, oder z.B. auch Buddhisten, ebenfalls. Ich lese die nicht mehr, weil ich mit der aufgewachsen bin -> kath. Erziehung, also auch das alte Testament eh schon kenne.

Im übrigen, sofern ich mich erinnern kann, darf man als Christ auch kein Urteil über andere Traditionen erstellen.Ich weiß zwar nicht welchen Christ Du meinst, aber für mich ist und bleibt der Islam eine Religion der Gewalt! Da wird nicht nur getötet, da wird z.B. auch noch heutzutage einem die Hand abgehackt, wenn man gestohlen hat. :eek:

Und zum Thema "Absolutsheitsanspruch" habe ich noch etwas gefunden:

An und für sich erhebt jede Religiojn einen Anspruch darauf, was ihre Weltanschauung wahr ist.

Es gibt jedoch in der Hinsicht drei Arten wie man seine eigene Religion in die Beziehung zu anderen Religionen setzt.

a) als Exklusivismus

Die Religion an die man glaubt, ist die Einzige. Alle anderen sind Heiden und werden kein ewiges Heil u.ä. erfahren.

Bsp.: Das würde im Falle Christentum bedeuten, dass Jesus der Einzige ist, der den Menschen seine Sünden vergeben kann. Wer sich nicht zum Christentum bekehrt und Buße tut, wird nicht das Heil Gottes erfahren können.

b) als Inklusivismus

Die Religion an die man glaubt, ist die Einzige. Alle anderen gläubigen Menschen haben jedoch das/die Gotteswesen in irgendeiner Form erkannt und beten es auch an, nur nicht auf die richtige, wahre Weise.

Bsp.: Das Christentum ist zwar die einzig wahre Religion, es gibt keine andere, die einen Wahrheitsanspruch hat, aber Menschen anderer Glaubensrichtungen haben Gott in irgendeiner Form auch schon erkannt, nur wissen sie nicht, den Weg zu Jesus einzuschlagen.
Man sollte diese Andersgläubigen nicht als Heiden abschätzen, sondern anerkennen, dass sie Gott immerhin in einer anderen Form erkannt haben. Sprich: Eigentlich sind die "anderen Menschen" indirekte, unbewusste Christen

c) als Pluralismus

Für den einzelnen Gläubigen ist sein religiöser Weg der richtige. Jedoch kann es sein, dass andere Leute andere religiöse Wege zur Erleutung/zum Seelenheil gefunden haben.
Ich denke letzteres bedarf keines Beispiels.

So haben verschiedene Theologen auch im Christentum diese drei Wege entdeckt und beschrieben. Welchen Weg ein jeder Mensch, ob nun Christ, Jude oder Hindu, einschlägt, den exklusiven, inklusiven oder pluralistischen, bleibt meist jedem selbst überlassen. Je nachdem, wie orthodox oder liberal der-/diejenige eingestellt ist.

Und ich denke, so kann man auch die Frage nach dem Absolutheitsanspruch des Christentums nicht wirklich beantworten, höchstens feststellen, welche "Richtlinie" von diesen dreien jeweils die Führung einer Glaubensrichtung gerne hätte.

Jedoch kann man nicht sagen, dass alle Katholiken z.B. exklusivistisch denken und alle Protestanten inklusivistisch o.ä. , denn das ist wie gesagt, jedem Gewissen selbst überlassen.

Klar ist jedoch zu erkennen, dass das Christentum in der Geschichte seit Anfang des Mittelalters in Europa bis in die Aufklärung hinein eher exklusivistisch ausgerichtet war, sonst hätte es z.B. die Ostmission des Deutschen Ordens oder die Kreuzzüge nicht gegeben. Die Antike war wohl eher inklusivistisch angelegt, wie man am Beispiel christlicher Missionare erkennen kann, welche Irland begannen zu christianisieren.
Seit der Aufklärung hat sich das Ganze jedoch mehr oder weniger unübersichtlich aufgesplittert...

MikBach

2006-04-23, 10:58:25

Du öhm dir ist klar wie das mit Psychology und den kramm funktioniert?
Klar.

Mann checkt seine eigenen Fehler NIE Wirklich denn mann tut dinge immer unbewusst die andeen nicht schmecken!
Bisher keine Beschwerden seitens meiner Arbeitskollegen gehört, obwohl die meisten Atheisten sind.

Würde Mann sie bewusst tun dann würde mann es ja, ja genau nicht tun denn sobald es ein bewusst wird kann mann was drann ändern.
Ich bin mir immer dessen bewusst, was ich mache.

Gebe dir ein Beispiel.
Du Schlägst dir alle 5.min an denn kopf und sagst ich bin blöd und das ist gut so *Achtung nur beispiel stimmt nicht will niemand beleidigen*
Du Kriegst das slbst nicht mit weil es sich aus welchen Gründen auch immer in deinen Kopf festgesetzt hat.
UHnd wir gehen jetzt nicht davon aus das du diese verhaltensstörung hasst an der du eh nichts drann ändern kannst.
Also, eine Verhaltensstörung habe ich sicherlich nicht.
Und ja, manchmal fasse ich mir an den Kopf und denke:
"Die Welt ist ja so bescheuert".

Wenn dir die leute irgendwann sagen würden hey wieso machst das siehste hab es aufgenommen mit mein handy sagst du warscheinlich noch was das kann nicht sein ich bin das nicht lol
Sag mal, nimmst du irgendwelche Drogen? :)

Und kommt dann doch mal die einsicht ja dann kannst du an dir arbeiten aber die meisten Menschen wollen garnicht an sich arbeiten die glauben kaum sind wir 18 hat sich das mit lehrnen erledigt lehrnt lieber von mir ich brauche eure meinung nicht ich komme ganz gut zu recht...
Man muss eigentlich das gesamte Leben an sich arbeiten.

Nur die anderen können dir sagen was mit ein nicht stimmt nur wenige können in sich sehen und sich selbst beobachten oder mann greift zu Trick wie z.b die Famillie beobachten... ja das kann sehr Lehrreich sein ;D
Generell kann eine Beobachtung seiner Umgebung sehr lehrreich sein.
Und ich denke kaum, dass mir andere sagen können, was für mich gut ist.

Wenn wirklich danach Suchst Glückwunsch...
Setze dich 1 Stujnde mit mir zusammen und rede mit mir und ich kann dir alles sagen was du nur willst auch deine Fehler nur würde ich dir in dem gespräch keine vorwürfe machen und dir nicht sagen was für fehler du machst... überhaupt was ist schon richtig und was ist Falsch?
Das wäre sicherlich interessant, wahrscheinlicher ist aber, dass ich dir deine Fehler sagen würde.

Wer das wirklich wissen will der muss eigentlich nur mal über sich selbst sich gedanken machen aber die meisten manschen machen sich lieber gedanken über Gott und über Geldprobleme über andere Menschen ja überhaupt sie reden nur über probleme die sie sich selbst schaffen.
Also Gedanken über Gott mache ich mir keine, sondern um mich.

PS könntest du bitte Satzzeichen verwenden? :)
Es stört mich zwar nicht wirklich, aber andere Forumsteilnehmer könnten meckern, dass es unleserlich ist.

PHuV

2006-04-23, 16:46:34

@Dusauber

Es gibt jedoch in der Hinsicht drei Arten wie man seine eigene Religion in die Beziehung zu anderen Religionen setzt.

Äh, was ist den mit den ganzen Sichtweisen aus der Kontemplation? :|

Das zeigt doch wieder mal, wie eingeschränkt Dein Wissen diesbezüglich ist. Selbst im Christentum gibt es unterschiedliche Sichtweisen, welche über Deine Beschreibung hinausgehen, nur wollen das die meisten "engstirnigen" Christen nicht sehen geschweigen den eingestehen gar wissen etwas darüber!

Übrigens, im Film "Rad der Zeit" über den tibetanischen Buddhismus wurde der Dalai Lama gefragt, warum diesen den Berg Kailash als heilig und als Zentrum der Welt bzw. des Universums betrachten und ob er das, nachdem er viel in der Welt herumgereist ist, immer noch sagen/behaupten kann, seine Antwort war recht interessant und vor allen Dingen sehr diplomatisch. Sie war sinngemäß so, daß jeder Mensch grundsätzlich seine Sichtweise bzw. sich selbst als das Zentrum des Universiums bzw. als Wahrnehmung des Zentrum des Universums wahrnimmt und empfinden, und das es dann letzlich keine Rolle spielt, was man als Manifestation des Zentrums als Ausdrucks des Innneren betrachtet.

Solange Leute wie Dusauber genau dies nicht begreifen wollen, wird es nie Frieden zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen geben können, weil im Endeffekt die Intoleranz des Andersdenkenen genauso viel Aggessionspotential birgt, und wie diese dann ausgelebt wird, im Endeffekt sich geistig kaum unterscheidet. Natürlich sind mit dann Leute wie Dusauber lieber als Extremisten, die andere Menschen wegen ihres Glauben töten, da man mit diesem Aggressionspotential doch anders umgehen kann (dank Grundgesetz).

Abdul Alhazred

2006-04-24, 11:06:44

@Dusauber - mir ist schon klar, dass für dich der Islam eine gewaltbereite Religion ist und bleibt. Die Frage ist nur ob Du überhaupt genug Wissen über diese Tradition hast um das behaupten zu können. Nämlich (so tritt man schnell ins Fettnäpfchen) baut dein Christentum auf die Regeln Mose auf, insbesondere "Du sollst nicht töten". Lustig ist nur, dass der Islam auch auf diese Regeln aufbaut. Ja - die Regeln Mose gelten auch für die Mulsime. Denn der Islam ist auch eine abrahamische Religion.

Und was Toleranz betrifft: ich würde dir raten mal doch wieder die Bibel zu lesen. Da steht nämlich sehr viel über Toleranz drin. Und da steht auch drin man solle nicht urteilen. Aber man kann ja leicht die eine Regeln zitieren und die andere ignorieren, in der Hofnung das die anderen es auch nicht besser wissen.

No.3

2006-04-24, 13:57:06

@Aikon - woher stammt der Gschmarn, dass der Islam vom Prinzip her eine gewaltbereite Religion wäre? Weil der Khoram symbolische Ausdrücke für Kriege und Überzeugungsarbeit so wie auch symbolische Darstellungen von Waffen benutzt?

nun ja, würde in den ganzen Büchern weniger farbiges symbolisches Blabla drinstehen welches in sämtliche Richtungen hin und her interpretiert werden kann...

Abdul Alhazred

2006-04-24, 14:18:43

nun ja, würde in den ganzen Büchern weniger farbiges symbolisches Blabla drinstehen welches in sämtliche Richtungen hin und her interpretiert werden kann...

Das stimmt schon. Aber wie gesagt - das kannst Du auch in andere religiöse Texte finden. Insofern darf man nicht mit zwei Maße messen.

No.3

2006-04-24, 14:27:37

Das stimmt schon. Aber wie gesagt - das kannst Du auch in andere religiöse Texte finden. Insofern darf man nicht mit zwei Maße messen.

des wegen schrieb ich ja auch von den ganzen Büchern und nciht vom Koran ;)

betasilie

2006-04-24, 15:39:03

Ich weiß zwar nicht welchen Christ Du meinst, aber für mich ist und bleibt der Islam eine Religion der Gewalt! Da wird nicht nur getötet, da wird z.B. auch noch heutzutage einem die Hand abgehackt, wenn man gestohlen hat. :eek:
Was hat das mit dem Islam zu tun? Das ist wohl eher ein Problem der jeweiligen Regierung diverser Länder. Wenn man der Bibel folgen würde, müsste man auch jeden Tag ne ganze Menge Menschen töten, um Gott sein Treue zu beweisen, nur zum Glück haben sich viele Länder der (christlichen) Religion als Staatsform abgekehrt.

Werden in nicht-moslemischen Ländern keine Menschen mit Legitimation der Regierung umgebracht? Ich erinnere da nur mal an die USA, von vielen brutalen Diktaturen ohne Einfluss des Islam reden wir mal garnicht, wo tagtäglich Menschen verstümmelt und getötet werden.

betasilie

2006-04-24, 15:43:13

Beta,
die Zivilisation hat sich geändert. In den USA (aber auch anderen Ländern) gibt es wirklich noch ein paar christliche Fanatiker. Von diesen Idioten würde ich mich aber direkt distanzieren.
Man darf nie töten. Egal ob jemand homosexuell ist oder nicht.
Nun, aber wer hat Recht? Das ist dann wohl deine Auslegegung der Bibel, und andere legen sie halt anders aus.

Nicht alle sind fanatisch. Meine Schwester ist mit einem Moslem verheiratet. Die kommen echt gut miteinander aus, was die Religion betrifft. Die habe letztens in der katholischen Kirche geheiratet.
Nicht alle? :| ... Ich würde doch mal annehmen die wenigsten sind fanatische Mörder oder Selbstmörder, so wie das von einigen hier dargestellt wird.

Ah so, Beta, bitte keine Zitate aus dem alten Testament.
Im neuen Testament wurden einige Sachen zurecht gerückt.
Ahso. Du entscheidest also, was man zitieren und lesen darf in der Bibel und was nicht? Also bei mir beginnt die Bibel auf Seite eins - bei dir nicht, oder haben Christen das Recht Gottes Buch anzuzweifeln, indem sie Teile als Tabu erklären?

Aikon

2006-04-24, 20:10:45

Was hat das mit dem Islam zu tun? Das ist wohl eher ein Problem der jeweiligen Regierung diverser Länder. Wenn man der Bibel folgen würde, müsste man auch jeden Tag ne ganze Menge Menschen töten, um Gott sein Treue zu beweisen, nur zum Glück haben sich viele Länder der (christlichen) Religion als Staatsform abgekehrt.

Werden in nicht-moslemischen Ländern keine Menschen mit Legitimation der Regierung umgebracht? Ich erinnere da nur mal an die USA, von vielen brutalen Diktaturen ohne Einfluss des Islam reden wir mal garnicht, wo tagtäglich Menschen verstümmelt und getötet werden.

Das ist nach dem Islamischen Recht der Sharia und an diese halten sich die jeweiligen Regierungen. Wieso müsste man wenn man der Bibel folgt Menschen töten kannst du das mit einer Bibelstelle belegen?

betasilie

2006-04-24, 20:19:01

Wieso müsste man wenn man der Bibel folgt Menschen töten kannst du das mit einer Bibelstelle belegen?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. einfach mal eien Seite zurück blättern.

Obwohl: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4225397&postcount=239

Aikon

2006-04-24, 21:40:15

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. einfach mal eien Seite zurück blättern.

Obwohl: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4225397&postcount=239

Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

Es gibt keine Brandopfer mehr. Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können. Dieser aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht, und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes und wartet hinfort, bis seine Feinde zum Schemel seiner Füße gemacht werden. Denn mit EINEM Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat (Jeremia 31,33-34): «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

* Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

Das Problem bei der Betrachtung der von Dir aufgeführten Stellen bzw. unserem Verständnis darüber liegt m.E. zu einem großen Teil darin, das wir uns heute in einer vollkommen veränderten und kulturell verschiedenen Gesellschaft befinden. Auch ist unsere Kenntnis von Sklaverei zumeist beschränkt auf das was wir aus der US-Geschichte bzw. des Leidens der Menschen in Afrika kennen.

In der israelischen Gesellschaft war ein Sklave/Knecht nicht rechtlos [2.Mo 21,20ff; 26ff Hi 31,13-15], konnten gesellschaftlich aufsteigen [1.Mo 24; 39,3-6], konnten sogar Familienmitglieder werden [1.Chron 2,34 u. 35]. Angehörige des eigenen Volkes [Hebräer] hatten einen Sonderstatus [2.Mo 21; 3.Mo 25, 38-40], konnten jederzeit wieder losgekauft werden [3.Mo 25,47-49] und nach sechs Jahren kamen alle hebräischen Sklaven/Knechte frei [hier gab es noch Ausnahmen].

Das ist, in Auszügen, die ungefähre "Situation" der israelischen Gesellschaft zur damaligen Zeit.

Im Neuen Testament wird die Sklaverei als ein gegebenes *Phänomen* behandelt und vor allem vor dem Hintergrund betrachtet, das wir in Christus *frei und gebunden* sind und alle menschliche *Freiheit* oder *Knechtschaft/Sklaverei* völlig unbedeutend ist, da Christus uns *teuer erkauft* hat und es keinen Unterschied mehr gibt zwischen den Menschen:

Kol 3,11 Da ist weder Grieche noch Jude, Beschneidung noch Unbeschnittenheit, Barbar, Skythe, Sklave, Freier, sondern Christus alles und in allen.

* Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

Und wenn eine Frau einen ungläubigen Mann hat und es gefällt ihm, bei ihr zu wohnen, so soll sie sich nicht von ihm scheiden. Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig. Wenn aber der Ungläubige sich scheiden will, so laß ihn sich scheiden. Der Bruder oder die Schwester ist nicht gebunden in solchen Fällen. Zum Frieden hat euch Gott berufen. Denn was weißt du, Frau, ob du den Mann retten wirst? Oder du, Mann, was weißt du, ob du die Frau retten wirst?

Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

Dazu habe ich ja oben schon etwas gesagt.

* Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

5Der eine ahält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiß. 6Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer ißt, der ißt im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht ißt, der ißt im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. 7Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. b 9Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, daß er über Tote und Lebende Herr sei.

a: Gal 4,10 b: 2. Kor 5,15; Gal 2,20

10Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? aWir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11Denn es steht geschrieben (Jesaja 45,23): «So wahr ich lebe, spricht der Herr, bmir sollen sich alle Knie beugen, und alle Zungen sollen Gott bekennen.» 12So wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben. c 13Darum laßt uns nicht mehr einer den andern richten; sondern drichtet vielmehr darauf euren Sinn, daß niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite.

a: Mt 25,31-32; Apg 17,31; 2. Kor 5,10 b: Phil 2,10-11 c: Gal 6,5 d: 1. Kor 10,33

14Ich weiß und bin gewiß in dem Herrn Jesus, daß anichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, ist es unrein. 15Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. bBringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. 16Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. 17Denn cdas Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem heiligen Geist. 18Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet.

a: Mt 15,11; Apg 10,15; Tit 1,15 b: 1. Kor 8,11-13 c: 1. Kor 8,8; Hebr 13,9

19Darum laßt uns dem nachstreben, was azum Frieden dient und bzur Erbauung untereinander. 20Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen ißt. 21Es ist besser, du ißt kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran sich dein Bruder stößt. c 22Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht zu verurteilen braucht, wenn er sich prüft. 23Wer aber dabei zweifelt und dennoch ißt, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der ißt kein Fleisch. Wer ißt, der verachte den nicht, der nicht ißt; und wer nicht ißt, der richte den nicht, der ißt; denn Gott hat ihn angenommen. Wer bist du, daß du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

* In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt`s hier ein wenig Spielraum?

Gott hat nichts dagegen wäre hilfreich würden diese Leute auch mal die Bibel lesen.

Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

Was soll das hier sein? Töten darf man nicht steht ganz Fett in der Bibel.
* Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

Nichts kann einen Menschen unrein machen wenn er Jesus hat, steht auch Fett in der Bibel.

* Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Du darfst nicht töten dieses Gebot scheinen diese Menschen überhaupt nicht zu kennen.

piker

2006-04-26, 11:23:43

Und dass ein Mensch MIT dem Heiligen Geist diese Vorstellung nicht teilen muss, verstehst du aber hoffentlich.

ja, verstehe ich. ich glaube aber dann doch eher GOTTES wort.

2.tim 3;16
"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt."

2. petr. 1;20-21
"Und das sollt ihr vor allem wissen, daß keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist. 21Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet."

Nein, da kannst du dir eine der drei unter Christen geläufigen Erscheinungsweisen aussuchen. Die Flamme würde ja auf die Erscheinungsweise von Gott als Heiligem Geist hindeuten.

weiter heisst es da:

2.mose 3;3-6
"Da sprach er: Ich will hingehen und die wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt. Als aber der HERR sah, daß er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich. Gott sprach: Tritt nicht herzu, zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, darauf du stehst, ist heiliges Land! Und er sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllte sein Angesicht; denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen."

da steht nichts vom heiligen geist oder einer "erscheinungsweise", da steht GOTT. alles andere ist "reininterpretiert".

piker

2006-04-26, 11:30:32

Ist ein "Engel des Herrn" mit "dem Herrn" gleichzusetzen oder wie oder was? :|

wie würdest du folgende stelle denn sonst verstehen?:

1.mose 22;15-19
"Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her 16und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, 17will ich dein Geschlecht segnen und mehren wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres, und deine Nachkommen sollen die Tore ihrer Feinde besitzen; 18und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast. 19So kehrte Abraham zurück zu seinen Knechten. Und sie machten sich auf und zogen miteinander nach Beerscheba, und Abraham blieb daselbst."

die verheissung, die der engel des HERRN hier macht, ist die verheissung GOTTES für das geschlecht abrahams.

piker

2006-04-26, 11:36:51

Eigentlich kann ich solche Aussagen nur als "Gotteslästerung" verurteilen, weil Ihr damit den Gott NACH EUREN WÜNSCHEN UND DENKEN REDUZIERT. Somit seit Ihr eigentlich überhaupt nicht in der Lage, zu erkennen, was Gott wirklich ist!

aber sicher bist DU in der lage etwas zu erkennen...z.b. was "gotteslästerung" bedeutet.

genau aus diesem grund wurde JESUS ans kreuz genagelt...wegen gotteslästerung... :cool:

die "mehrheit" der menschen, glaubte im recht zu sein und lies statt JESUS einen verbrecher wieder frei.

Abdul Alhazred

2006-04-26, 11:57:20

wie würdest du folgende stelle denn sonst verstehen?:

Ganz einfach:

"Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her 16und sprach:

Also, ein Engel redet. So weit klar, gell?

Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR:

Also sagt der Engel, dass der Herr dies gesagt hat. So in etwa, wenn man in einem Buch liest "X sagte "blablabla"", wo ja zu verstehen ist, dass nicht der Autor, sondern die Figur in dem Buch spricht und das "blablabla" sagt. Gell?

Insofern weiss ich nicht wie man das deuten könnte, dass der Engel und der Herr das gleiche wären. Der Engel ist lediglich das vermittelnde Objekt, ergo der Gesandte, der die Botschaft überbringt.

die verheissung, die der engel des HERRN hier macht, ist die verheissung GOTTES für das geschlecht abrahams.

Schon richtig - aber nur als Gesandter, nicht als Gott selbst.

piker

2006-04-26, 12:12:26

Es wirkt aber als schreien. Du nervst damit deine Leser bei denen gleich die Bereitschaft sinkt, auf dich einzugehen. Es gibt im Forum noch einen, der – noch nerviger – laufend aus der Reihe tanzt. Entsprechend wird er kaum noch ernst genommen. Interessanterweise spielen da aber Form und Inhalt zu sammen. Von ihm kommt inhaltlich oft nur wenig, er vertritt es aber in einem Brustton der Überzeugung, dass es schon amüsant ist.
ich habe meine erklärung dazu mehrfach abgegeben. wenn du mich "aus der reihe tanzen" siehst, dann IST das wohl so.

Ich möchte dich nicht davon abhalten, für deinen Glauben einzutreten, aber rate dazu, dass du deine Posting-Form etwas modifizierst. Wenn einem da nicht laufend "GOTT" und "JESUS" ins Auge springen würde, würdest du weniger fanatisch wirken. Die Wirkung deiner Postings würde imo u. a. dadurch verstärkt. Auf eine zweite Möglichkeit komme ich gleich noch zu sprechen.ich verfasse meine postings genau so, wie ich es mit meine glauben und gewissen vereinbaren kann. da wird von mir aus nicht "modifiziert", und ich rücke dabei nicht einen deut von meinem herrn JESUS ab.

vielleicht denken manche leute lieber mal darüber nach WAS ich schreibe und nicht WIE ich es schreibe.

Genau das sehe ich bei dir nicht. Du würdest uns Atheisten und Agnostiker im Forum viel besser erreichen, wenn du zeigst, dass du auf uns eingehen kannst – und dass du nun etwas anderes, neues, aber nicht etwas höheres gefunden hast. ich habe aber nicht "etwas" "anderes", "neues" gefunden, ich habe JESUS CHRISTUS erkannt und in mein leben gelassen. das ist ein unterschied zu "irgendwas".

Negativ, die Bücher der Bibel wurden von Menschen geschrieben (und mehrfach redigiert) und der biblische Kanon wurde von Menschen zusammengestellt (bis heute gibt es auch nicht "den" von allen christlichen Kirchen anerkannten Kanon. geschrieben ja, aber inspiriert von GOTT. und mehr habe ich nicht behauptet.

Viele (nicht alle) Theologen sehen in der Bibel Gott als inspiriende Kraft. Da für einen Christen alles, was ist, von Gott kommt, ist Gott in letzter Konsequenz der Autor von allem, so dass sich die Autorenfrage im Besonderen bei der Bibel nicht stellt. Einige Theologen meinen, dass Gott schon mehr oder weniger aktiv die Hand der Bibelschreiber geführt hätte, andere wiederum sehen kein spezielles göttliches Wirken, für sie ist Gott nur der Erschaffer der Welt, der einen Bund mit Abraham schloss und später seinen Sohn auf die Erde sandte um den neuen Bund zu verkünden.

"nur" der erschaffer der welt. :biggrin: ich sehe es nicht so, daß GOTT erschaffen hat und sich dann "dünn" gemacht hat. GOTT ist da. die tatsache, daß er nicht eingreift, beruht auf seinem eigenen wort und seiner eigenen gerechtigkeit.

Sofern ich "über die Bibel" mit einem Christen rede, muss ich natürlich kanonische Texte – also die gesamte Bibel – erst mal anerkennen.
stimmt. ich habe die bibel bis vor einem jahr, ja auch als märchenbuch angesehen. der heilige geist sagte mir aber bei der offenbarung, die mir GOTT am 30.04.05 zuteil werden ließ, ich solle in der bibel lesen. seit dem vergeht kaum ein tag, an dem ich nicht in der bibel lese. viele stellen erreichen einen manchmal erst nach mehrmaligen lesen. die bibel ist GENIAL.

Ich platze ja auch nicht in Gottesdienste und rufe: "Spinner! Betet was an, was ihr gar nicht kennt."
ich auch nicht. aber ich würde sagen:
ich kenne etwas, was für euch lohnen würde, ebenfalls kennenzulernen.

Wenn ich über den biblischen Jesus rede, muss ich für die Diskussion die Evangelien als eine (wenn auch symbolhafte) tatsächliche Geschichte betrachten. Obwohl für mich klar ist, dass der größte Teil reine Dichtung darstellt. Anders hats aber keinen Sinn wenn ich mitreden will, was der biblische Jesus gewollt haben könnte. Ich halte es nun für nicht zutreffend, dass er der Gottessohn ist, und schon gar nicht dass die Bibel darüber einigermaßen genau berichtet, es aber nicht für sicher ausgeschlossen, dass der Kern stimmt – die Menschheit entstand aufgrund des Willens einer höheren Macht, welche später den Menschensohn schickte um sich noch mal bemerkbar zu machen.

du bist eigentlich "nah" dran. das ist mir im laufe des vergangen jahres mehrfach aufgefallen.
es gibt sie nämlich, diese "höhere macht". und das beste ist, du brauchst dich nicht vor ihr zu fürchten denn "sie" ist dein freund. nenne diese "höhere macht" einfach "GOTT".

wenn du soweit bist, dann bist du erstmal kein "agnostischer atheist" mehr, oder wie du dich selber nennst... :wink: der erste schritt ins wirkliche leben.

der nächste schritt wäre "ganze sache" mit JESUS zu machen. alle deine hypothesen wird er dir gerade rücken und keine deiner fragen diesbezüglich offen lassen. gibt dir einen ruck. insgeheim suchst du doch. ich biete immer hilfe an. verlass dich auf mich, wenn du willst.

Im Gegenzug erwarte ich vom Gegenüber bei der Diskussion, dass er nicht darauf beharrt, dass seine Bibel-Auslegung die richtige sei und die Möglichkeit anerkennt, dass die Bibel ein Werk voller Dichtung ist, auch wenn er selbst den Inhalt glaubt. ich nutze am liebsten die rev. elberfelder bibel, habe aber mehrere übersetzungen hier. sogar die "neue welt übersetzung" der ZJ um mir ein möglichst objektiven überblick zu verschaffen, soweit das ohne hebräisch und alt-griechisch kenntnisse überhaupt möglich ist.

Ich glaube eben nicht, dass es einen Weg zur Wahrheit gibt.

das ist schade, aber nicht hoffnungslos. diesen "einen" weg gibt es nämlich. er heisst "JESUS CHRISTUS"

freundlicher gruß

piker

piker

2006-04-26, 12:16:04

Ich denke Piker ist schlicht ein Fanatiker, der vor lauter Fantismus und Predigen garnicht mehr klar sieht. Und ich denke auch nicht, dass ihn irgendjemand hier auf den Teppich der Realität holen kann.

Religiöser Fantismus und Wahnsinn lagen schon immer sehr nahe beisammen. Kritik an der eigenen Person und der Glaubensauslegeung wird dann von solchen Leuten nur als Prüfung des Glaubens interpretiert, weil überall der Teufel lauert, der einem vom Weg abbringen will.

Ich kenne eine Menge Christen, u.a. haben wir in der Familie einen kath. Pfarrer, aber sowas wie hier im Forum, und damit meine ich nicht nur Piker, ist mir noch nicht untergekommen.

oooch, mach DU dir mal um mich und mein "klarsehen" keinen kopp. ich sehe seit etwa einem jahr klarer, als in den 37 gottlosen jahren zuvor. ich denke sogar, mir jetzt ein urteil über den begfriff "realität" zu erlauben.

kath. pfarrer ... :cool:

piker

2006-04-26, 12:17:46

Ich habe mal geschrieben dass man mit Fanatikern und Fundamentalisten nicht diskutieren kann,Abdul Alhazred hat mir jedoch widersprochen.
Ich frage mich ob er immer noch der Meinung ist,denn Piker und Aikon zeigen wunderbar dass es nicht geht und auch prinzipiell nicht gehen kann.

wieso..? weil ich dir nicht das schreibe, was du gerne lesen möchtest..?

Abdul Alhazred

2006-04-26, 12:22:50

ich kenne etwas, was für euch lohnen würde, ebenfalls kennenzulernen.

Och, das könnten viele über vieles behaupten. Und auch könnten viele über vieles, dass viel ähnlich ist, behaupten und doch auf die kleinen Unterschiede verharren. Wer hat, im Endeffekt, recht? Die Zeiten der Missionierung sind hinter uns - die Menschen (vor allem in den westlichen Ländern) wissen, dass es einen Kult um einen Jesus gibt. Sollten sie sich dafür interessieren, können sie sich informieren. Das Aufzwingen eines Glaubens ist heutzutage weder gerechtfertigt noch angebracht. Letztendlich ist, nämlich, deine "Wahrheit" nur, per Definition, eine Wahrheit FÜR dich und insofern nicht für andere gültig, ausser sie wollen dies als Wahrheit für sich gültig machen. Denn Wahrheit ist eine subjektive Sache - die absolute Wahrheit kann ein Mensch nur über und für sich selbst kennen. Und selbst die ist meistens weit weg vom absolutem.

das ist schade, aber nicht hoffnungslos. diesen "einen" weg gibt es nämlich. er heisst "JESUS CHRISTUS"

S.O.

wieso..? weil ich dir nicht das schreibe, was du gerne lesen möchtest..?

Nein, piker. John S. meint damit, dass es fast unmöglich ist mit dir auf einer rationalen Ebene zu diskutieren. Und so Unrecht hat er nicht.

piker

2006-04-26, 12:27:44

Was ist denn die Realität? Ich weiß, dass ich nicht die ganze Realität erfassen kann. Ich weiß, dass meine bereits anfälligen und nur teilweise die Umgebung erfassenden Sinne von mir – bewusst wie unbewusst – so gefiltert werden, dass sie in erster Linie mein bereits vorhandenes Weltbild stärken. Ich sehe es als Stärke, sich seiner nie ganz sicher zu sein – und trotzdem nicht in Beliebigkeit abzugleiten.

Ich will piker jedenfalls nicht in meine Realität holen – nur, dass wir durch eine Änderung im Stil eine vernünftige Diskussion ermöglichen. Dabei bin ich auch offen für pikers Vorschläge. Falls piker und ich vielleicht doch mal über Lukas diskutieren wird wohl jeder am Ende die gleiche Meinung haben wie zu Beginn – trotzdem bietet sich die Chance, neue Gesichtspunkte kennen zu lernen.

also eins steht fest: realität ist immer die gleiche. der unterschied ist einfach nur die interpretation derselben im kopf und somit dem subjektiven empfinden in einem selber unterlegen.

deine realität ist grundsätzlich keine andere als meine. realität wird vom menschen durch seinen geist beurteilt. meine meinung aufgrund persönlicher erfahrung ist:

je mehr mensch bereit ist GOTT in seinen geist zu lassen, desto mehr gibt einem GOTT erkenntnis für die realität.

das glaubt niemand..? habt ihr angst vorm tod? wenn ja warum?

doch nur, weil es etwas neues, unbekanntes ist.

selbst die angst vor dem tod kann GOTT einem nehmen. durch den geist. er führt einen nach und nach in die wahrheit. und dann weiss mensch was "real" ist.

es ist jedenfalls nicht das, was mensch mit blossem auge erkennen kann. da ist sooo viel mehr...

piker

2006-04-26, 12:30:12

Man kann sich auf eine Bewusstseinsebene einigen, und innerhalb dieser kann man sich austauschen. Jemand der keine anderen Bewusstseinsebenen zulässt, wie Piker, ist ein Fanatiker, der keine Schnittstelle zu anderen Sichtweisen und Realitäten sucht, weil er seine für die einzig richtige hält.

naja, selber gemachte erfahrungen lassen sich nicht einfach wieder "wegdenken", sry.

piker

2006-04-26, 12:33:26

Bei Piker und anderen Fundamentalisten kann man aber im Prinzip nur zuhören und bejahen weil fast immer das selbe ans Antwort kommt.Und das auch noch in einer ziemlich Arroganten Art und Weise wenn man wenn man ihm nicht zustimmt.

daß du das als arrogant empfindest ist schade.

ich für meine person sage halt die wahrheit. wer sagt einem die schon?

und wenn sie einer sagt, will sie keiner hören. das alte spiel also.

piker

2006-04-26, 12:37:18

Piker war früher aber Atheist und später Agnostiker. Jetzt ist er überzeugter Christ. In seinem Leben ist halt etwas passiert, was ihn dazu werden ließ.

tja, das kann man wohl sagen. mir hat GOTT sich am 30.04.05 offenbart durch den heiligen geist. am 01.05.05 gab ich JESUS CHRISTUS mein leben...meine geistige wiedergeburt. ich werde am montag nächster woche somit 1 jahr alt :smile:

Abdul Alhazred

2006-04-26, 12:42:00

selbst die angst vor dem tod kann GOTT einem nehmen.

Andere Dinge auch: autokratische Gehirnwäsche, psychologisches Geplapper von einem Therapeuten, selbstkritische Betrachtungsweisen... Das ist kein Beweis für Gott oder eine besondere Macht Gottes.

es ist jedenfalls nicht das, was mensch mit blossem auge erkennen kann. da ist sooo viel mehr...

Sagte der Eremit, nachdem er einen psylozibinen Pilz gefuttert hatte. ;)

John.S

2006-04-26, 12:44:00

ich für meine person sage halt die wahrheit. wer sagt einem die schon?

.

Ja nee du tust es eben nicht!

No.3

2006-04-26, 13:01:55

Sagte der Eremit, nachdem er einen psylozibinen Pilz gefuttert hatte. ;)

und wie schmecken die Pilze so? ;)

:D

Abdul Alhazred

2006-04-26, 14:11:58

und wie schmecken die Pilze so? ;)

Bitter....

betasilie

2006-04-26, 15:42:53

naja, selber gemachte erfahrungen lassen sich nicht einfach wieder "wegdenken", sry.
Und wer sagt dir dass deine Erfahrung richtig ist?

Abdul Alhazred

2006-04-26, 15:45:27

Und wer sagt dir dass deine Erfahrung richtig ist?

Oder gar von Gott stammen? ;)

MikBach

2006-04-26, 22:23:10

Ahso. Du entscheidest also, was man zitieren und lesen darf in der Bibel und was nicht? Also bei mir beginnt die Bibel auf Seite eins - bei dir nicht, oder haben Christen das Recht Gottes Buch anzuzweifeln, indem sie Teile als Tabu erklären?
Nö.
Das Christentum hält sich strikt an das Neue Testament.
Wenn du also über das Christentum diskutieren willst, dann auch bitte keine Zitate aus dem AT. Vieles wird übereinstimmen, aber nicht alles...

crusader4

2006-04-26, 22:47:15

Nö.
Das Christentum hält sich strikt an das Neue Testament.
Wenn du also über das Christentum diskutieren willst, dann auch bitte keine Zitate aus dem AT. Vieles wird übereinstimmen, aber nicht alles...
Sorry, das ich mich als Ahnungsloser da mit einmische, aber das ist doch Quatsch. Zur Bibel gehören Altes und Neues Testament.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Bezugsquellen_und_heilige_Schriften oder http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament (gleich die Einleitungssätze)

Das fängt ja schon bei den Geboten an, geht weiter über die Geschichten von Onan, Hiob, Kain und Abel - willst du diese Geschichten alle als nichtexistent und unentscheidend für Christen ansehen?

MikBach

2006-04-26, 23:23:26

Sorry, das ich mich als Ahnungsloser da mit einmische, aber das ist doch Quatsch. Zur Bibel gehören Altes und Neues Testament.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Bezugsquellen_und_heilige_Schriften oder http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament (gleich die Einleitungssätze)
Klar gehört es zur Bibel, aber das Chridtentum baut auf dem neuen Testament auf...

Das fängt ja schon bei den Geboten an, geht weiter über die Geschichten von Onan, Hiob, Kain und Abel - willst du diese Geschichten alle als nichtexistent und unentscheidend für Christen ansehen?
Nö.
Wie gesagt, die Unterschiede sind gering. Deine Beispiele werden im NT nicht in Frage gestellt...

betasilie

2006-04-27, 01:17:07

Nö.
Das Christentum hält sich strikt an das Neue Testament.
Wenn du also über das Christentum diskutieren willst, dann auch bitte keine Zitate aus dem AT. Vieles wird übereinstimmen, aber nicht alles...
Achso, die 10 Gebote und viele andere elementare Bausteine der christlichen Religion fallen also weg?

Es ist mal wieder typisch, wie sich jeder Christ so seine eigenen Religion bastelt und den Leuten erklärt, was man aus der Bibel alles so überlesen soll und was nicht.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 09:51:10

Naja, ein bischen hat MikBach schon recht. Obwohl das AT als Grundlage für das NT dient (denn immerhin wird ja immer wieder auf das AT gedeutet um durch "erfüllte Prophezeiungen" im Bezug auf Jesus dessen Anrecht auf die Stellung des Moschiachs zu stützen) aber es ist nicht mehr _das Buch_ auf das sich der Glaube der Christen aufbaut. Das ist, insofern, lediglich das NT.

Vor allem interessant ist da die Auslage gewisser von crusader4 aufgelistete Parabeln:

Das fängt ja schon bei den Geboten an, geht weiter über die Geschichten von Onan, Hiob, Kain und Abel - willst du diese Geschichten alle als nichtexistent und unentscheidend für Christen ansehen?

Erstens, es fängt nicht mit den 10 Geboten an - Kain und Abel waren vor den Geboten schon da. ;)
Zweitens - ja, die zehn Gebote wurden, grundlegend, von Jesus durch ein einziges Gebot ersetzt:

"Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt."

(Johannes 13, 34)

Es stimmt zwar, dass Jesus auch gesagt hat, man solle die restlichen (alten) Gebote einhalten aber er erwähnte auch, dass in diesem einen Gebot schon alle Gebote beinhaltet wären (goledene Regel). Desweiteren brach Jesus selbst mit, zu mindest, ein Gebot (das Einhalten des Sabbats, 3ds Gebot).

Desweiteren, was die restliche "Geschichten" betrifft - Kain und Onan werden oft misinterpretiert. Bzw. er ist theologisch nicht eindeutig, wie man sie zu interepretieren hat. Da gibt es dermassen viele Ansichtsvarianten, dass eine eindeutige Auslegung unmöglich ist. Von daher kann man sie, wenn überhaupt, als Beispielgeschichten auftragen, nicht aber als Paradebeispiele des Christentums. Und Hiob - tja, war selbst schon unter den Gründungsjuden eher eine Beispielgeschichte.

Wie gehabt - das AT ist zwar sicherlich für das Christentum wichtig aber ist nicht ein Buch auf dem das NT aufbaut oder sich direkt bezieht (ohne Apokryphen geht das sowieso gar nicht). Es ist eine "Grundlage", ja - aber es ist sicherlich nicht unkorrekt zu sagen, dass man sich als Christ hauptsächlich an das NT (und die Lehren Jesi) halten soll.

PHuV

2006-04-27, 10:58:12

aber sicher bist DU in der lage etwas zu erkennen...z.b. was "gotteslästerung" bedeutet.

genau aus diesem grund wurde JESUS ans kreuz genagelt...wegen gotteslästerung... :cool:

die "mehrheit" der menschen, glaubte im recht zu sein und lies statt JESUS einen verbrecher wieder frei.

Merkst Du was? :wink:

PHuV

2006-04-27, 11:29:28

also eins steht fest: realität ist immer die gleiche. der unterschied ist einfach nur die interpretation derselben im kopf und somit dem subjektiven empfinden in einem selber unterlegen.

Falsch!

deine realität ist grundsätzlich keine andere als meine.

Falsch!

realität wird vom menschen durch seinen geist beurteilt. meine meinung aufgrund persönlicher erfahrung ist:

Falsch!

je mehr mensch bereit ist GOTT in seinen geist zu lassen, desto mehr gibt einem GOTT erkenntnis für die realität.

Falsch!

das glaubt niemand..? habt ihr angst vorm tod? wenn ja warum?

Die Herleitung ist ebenfalls falsch!

selbst die angst vor dem tod kann GOTT einem nehmen. durch den geist. er führt einen nach und nach in die wahrheit. und dann weiss mensch was "real" ist.

Falsch, der Glaube an einen Gott kann zu diesen Ereignissen führen, nicht ein Gott selbst.

Beispiel:
In dem Buch "Das Gehirn und seine Freiheit" von Gerhard Roth wird ein einfaches Experiment geschildert, wo gezeigt wird, das allein die Erwartungshaltung zu einem anderen Zustand führt und sogar im Gehirn Veränderungen stattfinden. Man legt Menschen in einen Kernspintomographen, und er sieht 2 Lichter, eines grün, das andere rot. Nun sagt man diesen Leuten, daß wenn das grüne Licht aufleuchtet, nichts passiert, bei rotem Licht ein Schmerzimpuls erzeugt wird.

Nun ist das überraschende, selbst wenn bei roten Licht KEIN Schmerzimpuls gesendet wird, daß trotzdem das Schmerzzentrum aktiviert wird.

Das ist doch ein deutlicher Hinweis, daß die Erwartungshaltung einen Einfluß auf unsere Wahrnehmungen und Empfindungen haben.

es ist jedenfalls nicht das, was mensch mit blossem auge erkennen kann. da ist sooo viel mehr...

Da muß ich Dir ausnahmesweise wieder zustimmen.

Aber piker, Deine Argumente sind vielfach aus mehreren Perspektiven einfach falsch, beschäftige Dich mal mit Hirnforschung, Psychologie, Philosophie (Kant etc.), die haben sich schon früher sehr gute Denkdanken zu allem gemacht. Natürlich liefert die Wissenschaft nicht alle Antworten, sie kann auch nicht alles erklären, aber sie kann wenigstens Teilbereiche erklären, und zumindenst, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, sind Deine Thesen wissenschaftlich wie praktisch längst widerlegt.

Und das ärgert mich immer wieder bei solchen Diskussionen, es werden alte Kamellen und Behauptungen für die Stützung von Thesen verwenden, die schlichtweg einfach falsch sind oder nicht stimmen bzw. falsch abgeleitet sind. Natürlich liegen die bisherigen Erkenntnisse auch nicht im Bereich der absoluten Wahrheit, sie sind meiner Meinung auch nur eine Annäherung an eine Realität, aber sie widerlegen ganz klar Deine Behauptungen.

Oder willst Du ernsthaft behaupten, daß die momentane Forschung in den erwähnten Gebieten falsch liegt? :|
Damit führst Du die gesamten Erkenntisse in den letzen Jahren ad absurdum.

Deshalb komme ich wieder zu meiner Behauptung:

- Eure Gottesverständnis ist veraltet und antiquiert
- Das Akzeptieren von neuen Erkenntnissen muß keinen Widerspruch zum Praktizieren einer Religion bilden, wenn man bereit ist, sein Gottesverständis etwas zu erweitern bzw. zu erneuern.
- Nochmals, Ihr begeht im Prinzip Gotteslästerung, wenn Ihr die Manifestation von Gott auf die Dinge reduzieren wollt, welche vor 2000 Jahren angeblich festgelegt sind durch "Gottes Geist", wer sagt den, daß der Geist Gottes sich im Laufe der Zeit nicht auch gewandelt hat?
- Weiterhin führt Ihr damit die Themen Evolution, Entwicklung, Lernen, Fortschritt mit allen Aspekten ad absurdum. Warum hat dann Euer Gott all diese Dinge erschaffen, wenn diese nichtmal auf Euere Religion wirken können oder dürfen?
- Warum haben wir Mittel und Möglichkeiten wie die Diskussion, Austausch von Wissen, Erkenntnissen etc? Nur um eine vorgefertigte und einseitige Sachlage diskutieren zu können? Das ist doch wiederum absurd!

Genau darum ist eine Diskussion mit christlichen Fundamentalisten und Fanatikern zwecklos, es ist so, wie wenn man auf eine gewisse Art und Weise mit kleinen Kindern diskutiert, weil immer aus der Perspektive Klein-Erna betrachtet wird. Man sollte immer mal akzeptieren, das die Froschperspektive nicht geeignet ist, um das zu erfassen, was eigentlich wirklich vorhanden ist.

Nochmals, ich sage nicht, daß die Wissenschaft alles richtig macht oder richtig sieht, sie stellt jedoch eine sinnvolle und wichtige Ergänzung zum spirituellen und mystischen Denken dar. Ich bin der Meinung, um richtig erkennen und sehen zu können, sollte man sich immer von mehrern Perspektiven an eine Sache heranbewegen, und nicht nur einseitig von einer Richtung!

piker

2006-04-27, 11:58:39

Achso, die 10 Gebote und viele andere elementare Bausteine der christlichen Religion fallen also weg?

Es ist mal wieder typisch, wie sich jeder Christ so seine eigenen Religion bastelt und den Leuten erklärt, was man aus der Bibel alles so überlesen soll und was nicht.

es ist mal wieder typisch, wie die christen und die bibel, mit nicht den tatsachen entsprechenden behauptungen runtergemacht werden.

lies doch erstmal die bibel vollständig, bevor du hier rumposaunst. konkret zu den 10 geboten lies die bergpredigt von JESUS. das ist das buch matthäus 5.

piker

2006-04-27, 12:03:29

Naja, ein bischen hat MikBach schon recht.

mikbach HAT recht.

Zweitens - ja, die zehn Gebote wurden, grundlegend, von Jesus durch ein einziges Gebot ersetzt:

unsinn, es wurde nicht ersetzt, sondern hinzugefügt.

matthäus 5;17-19
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

das sagte JESUS auf der bergpredigt.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 12:29:53

mikbach HAT recht.

Nur auszugwsweise. Ja, ich weiss - aus theologischer Sicht. Aber, wenn wir die Gesammtbevölkerung der Welt nehmen, wird eine theologisch-wissenschaftliche Sicht wohl eher als "Recht" anerkannt werden als eine ziemlich radikale christliche. Gell?

unsinn, es wurde nicht ersetzt, sondern hinzugefügt.

Ja, laut Matthäus, laut Bergpredigt. Über die sich Gelehrte heute noch streiten. Aber, das scheint ja hier je nach Bedarf so ziemlich oft der Fall zu sein, dass man anscheinend ausklammern darf und sich die Elemente so zusammen setzen, wie man gerade lustig ist (ob das auch vom Heiligen Geist so inspiriert wird?) und wie man sie gerade benötigt.

Ausserdem, lies mal wieder genau durch was ich geschrieben habe (ohne reinzuinterpretieren):

Es stimmt zwar, dass Jesus auch gesagt hat, man solle die restlichen (alten) Gebote einhalten

Also?

ABER - um mal wieder auf das vorher angesprochene Thema zu kommen, steht auch im Matthäus Evangelium, dass Gesetze nicht für ihren eigenen Zweck vorhanden sind (oder sein sollen), sondern um der Menschheit den Lebensauftrag zu erleichtern.

Zudem, wenn man die andere Evangelien liest, könnte es sehr wohl diskutiert werden ob die Gesetzt ver- oder entschärft wurden. So, wieder wie oben erwähnt, das willkürliche nicht-Einhalten des Sabbats durch Jesus. Denn hat in solche Situationen nicht auch Jesus gesagt, dass das die Menschen nicht für das Gesetz, sondern das Gesetz für die Menschen da sei?

Zudem, wenn wir schon bei Matthäus sind, der dir ja so schön gefällt, und wenn man betrachtet mit welchem Elan ihr (in diesem Falle werden damit die zur Überzeungungsarbeit verpflichtete Christen gemeint) über selbst solche abstrakte Punkte wie "Realität" richtet, fällt mir nur ein weiterer Auszug aus der Bergpredigt ein: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!"

Man sollte schon das Gesammte in Betracht ziehen und nicht immer die Elemente die einen begünstigen. Denn Jesus hat auch gesagt, dass man keinen halben Glauben haben soll. Wenn schon, denn schon - aber dann auch richtig.

piker

2006-04-27, 12:35:44

Falsch!

Falsch!

Falsch!

Falsch!

Die Herleitung ist ebenfalls falsch!

je nee, is klar jetzt.... :wink:

Falsch, der Glaube an einen Gott kann zu diesen Ereignissen führen, nicht ein Gott selbst.
möglich...ich glaube ja auch nicht an "einen gott", sondern der, der himmel und erde mit allem was auf ihr lebt geschaffen hat, offenbarte sich mir durch JESUS CHRISTUS. keine spekulation mehr...gewissheit.

Aber piker, Deine Argumente sind vielfach aus mehreren Perspektiven einfach falsch, beschäftige Dich mal mit Hirnforschung, Psychologie, Philosophie (Kant etc.), die haben sich schon früher sehr gute Denkdanken zu allem gemacht. Natürlich liefert die Wissenschaft nicht alle Antworten, sie kann auch nicht alles erklären, aber sie kann wenigstens Teilbereiche erklären, und zumindenst, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, sind Deine Thesen wissenschaftlich wie praktisch längst widerlegt. ich soll mich mit hirnforschung beschäftigen..? *rofl*...wissenschaftlich widerlegt..?*rofl*...du meinst die wissenschaft, die auf sämtlichen theorien beruht?
evolutiontheorie, relativitätstheorie, und weiss der geier... nö lass ma stecken, ich glaube das, was GOTT mir durch den heiligen geist BEWIESEN hat. ich bin somit einer der wenigen glücklichen menschen auf diesem planeten, denen GOTT sich offenbarte. somit brauche ich nicht an irgendwas zu glauben, mir wurde gewissheit gegeben.

Natürlich liegen die bisherigen Erkenntnisse auch nicht im Bereich der absoluten Wahrheit, sie sind meiner Meinung auch nur eine Annäherung an eine Realität, aber sie widerlegen ganz klar Deine Behauptungen.
nein, liegen sie garantiert nicht. es wird dir nicht gelingen, auch nur eine einzige meiner behauptungen gar wissenschaftlich zu widerlegen.

Oder willst Du ernsthaft behaupten, daß die momentane Forschung in den erwähnten Gebieten falsch liegt? :| du sagst es.

Damit führst Du die gesamten Erkenntisse in den letzen Jahren ad absurdum.ja, und..?

- Eure Gottesverständnis ist veraltet und antiquiert ja, GOTT ist alt, sehr aaalt. und ich werde auch seeehr aalt. :wink:

- Das Akzeptieren von neuen Erkenntnissen muß keinen Widerspruch zum Praktizieren einer Religion bilden, wenn man bereit ist, sein Gottesverständis etwas zu erweitern bzw. zu erneuern.solange es bibelkonform ist, gut.

- Nochmals, Ihr begeht im Prinzip Gotteslästerung, wenn Ihr die Manifestation von Gott auf die Dinge reduzieren wollt, welche vor 2000 Jahren angeblich festgelegt sind durch "Gottes Geist", wer sagt den, daß der Geist Gottes sich im Laufe der Zeit nicht auch gewandelt hat? jaja, mal wieder die gotteslästerung...du wirst darüber nur spekulieren können.

- Weiterhin führt Ihr damit die Themen Evolution, Entwicklung, Lernen, Fortschritt mit allen Aspekten ad absurdum. Warum hat dann Euer Gott all diese Dinge erschaffen, wenn diese nichtmal auf Euere Religion wirken können oder dürfen?
lies die bibel, da steht es drin.

- Warum haben wir Mittel und Möglichkeiten wie die Diskussion, Austausch von Wissen, Erkenntnissen etc? Nur um eine vorgefertigte und einseitige Sachlage diskutieren zu können? Das ist doch wiederum absurd!stimmt, wenn mensch all sein "wissen" mit ins grab nehmen müsste für ewig. muss er aber nach GOTTES willen eigentlich nicht. liegt ja an jedem menschen selber, nicht an GOTT.

Genau darum ist eine Diskussion mit christlichen Fundamentalisten und Fanatikern zwecklos, es ist so, wie wenn man auf eine gewisse Art und Weise mit kleinen Kindern diskutiert, weil immer aus der Perspektive Klein-Erna betrachtet wird. Man sollte immer mal akzeptieren, das die Froschperspektive nicht geeignet ist, um das zu erfassen, was eigentlich wirklich vorhanden ist.

niemand zwingt dich mit christlichen fundamentalisten zu diskutieren. es ist wie in der sozialen marktwirtschaft. wenn dir ein produkt zu teuer ist, brauchst du es ja nicht zu kaufen. so einfach ist das.

ich für meinen teil habe schon mehrfach geschrieben, daß ich konkret darüber NICHT diskutiere. ich bin bereit die gaben, die mir GOTT aus reiner gnade gegeben hat, mit anderen menschen zu teilen, damit ALLE die wollen, etwas davon haben.

diskutieren kann ich mit dir übers wetter oder die relative mondfeuchte beim frühjahrsaquinoktium.. :tongue: aber nicht über darüber, ob es GOTT gibt oder nicht, oder ob er wirklich christlich ist, oder über die existenz JESU.

PHuV

2006-04-27, 12:56:53

möglich...ich glaube ja auch nicht an "einen gott", sondern der, der himmel und erde mit allem was auf ihr lebt geschaffen hat, offenbarte sich mir durch JESUS CHRISTUS. keine spekulation mehr...gewissheit.

Nochmals, nimm das beschriebene Experiment, und sage mir, wo da der Unterschied bei Dir liegen soll? Gewissheit ist rein subjektive Erfahrung, keine Objektive, soll wie es Du uns glauben machen willst. Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, daß Du für Dich diese Erfahrung gemacht hast, ich bin nur gegen die Objektivierung Deiner Erfahrung!

ich soll mich mit hirnforschung beschäftigen..? *rofl*...wissenschaftlich widerlegt..?*rofl*...du meinst die wissenschaft, die auf sämtlichen theorien beruht?
evolutiontheorie, relativitätstheorie, und weiss der geier... nö lass ma stecken, ich glaube das, was GOTT mir durch den heiligen geist BEWIESEN hat. ich bin somit einer der wenigen glücklichen menschen auf diesem planeten, denen GOTT sich offenbarte. somit brauche ich nicht an irgendwas zu glauben, mir wurde gewissheit gegeben.

Genauso wie dem Menschen, der nur eine Rosabrille trägt und dem offenbart wurde, das die gesamte Welt rosa ist :rolleyes:
Es gibt mittlerweile auch genug Beweise, daß diese Sichtweise ein Produkt von Denkprozesses im Gehirn ist, welche überhaupt keinen realen Bezug haben muß!

nein, liegen sie garantiert nicht. es wird dir nicht gelingen, auch nur eine einzige meiner behauptungen gar wissenschaftlich zu widerlegen.

Doch, mache ich doch die ganze Zeit, nur willst Du sie nicht wahrhaben! :wink:

Alles was ich Dir klarmachen möchte ist die Tatsache, daß Du Deine Erfahrung nicht als "real" geschweige denn "objektiv" darstellen kannst!

ich für meinen teil habe schon mehrfach geschrieben, daß ich konkret darüber NICHT diskutiere. ich bin bereit die gaben, die mir GOTT aus reiner gnade gegeben hat, mit anderen menschen zu teilen, damit ALLE die wollen, etwas davon haben.

diskutieren kann ich mit dir übers wetter oder die relative mondfeuchte beim frühjahrsaquinoktium.. :tongue: aber nicht über darüber, ob es GOTT gibt oder nicht, oder ob er wirklich christlich ist, oder über die existenz JESU.

Nochmals, das Du es machst, ist mir schon klar. Aber warum wurde uns die Fähigkeit dazu gegeben? Und komm mir jetzt bloß nicht mit dem "Der freie Wille von Gott blabla".

Schon allein der Wind, der Dir hier entgegensegel, sollte Dich mal etwas nachdenklich machen, tut es aber nicht.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 13:04:01

lies die bibel, da steht es drin.

Errr? In der Bibel steht geschrieben warum Evolution, Entwicklung, Lernen, Fortschritt usw. usf. falsch sind? Das ist mir aber jetzt was vollkommen neues!

ich bin bereit die gaben, die mir GOTT aus reiner gnade gegeben hat, mit anderen menschen zu teilen, damit ALLE die wollen, etwas davon haben.

Frage ich schon zum zweiten wenn nicht gar zum dritten mal: was für "Gaben"?

diskutieren kann ich mit dir übers wetter oder die relative mondfeuchte beim frühjahrsaquinoktium.. :tongue:

Wirklich? Deine Auffassung dürfte ja eigentlich nur "Weil es GOTT so will!" sein... :|

PHuV

2006-04-27, 13:20:10

Frage ich schon zum zweiten wenn nicht gar zum dritten mal: was für "Gaben"?

Vielleicht die Gabe des Verdrängens und "nicht erkennen" wollens von Fakten und Tatsachen? :rolleyes:

Wirklich? Deine Auffassung dürfte ja eigentlich nur "Weil es GOTT so will!" sein... :|

Und da komme ich wieder mit der ollen Kamelle, weil es seine Ausprängung, Wahrnehmung, Sichtweise und Erfahrung von Gott so will.

John.S

2006-04-27, 13:30:43

nein, liegen sie garantiert nicht. es wird dir nicht gelingen, auch nur eine einzige meiner behauptungen gar wissenschaftlich zu widerlegen.

Bla bla bla.Du kannst noch soviel behaupten wie du lustig bist. Nicht Kritiker müssen deine Behauptungen widerlegen sondern du musst sie erst belegen.Richtig belegen,keine Sprüche wie lies die Bibel oder ich weiss es weil es mir der Heilige Geist gesagt hat.

Ich würde dir also raten dich gar nicht erst auf diese Schiene zu begeben weil du nur verlieren kannst,die Kirche hat es auch schon lange eingesehen.Nur die Hardcore Fundis nicht...

ich soll mich mit hirnforschung beschäftigen..? *rofl*...wissenschaftlich widerlegt..?*rofl*...du meinst die wissenschaft, die auf sämtlichen theorien beruht?
Also wissenschaftliche Gedankengebäude nennt man deswegen Theorien weil man eingesehen hat dass man sich zwar an die absolute Realität annähern ,sie aber nie erreichen kann.
Eine Erkenntnis die dir natürlich fremd ist,auch typisch.

John.S

2006-04-27, 13:39:30

Frage ich schon zum zweiten wenn nicht gar zum dritten mal: was für "Gaben"?

Ja halt die Gaben, gottes Wahrheit,seinen Willen zu erkennen. :biggrin: :smile:

PHuV

2006-04-27, 14:13:34

Ja halt die Gaben, gottes Wahrheit,seinen Willen zu erkennen. :biggrin: :smile:

Wobei ich mir wirklich sehr schwer vorstellen kann, das eine engstirnige einseitige Sichtweise "Gottes Willen" darstellen soll. :rolleyes:

Ich meine, früher mußte sich, wenn überhaupt, ein Gott vielleicht durch einen brennenden Dornbusch äußern, heute könnte man einen Gott bestimmt auch eine EMail schreiben :biggrin:

Und einem Menschen Kreativität, Verstand, Lernen, Forschen, Erkenntnis usw. zu geben und dann sagen, Du darfst aber nicht alles benutzen, wäre wohl ein sehr seltsamer Schöpfungsakt, und sorry, für so eine Art von Gott könnte ich keinen Respekt abgewinnen.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 14:30:48

heute könnte man einen Gott bestimmt auch eine EMail schreiben :biggrin:

Ach, würde doch nur vom Spam Filter gelöscht werden. ;)

Baalzamon

2006-04-27, 14:38:44

Und einem Menschen Kreativität, Verstand, Lernen, Forschen, Erkenntnis usw. zu geben und dann sagen, Du darfst aber nicht alles benutzen, wäre wohl ein sehr seltsamer Schöpfungsakt, und sorry, für so eine Art von Gott könnte ich keinen Respekt abgewinnen.

Ungefähr so seltsam wie den Baum der Erkentnis in den Garten Eden zu setzen und zu sagen "Du darfst nicht davon essen"? Wäre also nicht das erstemal. ;)

Aikon

2006-04-27, 15:25:24

Wobei ich mir wirklich sehr schwer vorstellen kann, das eine engstirnige einseitige Sichtweise "Gottes Willen" darstellen soll. :rolleyes:

Ich meine, früher mußte sich, wenn überhaupt, ein Gott vielleicht durch einen brennenden Dornbusch äußern, heute könnte man einen Gott bestimmt auch eine EMail schreiben :biggrin:

Und einem Menschen Kreativität, Verstand, Lernen, Forschen, Erkenntnis usw. zu geben und dann sagen, Du darfst aber nicht alles benutzen, wäre wohl ein sehr seltsamer Schöpfungsakt, und sorry, für so eine Art von Gott könnte ich keinen Respekt abgewinnen.

Du darfst ja tun und benutzen was du willst nur wenn es Menschen schadet oder sich gegen Gott richtet musst du dich am Ende vor Gott verantworten. Weiss nicht was dran so schwer ist an Jesus zu glauben und keinen Menschen zu schaden das ist alles was Gott möchte.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 15:28:20

Weiss nicht was dran so schwer ist an Jesus zu glauben und keinen Menschen zu schaden das ist alles was Gott möchte.

Und wenn man das nicht tut? Also, jetzt nicht Menschen zu schaden sondern an Jesus zu glauben.

Aikon

2006-04-27, 15:41:49

Und wenn man das nicht tut? Also, jetzt nicht Menschen zu schaden sondern an Jesus zu glauben.

Meinst du jetzt wenn man beides nicht tut oder nur eins von beiden?

Abdul Alhazred

2006-04-27, 15:42:28

Meinst du jetzt wenn man beides nicht tut oder nur eins von beiden?

Nur:

nicht an Jesus glauben...

Aikon

2006-04-27, 16:00:26

Nur:

nicht an Jesus glauben...

Dann kommt man vor Gottes Gericht und wird nach seinen Werken gerichtet.

crusader4

2006-04-27, 16:11:12

Dann kommt man vor Gottes Gericht und wird nach seinen Werken gerichtet.Anhand welchen Gesetzeswerks wird gerichtet? Und was passiert wenn man "durchfällt"?

Abdul Alhazred

2006-04-27, 16:18:13

Dann kommt man vor Gottes Gericht und wird nach seinen Werken gerichtet.

OK. Und dann?

EL_Mariachi

2006-04-27, 16:25:24

je mehr mensch bereit ist GOTT in seinen geist zu lassen, desto mehr gibt einem GOTT erkenntnis für die realität.

das glaubt niemand..? habt ihr angst vorm tod? wenn ja warum?

doch nur, weil es etwas neues, unbekanntes ist.

selbst die angst vor dem tod kann GOTT einem nehmen. durch den geist. er führt einen nach und nach in die wahrheit. und dann weiss mensch was "real" ist.

mhmm ... ich bin "Ungläubiger" und habe trotzdem keine Angst vom Tod.
Warum? Weil ich mir ziemlich sicher bin was mich erwartet ... nämlich gar nix.

Aikon

2006-04-27, 16:46:18

OK. Und dann?

„Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande."

Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
Offenbarung 20,12-15

Für diese hat Jesus Christus bereits die Gerechtigkeit geschaffen, die vor Gott zählt. Für sie ist Jesus in Person ihre Gerechtigkeit (1.Korinther 1,30).

Im Buch des Lebens hingegen sind die Namen derer dokumentiert, die ihr Leben in den Tod gegeben haben und das Leben Jesu „angezogen“ haben. Nur wenn der Name im Buch des Lebens steht, verliert das „persönliche Lebensbuch“ seine Relevanz. Er hat das Recht geschenkt bekommen, in Gottes Gegenwart, in seinem Reich, leben zu dürfen.

Bei der Beschreibung dieses letzten Weltgerichtes werden nur die „Toten“ genannt. Die, die im Lebensbuch stehen, stehen bereits in der Gemeinschaft mit Christus. Bei diesen werden die Bücher der Lebenswerke nicht mehr bewertet, da diese schon ihr Gericht (durch die Buße) und die darauf folgende Vergebung der Sünden hinter sich haben und bereits gerecht gesprochen wurden (Apostelgeschichte 13,38-39; Römer 3,21-24). Für diese hat Jesus Christus bereits die Gerechtigkeit geschaffen, die vor Gott zählt. Für sie ist Jesus in Person ihre Gerechtigkeit (1.Korinther 1,30).

Wer an Christus glaubt, ist hinsichtlich des Endgerichts gerechtfertigt (Römer 5,9; Römer 8,1; Epheser 4,24; Offenbarung 3,5). Sie werden zwar auch vor dem Richterstuhl Christi treten (2.Korinther 5,10; 2.Timotheus 4,8), sind aber schon vor Gott gerecht gesprochen. Als Gerechtfertigte sind sie sogar mit „Herrschende“ (Offenbarung 3,21; 1.Korinther 6,2).

Aikon

2006-04-27, 17:01:54

mhmm ... ich bin "Ungläubiger" und habe trotzdem keine Angst vom Tod.
Warum? Weil ich mir ziemlich sicher bin was mich erwartet ... nämlich gar nix.

Das könnte ja auch möglich sein. Aber bevor du auf die Welt gekommen bist war schon einmmal gar nix und siehe jetzt bist du auf der Welt.

betasilie

2006-04-27, 17:11:15

Das könnte ja auch möglich sein. Aber bevor du auf die Welt gekommen bist war schon einmmal gar nix und siehe jetzt bist du auf der Welt.
Die "Zeit" vor der Geburt ist zwar eine interessante Zeit, nur weiß ich jetzt nicht genau, worauf Du hinnaus willst.

crusader4

2006-04-27, 17:32:11

@Aikon: Noch mal die Frage, anhand welcher Regeln werden meine Taten beurteilt?

Aikon

2006-04-27, 17:54:33

@Aikon: Noch mal die Frage, anhand welcher Regeln werden meine Taten beurteilt?

Hi crusader,

man könnte sagen nachdem wie du deine nächsten behandelst. Hier auch ein Auzug aus Mt 25,34 - 25,46.

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das hewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Aikon

2006-04-27, 18:00:03

Die "Zeit" vor der Geburt ist zwar eine interessante Zeit, nur weiß ich jetzt nicht genau, worauf Du hinnaus willst.

Das der Tot nicht das Ende bedeuten muss.

PHuV

2006-04-27, 18:10:05

@Aikon: Noch mal die Frage, anhand welcher Regeln werden meine Taten beurteilt?

Das stelle sich einer mal vor, ein "lieber Gott" sitzt im Himmel, und hat einfach mal Bock, sich jemanden zu offenbaren, also sucht er sich so ein Wicht in der Wüste Sinai oder sonstwo raus und offenbart sich immer den Juden (jaja, das wohl Ihr Christen wohl nicht wahrhaben, aber nenne mir mal eine christliche Person, denen sich Gott offenbart hat :biggrin: , nix da, waren alles Juden).

So, und der Gott, der immer für die Juden da war, ist plötzlich nun nach Deiner Aussage, lieber Aikon, nun nicht mehr für die Juden da, und die werden nun sich alle richten lassen müssen, weil sie nicht zum Christentum konvertiert sind, aha.

Ganz zu schweigen von allen anderen Glaubensrichtungen ... :rolleyes:

Sprach nicht Jesus selbst davon, daß nicht der Glaube, sondern die Tat zählt? Ansonsten kann ich mir das Beispiel des barmherzigen Samariters beim besten Willen nicht erklären. Ist der dann auch schon verurteilt und gerichtet?

Vor allen Dingen, wenn man Christ ist und an Jesus glaubt, wird einem alles automatisch verziehen, wenn er bereut, haha, egal was er verbockt hat. Aus psychologischer Sicht muß ich schon sagen, sehr raffiniert.

Meine Güte, warum merkt Ihr nicht selbst, wie absurd das alles ist!

Aikon

2006-04-27, 18:25:00

Das stelle sich einer mal vor, ein "lieber Gott" sitzt im Himmel, und hat einfach mal Bock, sich jemanden zu offenbaren, also sucht er sich so ein Wicht in der Wüste Sinai oder sonstwo raus und offenbart sich immer den Juden (jaja, das wohl Ihr Christen wohl nicht wahrhaben, aber nenne mir mal eine christliche Person, denen sich Gott offenbart hat :biggrin: , nix da, waren alles Juden).

So, und der Gott, der immer für die Juden da war, ist plötzlich nun nach Deiner Aussage, lieber Aikon, nun nicht mehr für die Juden da, und die werden nun sich alle richten lassen müssen, weil sie nicht zum Christentum konvertiert sind, aha.

Wie könnte Gott sein Volk, das er sich einmal erwählt hat, einfach aufgeben? Oder habt ihr vergessen, wie Elia sich bei Gott über Israel beklagte? "Herr!" rief er, "alle deine Propheten haben sie ermordet, und deine Altäre haben sie niedergerissen. Im ganzen Land bin ich als einziger übriggeblieben, und jetzt versuchen sie, auch mich zu töten." Und was antwortete Gott damals? "Nein, du bist nicht der einzige. Außer dir habe ich noch siebentausend bewahrt, die mich lieben und ihre Knie nicht vor dem Götzen Baal beugen."

Ganz zu schweigen von allen anderen Glaubensrichtungen ... :rolleyes:

Sprach nicht Jesus selbst davon, daß nicht der Glaube, sondern die Tat zählt? Ansonsten kann ich mir das Beispiel des barmherzigen Samariters beim besten Willen nicht erklären. Ist der dann auch schon verurteilt und gerichtet?

Jesus sagte Glaube ohne Werke ist tot, Werke ohne Glaube ist tot.

Vor allen Dingen, wenn man Christ ist und an Jesus glaubt, wird einem alles automatisch verziehen, wenn er bereut, haha, egal was er verbockt hat. Aus psychologischer Sicht muß ich schon sagen, sehr raffiniert
Meine Güte, warum merkt Ihr nicht selbst, wie absurd das alles ist!

Menschen die dich lieben verzeihen dir doch auch wenn du einen Schritt auf sie zu machst das ist doch nicht absurd so tun wir es doch selbst unter uns.

PHuV

2006-04-27, 18:30:39

Menschen die dich lieben verzeihen dir doch auch wenn du einen Schritt auf sie zu machst das ist doch nicht absurd so tun wir es doch selbst unter uns.

Richtig, aber der Glaube an den Nazarener ist doch schon die Freikarte in Euer Himmelreich, egal was er verbockt hat, das ist doch der Witz.

crusader4

2006-04-27, 19:06:23

Richtig, aber der Glaube an den Nazarener ist doch schon die Freikarte in Euer Himmelreich, egal was er verbockt hat, das ist doch der Witz.Aber nur wenn Glaube und Reue aufrichtig sind. Und Gott wird erkennen ob das der Fall ist und entsprechend richten. Und ernsthaft zu bereuen ist für einen Menschen hart. Von daher ist das kein Larifari-Bekenntnis. Du mußt bei der Beurteilung schon die Gedankenwelt der Gläubigen berücksichtigen.

betasilie

2006-04-27, 19:46:27

Das der Tot nicht das Ende bedeuten muss.
Ich verstehe die Logik nicht.

Wenn es vorher nichts gab, wieso sollte es nacher nichts geben? Wenn es einen Anfang gab, wieso sollte es kein Ende geben?

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 19:54:07

@Abdul Alhazred
Keiner hier hat mehr zu Sagen, weiss angeblich mehr wie du und überhaupt irgendwie Quasselst du nur hier ununterbrochen irgend ein kram nach der irgendwo geschrieben steht, und da stell ich mir die Frage
Hasst du eigentlich auch eine eigene Meinung?

An was Glaubst du denn da du ja "angeblich" nicht an Gott glaubst und wenn ich das richtig verstanden habe keine Religion bevorzugst?
Blöd irgend ein Kack nach Labern der irgendwo geschrieben steht kann jeder.
Streber sind eh nicht beliebt da sie alles besser wissen und es mit denn eigenen Denken nicht so richtig drauf haben.
Texte Studieren mir was drauf einbilden und dann glauben mann sei schlau hat nichts mit intelligenz zutun nun wirklich nicht ehr verwand mit nen PApergai ^^

betasilie

2006-04-27, 19:56:07

betasilie

2006-04-27, 19:59:00

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 20:03:17

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 20:05:36

Und was ist, wenn Jesus auf seinem Richterstuhl einen aburteilt? Wird man dann endgültig eleminiert? Wird man wiedergeboren? Kommt man in die Hölle für die Ewigkeit?
Nö kennst das ncht, mann kann sich so schlimm benehmen wie mann will einmal hinter ab wischen und schon sind alle Sünden vergeben.
Deswegen gibt es ja soviel leid auf der Welt Gott ist bei uns und vergibt unsere Sünden.

Ist doch auch egal wie Böse mann ist... wer tot ist bleibt tot.

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 20:07:43

Das der Tot nicht das Ende bedeuten muss.
Die hoffnung wird bei dir als letztes Sterben...
Denkt mann da mal drüber nach macht der Satz "Die Hoffnung Stirbt zu letzt" wirklich sinn...

betasilie

2006-04-27, 20:07:55

Wieso beleidigend?
Ich hab ja nichtmal geschrieben das er genau das macht nur er schreibt glaubt nicht an das dies jenes aber weiss, und das ist komisch, von allem enfach alles besser.
Wenn wer an was nicht glaubt dann stell ich mir die Frage, woher das ganze Wissen nehmen.
Und da kommt automatisch die Schlussfolgerung
Er liest einfach ab ohne selbst was ein zu bringen.
Wenn er an nichts glaubt wieso unterstützt er es dann
Mitläufer?
Denn Mob sich anschließen?
Oder vielleicht einfach nur auf der Suche nach ein Thema wo möglichst viel wiedersprochen werden kann weil wiedersprüche Spaß machen können?
Ich hätte 1000 Fragen aber bläöde antworten wie lehrn erstmal schreiben sind das einzigste was ich zu hören bekomme also wieso dann noch Honig um denn Mund schmieren ich bin zu jeden freundlich der freundlich zu mir ist und mich nicht angreift.
Vielleicht ist er nur der Meinung, dass man Gott nicht einfach so vermitteln kann, wie sich das z.B. manche gerne Vorstellen, wenn sie ständig den Leuten raten "Christus die Hand zu reichen".

Vielleicht ist es Gott den man sieht, wenn an einem schönen Sommermorgen die Sonne aufgehen und man mit der Welt vollkommen eins wird. Vielleicht ist Gott nichts, was man in irgendeiner Form in Worte fassen und pressen kann.

Vielleicht muss man garnicht viel über Gott reden, um ihn zu erfahren?

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 20:20:12

Nun Ja Gott ist für mich wenn ich mich mit meiner Hand Creme ein Creme und da nach von Jörg & Manu nach Hause Laufe und es in meinen Herzen Glücksgefühle Hoch kommen wenn ich nur an diese Gut Richenden Hände Schnupper, unter denn Schönen Sternen Himmel und der Warmen Leicht Schwülen Luft an meiner Besten Freundin Denke, und ich in diesen momment mir selbst ein Stück wie Gott vorkomme...

Vielleicht ist Gott wirklich das was du sagst, nur ist das nicht das, was Abdul oder die restlichen Fanatischen Pro Religiösen hier von sich geben.

Über Abdul weiss ich nichts sein Glaube Will ich wissen und ich will nicht nur wissen welchen glaube er hat nein ichwill auch wissen wieso er daran glaubt und was er sich von sein glauben verspricht.

Ich glaube auch an etwas, nur bete ich kein an weil ich niemand über mich stelle.
Niemand ist besser als ich niemand auch kein Angeblicher Gott der wenn es ihn geben würde sicher auch nicht wollen würde das mann ihn anbeten würde mal ehrlich nen Gott in wesen über alles?
Der fühlt sich viel zu wichtig als das es ihn interessieren würde wer an ihn glaubt und wer nicht an ihn glaubt.
Ich glaube ja schon das mir die meinung von Religiösen Fanatikern mal ganz konkret am poppo vorbei gehen kann, glaubst Du dann etwa das nen Gott weniger selbstbewusstsein hat als ich und sich über so unwichtigkeiten sorgt?

Hab schon mal gesagt glaubt an was ihr glauben wollt aber, aber nen aikon, nen Piker, die tun mir richtig leid.
Aber die glauben wenigstens noch an was, auch wenn ich es traurig finde so leben zu müssen.

Schlimm find ich das manche Menschen so Leben und glauben sie Würden mit solch ein Leben Glücklich werden.
Nur Religion ist Schlimmer als die Schlimmste Droge und mit Drogen kenn ich mich aus *g*
Dieses mir ist alles Scheiß egal meinung, mir ist alles scheiß egal solange ich diesen "gott" denn es so nur in ihrer vorstellung gibt Gerecht werde das ist traurig sorry.

Ab ins irc und mit mir mal nen gespräch führen und ch stelle wenn es sein muss 1 million Fragen und ich verspreche dir nach der 100 Frage wissen die nicht mehr wo oben und unten ist weil die antworten fehlen werden.

Aikon

2006-04-27, 21:14:51

Ich verstehe die Logik nicht.

Wenn es vorher nichts gab, wieso sollte es nacher nichts geben? Wenn es einen Anfang gab, wieso sollte es kein Ende geben?

Hi Betareverse,

ist wirklich eine komische Logik. Anfang/Ende wäre ja der Punkt wodrüber wir keine grossen Erkenntnisse haben. Wenn ich am Ende angelangt bin kehre ich zum Anfangspunkt zurück wo ich nichts war, oder?

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 21:25:36

mit Logik hat das nichts zu tun.
Logisch ist du stirbst dein kröper stirbt dein ghirn hört auf zu arbeiten dein herz hört auf zu schlagen dein kreisauf bricht zusammen und du bist tot
Logisch ist das du unter die erde kommst damit du keine säuche verursachst und das du plötzlich in denn Himmel fliegst wo tote ohne flügel garnicht fliegen können, das ist unlogisch.
Das ist doch nur Fantasie die sich wer ausgedacht hat keiner kann belegen das es so passieren wird und deswegen ist es unlogisch wenn nicht gar unmöglich und wiedersprechen bei dingen die garnicht belegbar sind das ist dumm

betasilie

2006-04-27, 21:55:32

Hi Betareverse,

ist wirklich eine komische Logik. Anfang/Ende wäre ja der Punkt wodrüber wir keine grossen Erkenntnisse haben. Wenn ich am Ende angelangt bin kehre ich zum Anfangspunkt zurück wo ich nichts war, oder?
Ja, das wäre der logische Schluss. Es endet da wo es angefangen hat.

Die Frage ist jetzt allerdings, ob wir wirklich mit unserer körperlichen Existenz erst geboren wurden. Vielleicht is es ja lediglich die körperliche Existenz, die uns manchmal vorgaukelt vom göttlichen getrennt zu sein?

Möglicher Weise ist es ja ein natürliches Lebensziel den Himmel schon auf Erden zu finden und vielleicht trennt manchmal nur das menschliche Ego Mensch und "Himmel".

betasilie

2006-04-27, 21:58:45

mit Logik hat das nichts zu tun.

Unsere Logik hat ihre Grenzen.

Nicht alles was für uns nicht logisch erklärbar ist, muss unlogisch sein. Ebenso erscheinen dem Menschen manchmal Sachen als logisch, obwohl sie es retroperspektiv garnicht sind.

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 22:12:28

Unsere Logik hat ihre Grenzen.

Nicht alles was für uns nicht logisch erklärbar ist, muss unlogisch sein. Ebenso erscheinen dem Menschen manchmal Sachen als logisch, obwohl sie es retroperspektiv garnicht sind.

Natürlich hat es seine grenzen.
Nur Frag ich mch jetzt folgendes
Wie kann mann sich denn kopf über etwas zerbrechen und drüber nachdenken ob das jetzt logisch ist oder nicht, wenn es doch niemand gibt der das jemals erlebt hat worüber gesprochen wird?
Ein Beispiel
Hawkins Versucht Logisch zu erklären wie das mit denn Schwarzen Löcher funktioniert.
Er tut das weil wir Rausgefunden haben das es in fast jeder Galaxy ein Schwarzes Loch gibt.
Nur wie soll Hawkins und Logisch von der funktion des Schwarzen Loches überzeugen, wenn wir garnicht wüssten das es sowas gibt?
Wie wollt hr mir jetzt logisch zeigen wie das mit denn in Himmel kommen um das mal so zu umschreiben funktioniert, wenn ihr nichtmal wisst ob es sowas überhaupt gibt?

Die Logische schlußfolgerung lautet also es gibt in der sache keine Logik.
Bevor wir uns gedanken machen wie das funktioniert muss mann erstmal raus finden ob es sowas überhaupt gibt, alles andere ist Fiction, Fantasie und spiegelt nicht die wirklichkeit wieder.

Würden wir anfangen uns über Fakten zu unterhalten, wäre diese ganze Diskussion viel einfacher.
Ich Fühle mich wie Don Kihote oder wie der sich Schreibt.
Ich schreibe, und die antworten haben nichts mit der oben beschriebenden logik zutun, und weil das so ist könnt ihr antworten wie es euch gefällt, weil es ncht von bedeutung ist was geschrieben wird, weil ihr euch die Antworten selber zusammen texten könnt indem ihr Philosophiert und euch die Antworten selbst zurecht legt und eure meinung schön redet.

Mit euch mein ich nicht dch sorry will aber nicht nochmal text neu schreiben :p

Aikon

2006-04-27, 22:15:37

Und was ist, wenn Jesus auf seinem Richterstuhl einen aburteilt? Wird man dann endgültig eleminiert? Wird man wiedergeboren? Kommt man in die Hölle für die Ewigkeit?

Hi Betareverse,

da gibt es unterschiedliche Meinungen. Gibt einige die Glauben an die Allversöhung so das alle irgendwann errettet werden das allerdings widerspricht der Bibel. Und es gibt welche die Glauben daran das die Menschen in der Hölle landen ein Ort der von Gott getrennt ist. Ich vermute mal da wird man nie mehr rauskommen da diese Menschen auch weiterhin gegen Gott Rebellieren werden.

Abdul Alhazred

2006-04-27, 23:26:28

„Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande."

Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
Offenbarung 20,12-15

Für diese hat Jesus Christus bereits die Gerechtigkeit geschaffen, die vor Gott zählt. Für sie ist Jesus in Person ihre Gerechtigkeit (1.Korinther 1,30).

Im Buch des Lebens hingegen sind die Namen derer dokumentiert, die ihr Leben in den Tod gegeben haben und das Leben Jesu „angezogen“ haben. Nur wenn der Name im Buch des Lebens steht, verliert das „persönliche Lebensbuch“ seine Relevanz. Er hat das Recht geschenkt bekommen, in Gottes Gegenwart, in seinem Reich, leben zu dürfen.

Bei der Beschreibung dieses letzten Weltgerichtes werden nur die „Toten“ genannt. Die, die im Lebensbuch stehen, stehen bereits in der Gemeinschaft mit Christus. Bei diesen werden die Bücher der Lebenswerke nicht mehr bewertet, da diese schon ihr Gericht (durch die Buße) und die darauf folgende Vergebung der Sünden hinter sich haben und bereits gerecht gesprochen wurden (Apostelgeschichte 13,38-39; Römer 3,21-24). Für diese hat Jesus Christus bereits die Gerechtigkeit geschaffen, die vor Gott zählt. Für sie ist Jesus in Person ihre Gerechtigkeit (1.Korinther 1,30).

Wer an Christus glaubt, ist hinsichtlich des Endgerichts gerechtfertigt (Römer 5,9; Römer 8,1; Epheser 4,24; Offenbarung 3,5). Sie werden zwar auch vor dem Richterstuhl Christi treten (2.Korinther 5,10; 2.Timotheus 4,8), sind aber schon vor Gott gerecht gesprochen. Als Gerechtfertigte sind sie sogar mit „Herrschende“ (Offenbarung 3,21; 1.Korinther 6,2).

*SEUFZ* :rolleyes:

Ja, ich hab auch die Offenbarung gelesen! Herrje - ich hab die ganze Bibel höchstwahrscheinlich schon öfters lesen müssen als es euch lieb wäre. Und - was bedeutet es? Wird jetzt eure "gnädiger Gott" alle Menschen wegen ihr Unwissen und ihr Fehlverhalten hinrichten und in Ewige Verdamniss versetzen? So bösartig wäre nicht mal Hitler gewesen! Ihr solltet euch mal überlegen, was ihr da für ein Zeug predigt. Jesus hätte nie so geredet! Von wegen "durch den Heiligen Geist inspiriert"! :mad:

@Abdul Alhazred
Keiner hier hat mehr zu Sagen, weiss angeblich mehr wie du und überhaupt irgendwie

Doch, anscheinend schon: Du!

Quasselst du nur hier ununterbrochen irgend ein kram nach der irgendwo geschrieben steht, und da stell ich mir die Frage
Hasst du eigentlich auch eine eigene Meinung?

Die ich andauernd poste. Nur - wer sie nicht versteht, dem kann auch nicht geholfen werden.

An was Glaubst du denn da du ja "angeblich" nicht an Gott glaubst und wenn ich das richtig verstanden habe keine Religion bevorzugst?

Hab ich behauptet nicht an einen Gott oder irgend etwas wie einer Gottheit zu glauben? Nein. Aber ja - ich bevorzuge keine Religion. Zumindest keine die etabliert ist.

Blöd irgend ein Kack nach Labern der irgendwo geschrieben steht kann jeder.
Streber sind eh nicht beliebt da sie alles besser wissen und es mit denn eigenen Denken nicht so richtig drauf haben.

Das mag ja sein. Aber Schlauberger, die über andere Menschen keine Ahnung haben aber gross über sie herfallen auch nicht. Solltest Du dir mal überlegen. Auch Schlechtschreiber sind oft nicht gern gesehen. Das sage ich dir (und nicht nur ich!) jetzt schon zum zigten mal. Schlechtschreiben ist kein Zeichen von Intelligenz - was deiner Argumentation nicht unbedingt hilft (wohlgemeinter Ratschlag).

Texte Studieren mir was drauf einbilden und dann glauben mann sei schlau hat nichts mit intelligenz zutun nun wirklich nicht ehr verwand mit nen PApergai ^^

Das ist schön zu wissen. Meine publizierte vergleichstheologische Auseinandersetzung werden, insofern, von deinen kritischen Augen verschont bleiben. Das ist schon beruhigend. Ich hab sie nicht veröffentlicht um Menschen lästig zu sein.

Wenn er an nichts glaubt wieso unterstützt er es dann
Mitläufer?

Weil jeder Mensch das Recht hat angehört zu werden? Weil es nicht eine Wahrheit gibt, sondern viele? Weil auch Glauben, die nicht meine sind, ein Recht auf Existenz haben?

Im übrigen - bevor ich mich mit dem Rest befasse: wie alt bist Du überhaupt? Was machst Du in deinem Leben? Wieso sollte ich mich dir gegenüber rechtfertigen?

Ab ins irc und mit mir mal nen gespräch führen und ch stelle wenn es sein muss 1 million Fragen und ich verspreche dir nach der 100 Frage wissen die nicht mehr wo oben und unten ist weil die antworten fehlen werden.

Ajo. Der Demütige, der über die Arrogante herfällt, beweist mal wieder seine Weisheit, seine Erleuchtung und seine Demut.

Na, dann frag doch, anstelle von immer pauschale Aussagen zu treffen und Leute die Du gar nicht kennst was anzukreiden! Ich will schon sehen, ob ich nicht mehr weiss wo oben und unten ist weil mir die Antworten fehlen!

Würden wir anfangen uns über Fakten zu unterhalten, wäre diese ganze Diskussion viel einfacher.

Herrje, Du bist mir einer! Als ob empirische Fakten auf einer abstrakten, metaphysischen Ebene, wie es nun mal die Theologie ist, überhaupt möglich wären!

Und es gibt welche die Glauben daran das die Menschen in der Hölle landen ein Ort der von Gott getrennt ist. Ich vermute mal da wird man nie mehr rauskommen da diese Menschen auch weiterhin gegen Gott Rebellieren werden.

Jaja, der gute, liebe Gott. Zu genau dieser Aussage, bitte weiter oben lesen.

|-Sh0r7y-|

2006-04-27, 23:35:21

Mit dir ist nicht zu reden wie ich vermutet habe ^^
Warscheinlich glaubst du noch am Weinachtsmann und gehst Ostern Eier suchen ;D

schmacko

2006-04-28, 01:05:07

Logisch ist du stirbst dein kröper stirbt dein ghirn hört auf zu arbeiten dein herz hört auf zu schlagen dein kreisauf bricht zusammen und du bist tot

Logisch ist das du unter die erde kommst damit du keine säuche verursachst
und das du plötzlich in denn Himmel fliegst wo tote ohne flügel garnicht fliegen können, das ist unlogisch.

Das ist doch nur Fantasie die sich wer ausgedacht hat keiner kann belegen das es so passieren wird und deswegen ist es unlogisch wenn nicht gar unmöglich und wiedersprechen bei dingen die garnicht belegbar sind das ist dumm
Du wirfst mit allerlei Begriffen um dich.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier tatsächlich auch Begrifftsbestimmung nötig ist.
Nach meinem Verständnis ist die Logik ein Teilgebiet der Philosophie und hat im engeren Sinne etwas damit zu tun, ob ein Schluss gültig ist. Das ist eine rein formale Frage, die völlig unabhängig ist von der Wahrheit der Satzaussage.

Nehme ich deinen Satz:
du stirbst dein kröper stirbt dein ghirn hört auf zu arbeiten dein herz hört auf zu schlagen dein kreisauf bricht zusammen und du bist tot
Was ist das? Ist das ein Beobachtungssatz? Ist das eine Schlussfigur? Ist das eine Behauptung? Ist das eine Erklärung? Ist das eine These? Ist das eine Definition?
Falls du uns mit diesem Satz mitteilen willst, dass wer gestorben ist, tot ist, so ist dieser Satz natürlich wahr, genauso wie Junggesellen stets unverheiratet ist. Logisch richtig oder falsch ist da aber gar nichts, weil es mE kein Schluss ist.

Oder dein Satz:
und das du plötzlich in denn Himmel fliegst wo tote ohne flügel garnicht fliegen können, das ist unlogisch.
Dieser Satz scheint mir alles mögliche zu sein, aber nicht unlogisch. Er kann wahr oder falsch sein - aber unlogisch?

Dir geht es doch um so manches:
-um die Frage nach der Belegbarkeit mancher Behauptungen
-um die Frage nach der Möglichkeit der Richtigkeit mancher Behauptungen
-um die Frage nach der Widersprüchlichkeit der Behauptungen, die hier aufgestellt werden
-...

Die zwei genannten Ebenen, die der Frage nach der Wahrheit der aufgestellten Behauptungen und die der Frage nach der Gültigkeit des Argumentes, sind unabhängig voneinander.

Manchmal muss man in diesen Diskussionen hier schon froh sein, wenn man das, was man meint, einem anderen, der nämliche Gedanken nicht hat, überhaupt irgendwie vermitteln kann. Darauf kommt es doch an, dass man in Diskursen bezüglich solch schwerer Themen, erst einmal versucht, die Positionen überhaupt klar zu bekommen, die hier bezogen sind. Das fordert von allen Beteiligten schon genug guten Willen.

Manchmal denke ich (und das gilt allgemein, jetzt nicht auf dich bezogen), dass hier zuerst Konfrontation gesucht wird, bevor man sich überhaupt darüber im Klaren ist, wer was überhaupt warum vertritt.
Ich finde, dass sich Abdul A. darum stets bemüht. Und ich bemühe mich da eigentlich auch drum, nur dass ich leider momentan kaum Zeit habe.

Aikon

2006-04-28, 01:52:41

*SEUFZ* :rolleyes:

Ja, ich hab auch die Offenbarung gelesen! Herrje - ich hab die ganze Bibel höchstwahrscheinlich schon öfters lesen müssen als es euch lieb wäre. Und - was bedeutet es? Wird jetzt eure "gnädiger Gott" alle Menschen wegen ihr Unwissen und ihr Fehlverhalten hinrichten und in Ewige Verdamniss versetzen?

Das ist kein Fehlverhalten wenn man Menschen tötet, wenn man Kinder vergewaltigt, wenn man Menschen unterdrückt das ist qual für die Menschen die dies erleben. Und wenn Menschen nicht bereuen oder merken dies war ein Fehler was für einen Lohn sollen sie erwarten deiner Meinung nach?

Unwissen was sagt die Bibel aber? Siehe, das alles tut Gott zwei- oder dreimal mit einem jeglichen, dass er seine Seele zurückhole aus dem Verderben und erleuchte ihn mit dem Licht der Lebendigen.
Hiob 33,29 Gott gibt jedem die Chance ihn zu erkennen.

So bösartig wäre nicht mal Hitler gewesen!

Hilter war die bösartigkeit in Person!

Ihr solltet euch mal überlegen, was ihr da für ein Zeug predigt. Jesus hätte nie so geredet! Von wegen "durch den Heiligen Geist inspiriert"!

Jesus sagt: Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

|-Sh0r7y-|

2006-04-28, 03:02:57

Du wirfst mit allerlei Begriffen um dich.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier tatsächlich auch Begrifftsbestimmung nötig ist.
Nach meinem Verständnis ist die Logik ein Teilgebiet der Philosophie und hat im engeren Sinne etwas damit zu tun, ob ein Schluss gültig ist. Das ist eine rein formale Frage, die völlig unabhängig ist von der Wahrheit der Satzaussage.

Nehme ich deinen Satz:

Was ist das? Ist das ein Beobachtungssatz? Ist das eine Schlussfigur? Ist das eine Behauptung? Ist das eine Erklärung? Ist das eine These? Ist das eine Definition?
Falls du uns mit diesem Satz mitteilen willst, dass wer gestorben ist, tot ist, so ist dieser Satz natürlich wahr, genauso wie Junggesellen stets unverheiratet ist. Logisch richtig oder falsch ist da aber gar nichts, weil es mE kein Schluss ist.

Oder dein Satz:

Dieser Satz scheint mir alles mögliche zu sein, aber nicht unlogisch. Er kann wahr oder falsch sein - aber unlogisch?

Dir geht es doch um so manches:
-um die Frage nach der Belegbarkeit mancher Behauptungen
-um die Frage nach der Möglichkeit der Richtigkeit mancher Behauptungen
-um die Frage nach der Widersprüchlichkeit der Behauptungen, die hier aufgestellt werden
-...

Die zwei genannten Ebenen, die der Frage nach der Wahrheit der aufgestellten Behauptungen und die der Frage nach der Gültigkeit des Argumentes, sind unabhängig voneinander.

Manchmal muss man in diesen Diskussionen hier schon froh sein, wenn man das, was man meint, einem anderen, der nämliche Gedanken nicht hat, überhaupt irgendwie vermitteln kann. Darauf kommt es doch an, dass man in Diskursen bezüglich solch schwerer Themen, erst einmal versucht, die Positionen überhaupt klar zu bekommen, die hier bezogen sind. Das fordert von allen Beteiligten schon genug guten Willen.

Manchmal denke ich (und das gilt allgemein, jetzt nicht auf dich bezogen), dass hier zuerst Konfrontation gesucht wird, bevor man sich überhaupt darüber im Klaren ist, wer was überhaupt warum vertritt.
Ich finde, dass sich Abdul A. darum stets bemüht. Und ich bemühe mich da eigentlich auch drum, nur dass ich leider momentan kaum Zeit habe.

Ich kann dir Recht geben, und nicht nur das ich versteh dich voll und ganz, und sehe ein das ich mit der ein oder anderen Sache schon so meine Schwierigkeiten habe.
Ich liege vielleicht Falsch was das mit der Logik an geht, und auch wenn ich ab und mal daneben greife na und kann vorkommen.
Nehmen wir denn Satz:
du stirbst dein kröper stirbt dein ghirn hört auf zu arbeiten dein herz hört auf zu schlagen dein kreisauf bricht zusammen und du bist tot
Ist für mich eine Feststellung.
Ob ich damit richtig liege naja wenn nicht kannst es mir ja nochmal erklären.
Sagen wollt ich damit nur das bis auf dem Körperlichen tot, der tot sonnst keine Bedeutung hat.
und das du plötzlich in denn Himmel fliegst wo tote ohne flügel garnicht fliegen können, das ist unlogisch.
Naja gut. Würde ich nicht wissen mit welchen Thema dieser satz zutun hat, würd ich auch ins schwitzen kommen... die Birne nutzen zu können heisst nicht es auch alles so wiedergeben zu können wie mann es oft will oder vor hat.
Mit Logik hat das eigentlich nichts zutun hasst du Recht.
Unlogisch = in einer erklärung egal um was es geht einen Fehler zu machen der jeglichen sinn de logik missfällt und dabei spielt, das hasst recht, das Thema keine Rolle.
Hab nochmal Drüber nachgedacht aber genau da ist doch der punkt.

Manch einer sollte sich mnal die Frage stellen wieso ich mich von dir belehren lasse und wieso ich bei manch anderen an die Decke gehe...
Ich Lehrne gerne und Nehme alles Dankend an, aber auch nur wenn es auf Grundlagen aufbaut die ich auch nachvollziehen kann.

Christentum und seine bibel soll ja eine Philosophie sein, nur ist etwas eine Philosophie und das ist eine Frage auf die ich die Antwort nicht kenne, ist es eine Philosophie wenn die sich jeder so zu recht biegen kann, wie er es will.
Leben nach einer Philosophie, nur was für ne bedeutung hat das schon, wenn Bücher Geschichte und alles was damit zutun hat, seid der entstehung immer und immer wieder geändert wurde.
Religion passt sich doch auch nur der Zeit an und ändert sein ganzen glaube grade so wie es in die Zeit paßt, wie kann wer sowas ernst nehmen, egal was gesagt wird, es bedeutet nichts denn es kann zurück genommen werden.
Egal was gesagt wird es Spielt keine rolle wenn es nicht in die zeit paßt, wird es geändert und mann muss sich damit zufrieden geben.
Werden Fehler gemacht und sind sie noch so unverzeihlich ach egal, wir rechtfertigen das mit unser Religion mit unseren in der sache "Guten Wille" und Gott ist ja gnädg und vergibt uns unsere Sünden.
Mögen wir wem nicht schreiben wir uns die Geschichte so zu Recht das die gegen Gottes Willen sind so wie Homosexuelle z.b

Das Hört sich wie ein Kindergarten an der auf Feste Regeln Scheißt und sich die dinge so raus pikt wie es grade irgendwem in denn kragen paßt.
Wie ein haufen von Leuten die ohne Führer/ Religion nicht Leben können und ihre Fehler ihr tun und ihr dasein immer mit der selben sache Rechtfetigen.
Ich finde die machen es Sich das ganze etwas zu Leicht...

Würden die alle nach denn alten Regeln spielen, würden alle in die Hölle kommen aber damit das nicht passiert hat mann immer und immer wieder alles sich so zu recht geschoben, das es wieder jeden in denn kragen paßt.
Siehe erstes Posting, die antworten da drauf, ja ja Tiegerchen aber das sind die alten protokolle/bücher oder was auch immer, lies unsere Geschichten die wir umgeschrieben haben so nach dem motto.

So und verrate mir jetzt mal, wie soll ich "wen" es stimmen sollte was ich schreibe, und ich selbst bin davon ja überzeugt schlimm wenn nicht, sag mir, wie soll ich dennen Argumente bringen, die Gehen doch eh in einen Ohr rein und im anderen Ohr wieder raus?
Spielt doch keine Rolle die einzigste möglichkeit warscheinlich wäre eigene Religion Gründen und es besser machen und genau das haben die christen Gründer sich auch mal gedacht, war ja nicht die erste Religion... und besser haben die es sicher auch nicht gemacht.

Die Ironie des ganzen.
Es kann Gott und die Welt versprochen werden, denn sind die gläubigen erstmal ihrer Sekte bis in denn tot gefolgt, dann kann keiner mehr zu der erkentniss kommen das ihre Religion unrecht hatte, denn tote Sprechen nicht :wink:

Ich hoffe ich konnte dich etwas zufrieden stellen mit denn posting @ schmako

Abdul Alhazred

2006-04-28, 10:22:29

Das ist kein Fehlverhalten wenn man Menschen tötet, wenn man Kinder vergewaltigt, wenn man Menschen unterdrückt das ist qual für die Menschen die dies erleben.

Hab ich das gesagt? :|

Und wenn Menschen nicht bereuen oder merken dies war ein Fehler was für einen Lohn sollen sie erwarten deiner Meinung nach?

Ach - wegen zeitlich bedingte Qualen, die sie verübt haben (meist durch geistige Verwirrung - die ja wiederum nicht ihre Schuld ist - ausgelöst), sollen sie für EWIG gequält werden? Nö, sorry - darin sehe ich wirklich keine Gerechtigkeit.

Unwissen was sagt die Bibel aber? Siehe, das alles tut Gott zwei- oder dreimal mit einem jeglichen, dass er seine Seele zurückhole aus dem Verderben und erleuchte ihn mit dem Licht der Lebendigen.
Hiob 33,29 Gott gibt jedem die Chance ihn zu erkennen.

Ja, das mag sein - aber jeder kann, insofern, auch Gott ANDERS erkennen. Diese Möglichkeit lässt ihr gar nicht zu. Ich bezweifle sehr, dass ein gerechter Gott die Menschen wegen ihres Glaubens "richten" würde, sondern wegen ihrer Taten. Und, insofern, waren viele Buddhisten bessere Menschen als Christen. Und wenn Gott dies nicht tut, dann ist er weder gut, noch gerecht. Sonder Habgierig. Und so ein Gott wird in den meisten Traditionen wohl eher als Teufel gedeutet.

Hilter war die bösartigkeit in Person!

Das ist richtig. Und - soll er deshalb für alle Ewigkeit Höllenqualen leiden? Wäre das die angebliche "göttliche Gerechtigkeit"? Auch die Qualen die er zugefügt hat hatten ein Ende.

Jesus sagt: Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Gut. Darf er doch. Und was bedeutet das?

PHuV

2006-04-28, 11:55:53

Ja, das mag sein - aber jeder kann, insofern, auch Gott ANDERS erkennen. Diese Möglichkeit lässt ihr gar nicht zu. Ich bezweifle sehr, dass ein gerechter Gott die Menschen wegen ihres Glaubens "richten" würde, sondern wegen ihrer Taten. Und, insofern, waren viele Buddhisten bessere Menschen als Christen. Und wenn Gott dies nicht tut, dann ist er weder gut, noch gerecht.

Genau das ist doch der Knackpunkt, der aus meiner Sicht in dem Beispiel vom barmherzigen Samarither steckt. Es geht darum, entsprechend zu leben, nicht darum, was man glaubt. Natürlich schreiben manche Religionen implizit so ein Leben vor, und das ist dann das, was man als "gottgefälliges" Leben definieren kann. Nur impliziert das dann nicht automatisch, daß man so glauben muß!

Wer barmherzig und mitfühlend ist, und entsprechend lebt, dann ist doch vollkommen egal, woran man glaubt. Nur ist doch immer wieder zu beboachten, das gelebte Barmherzigkeit aufgrund einer Vorgabe durch eine Regel (Religion, Gesellschaft etc.) einen andere Qualität hat als diese Barmherzigkeit, welche durch innere Einsicht und Erkenntnis gewonnen wurde!

Die einen sind barmherzig, weil man es ihnen vorschreibt, und weil ihnen dadurch ein Himmelreich versprochen wird, die anderen sind es, weil sie es verstehen, daß so etwas wichtig und notwendig in einer große Gesellschaft ist.

Und jetzt kommen wir doch wieder an den Punkt. Gibt ein Gott dann diese Erkennis an den Menschen, weil sie danach leben sollen? Wenn das so ist, dann ist doch vollkommen egal, wodurch diese Erkenntnis weiterverbreitet wird, sondern das man es tut!

Machen wir doch mal ein menschliches Beispiel (auch wenn eine vermenschlichung eines "göttlichen" Prinzips sicherlich nicht als Vergleich angebracht ist).
Wenn ich meinem Sohnemann (momentan in der Pubertät, sehr stressig :rolleyes: ) sage, daß er aufräumen soll, macht er es sicherlich deshalb, weil ich es ihm sage. Er macht es bestimmt nicht, weil er mir glaubt, das es sinnvoll wäre! Glaube bedeutet hier, das er mir vertraut, daß ich schon meine Gründe habe, warum ich es ihm sage (weil Dein Zimmer mieft, wenn zuviel bereits getragene Wäsche rumfliegt, Verletzungsgefahr durch rumliegende Gegenstände wird höher, Sachen gehen schneller kaputt etc.), bzw. weil ich aufgrund meines Lebensalters die größere Erfahrung habe.

Wenn er nur es schaffen würde, das er selbst einsieht, warum es sinnvoll ist, sein Zimmer aufzuräumen, dann ist mir es doch egal, ob er mir glaubt oder nicht, solange er es tut. In dem Moment, wo er selbst die Einsicht für diese Dinge hat, ist sein Glauben obsolet geworden, und die Gewissheit, daß es richtig ist bzw. besser gesagt sinnvoll ist, so zu handeln, ist anstelle des Glaubens getreten.

So, und nun nochmals meine provokante Frage, warum sollte uns die Natur oder ein Gott mit der Fähigkeit der Erkenntnis und der Einsicht ausstatten, wenn diese nicht eingesetzt werden können?

Deshalb stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, die innere Einsicht, Erkenntnis ist das, was dem Glauben nachfolgt. Somit wird dann der Glaube obsolet, weil dann die Erkenntnis und Einsicht dazu führt, das man gewisse Regeln einhält. Die Gefahr, das wissen wir doch alle, ist doch beim Glauben oder einfache Vorgabe immer größer, daß diese Regel gebrochen, ausgehebelt und umgangen werden. Diese Gefahr ist bei der Einsicht immer wesentlich geringer bzw. gar nicht vorhanden.

Deswegen sind mir eigentlich die Religonen wie Buddhismus lieber, wo die Religion im Ansatz eigentlich nur ein Vehikel für die Suche nach der Erkennis ist. Ich kann mir vorstellen, daß der Nazarener eigenlich im Ansatz genau so dachte, nur natürlich die Mittel, die uns zur Verfügung stehen, nicht hatte (die gesamte komplexe Philosophie und Psychologie etc).
Aber nochmals, eine Erkenntnis zu erlangen, ist auch ohne Religon möglich. Es ist nur eine andere Herangehensweise. Deshalb wieder die Fragen, wenn wir genau diese Möglichkeiten (symbolisch gesprochen) bekommen haben, warum dann nicht ausschöpfen. Warum sich mit einem ollen alten Fahrrad begnügen, wenn man ein Ferrari nehmen kann, ein Zug, eine Flugzeug, ein Raumschiff etc. ?

Frage an alle Christen, wenn ihr reist, reist Ihr auch noch so, wie vor 2000 Jahren? Sicherlich nicht, Ihr nutzt auch, ohne Probleme, die aktuelle Technik! Also, warum spirituell nicht auch andere Techniken, die bestimmt wesentlich aktueller sind.

So, und jetzt nochmals:

Ich als Mensch kann gewisse Dinge beobachten. Diese Beobachtung wurde mir als Fähigkeit, wie die anderen (Erkentnis, Einsicht, Verstehen) von wemauchimmer (Gott, Natur, Evolution) gegeben. Und wenn man nun rein die Fähigkeit der Beobachtung und Wahrnehmung der anderen Fähigkeiten nimmt, kann sich daraus weiteres entwickeln, was nun zu den Prozessen des Denken führt. Darüber haben sich schon viele Gedanken gemacht (Descart, Hegel, Kant, Schopenhauer etc, da wird Abdul bestimmt mehr wisse, ich lese mir darin gerade etwas ein). Und jeder, der ein bißchen Denken kann, erkennt schon die Widersprüche der gegebene Fähigkeiten einerseits (Selbstreflektion, Beobachtung, Beobachtung der eigene Beobachtung etc), und dem was Ihr Christen behauptet, der Nutzung der Fähigkeiten auf nur eine Art und Weise bzw. reduziert auf eine Sicht und Betrachtungsweise.

Jungs, seht Ihr es nicht, damit ist immer und ewig bewiesen (gelle piker ;) ), auch philosphisch, evolutionstechnisch, wissenschaftlich etc., das es nicht stimmt, was Ihr da erzählt über Euren Glaube. Es ist ein Widerspruch, den Ihr nicht widerlegen könnt. Und genau mit diesem Widerspruch führt Ihr die gesamte Evolution und selbst den göttlichen Schöpfungsprozess Eurer eigenen Religion ad absurdum. DAS IST DER BEWEIS!

DrumDub

2006-04-28, 12:20:15

Die einen sind barmherzig, weil man es ihnen vorschreibt, und weil ihnen dadurch ein Himmelreich versprochen wird, die anderen sind es, weil sie es verstehen, daß so etwas wichtig und notwendig in einer große Gesellschaft ist. exakt. daher haben sich ja auch religionen entwickelt. letztlich läuft es bei einer religionen auf zwei ganz pragmatische dinge heraus, die mit deren modellen vermittelt werden:
- erklärung der welt, die für den einzelnen erstmal unüberschauar ist.
- organisation des gesellschaftlichen zusammenlebens, durch regeln, die nützlich erscheinen, und sich auch in der praxis bewähren.

beides spielte schon bei den frühen naturreligionen eine entscheidende rolle. problematisch wurde die ganze sache dann mit dem institutionaliserten priestertum udn dem sich daraus ergebenden machtanspruch.

piker

2006-04-28, 12:28:29

Errr? In der Bibel steht geschrieben warum Evolution, Entwicklung, Lernen, Fortschritt usw. usf. falsch sind? Das ist mir aber jetzt was vollkommen neues!
so war es auch nicht gemeint.

Frage ich schon zum zweiten wenn nicht gar zum dritten mal: was für "Gaben"?

die geistesgaben die mir von GOTT gegeben wurden, sind natürlich nicht dazu da, um damit "rumzuprahlen". ich möchte daher an dieser stelle nicht weiter darauf eingehen. wer sich mit mir im persönlichen gespräch unterhält, also von angesicht zu angesicht, wird schon merken was es ist. nur soviel... ich bin charismatisch.

piker

2006-04-28, 12:29:40

Vielleicht die Gabe des Verdrängens und "nicht erkennen" wollens von Fakten und Tatsachen? :rolleyes:

tatsachen und fakten..? die da wären?

piker

2006-04-28, 12:30:47

Bla bla bla.Du kannst noch soviel behaupten wie du lustig bist. Nicht Kritiker müssen deine Behauptungen widerlegen sondern du musst sie erst belegen.

belegen..? ich muss GARNICHTS belegen. ich habe es nicht vor und ich mache es auch nicht.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 12:31:09

nur soviel... ich bin charismatisch.

Mag ja sein. Kann ich mir sogar vorstellen. ABER - es gibt viele Menschen, die charismatisch sind, die nicht an Jesus glauben. Das ist eine persönliche Entwicklungssache, die nicht von Gott abhängig ist. ;)

piker

2006-04-28, 12:32:41

Und wenn man das nicht tut? Also, jetzt nicht Menschen zu schaden sondern an Jesus zu glauben.

diesem menschen wird das gericht nicht erspart bleiben. durch den glauben an JESUS, könnte sich mensch aber diesem entziehen. das wird nämlich kein tag der freude.

PHuV

2006-04-28, 12:33:41

belegen..? ich muss GARNICHTS belegen. ich habe es nicht vor und ich mache es auch nicht.

Warum nicht, dann widerlege doch mal, schon anhand Deines Glaubens, meine Argumentationskette!

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4245838&postcount=349

Sie paßt einfach nicht!

piker

2006-04-28, 12:34:29

Anhand welchen Gesetzeswerks wird gerichtet? Und was passiert wenn man "durchfällt"?
anhand der gebote und deinem eigenem gewissen. durchfallen..? schlecht. aber was dann passiert, weiss nur GOTT selber.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 12:38:26

diesem menschen wird das gericht nicht erspart bleiben. durch den glauben an JESUS, könnte sich mensch aber diesem entziehen. das wird nämlich kein tag der freude.

Und weiter? Was passiert dann?

Und, sorry - aber wenn man gerichtet wird nur weil man an Jesus nicht geglaubt hat (aber ansonsten ein guter Mensch war), dann (wiederhole ich mich) ist Gott weder gerecht, noch weise, noch liebevoll.

piker

2006-04-28, 12:41:13

PHuV

2006-04-28, 12:43:55

aber wem erzähle ich das..? du warst doch der, der moslems, juden und christem und was weiss ich alles "unterrichtet". :rolleyes:

Ja, ich unterrichte Menschen, ihr spirituelles Spektrum zu erweitern, daß heißt umgekehrt nicht, daß ich mich mit jeden Glaubensdetail befaßen muß, gelle :rolleyes:

piker

2006-04-28, 12:44:04

Aber nur wenn Glaube und Reue aufrichtig sind. Und Gott wird erkennen ob das der Fall ist und entsprechend richten. Und ernsthaft zu bereuen ist für einen Menschen hart. Von daher ist das kein Larifari-Bekenntnis. Du mußt bei der Beurteilung schon die Gedankenwelt der Gläubigen berücksichtigen.

genau so sieht es aus. GOTT sieht in das herz der menschen. und daran "hapert" es leider oft.

piker

2006-04-28, 12:46:55

Ich verstehe die Logik nicht.

Wenn es vorher nichts gab, wieso sollte es nacher nichts geben? Wenn es einen Anfang gab, wieso sollte es kein Ende geben?

die logik lässt mensch bei der suche nach GOTT am besten erstmal aussen vor.

mit menschlichem verstand ist da sowieso schnell der geistige horizont errreicht.

mensch ist mit anfang. mensch ist auch ein geschöpf. GOTT ist ohne anfang und ohne ende. für den menschlichen verstand nicht zu "packen".

crusader4

2006-04-28, 12:49:18

anhand der gebote und deinem eigenem gewissen. durchfallen..? schlecht. aber was dann passiert, weiss nur GOTT selber.Nun denn werde ich halt durchfallen. Ich versuche die Gebote einzuhalten (aber nur deshalb, weil sie unabdingbar für ein menschliches Miteinander sind), aber an alle Gebote die sich auf Gott beziehen, kann und will ich mich nicht halten.
Und ich sage Dir auch warum ich Gott bewußt ablehne: Solange er sich mir nicht zeigt, gibt es ihn für mich nicht. Wenn er will das ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren. Ich brauche ihn nicht. Wenn er mir das später vorwerfen will, bitte. Aber bestrafen sollte er mich dafür nicht, immerhin hat ER mich so geschaffen wie ich bin.

piker

2006-04-28, 12:49:34

@Abdul Alhazred
Keiner hier hat mehr zu Sagen, weiss angeblich mehr wie du und überhaupt irgendwie Quasselst du nur hier ununterbrochen irgend ein kram nach der irgendwo geschrieben steht, und da stell ich mir die Frage
Hasst du eigentlich auch eine eigene Meinung?

sry abdul, ohne dir was zu wollen...aber das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt. du scheinst mit sehr schnell im tippen.

An was Glaubst du denn da du ja "angeblich" nicht an Gott glaubst und wenn ich das richtig verstanden habe keine Religion bevorzugst?
Blöd irgend ein Kack nach Labern der irgendwo geschrieben steht kann jeder.
Streber sind eh nicht beliebt da sie alles besser wissen und es mit denn eigenen Denken nicht so richtig drauf haben.
Texte Studieren mir was drauf einbilden und dann glauben mann sei schlau hat nichts mit intelligenz zutun nun wirklich nicht ehr verwand mit nen PApergai ^^
genau..lass die katze doch mal aus dem sack. oder hast du etwas zu verbergen..? :wink:

piker

2006-04-28, 12:51:15

Und was ist, wenn Jesus auf seinem Richterstuhl einen aburteilt? Wird man dann endgültig eleminiert? Wird man wiedergeboren? Kommt man in die Hölle für die Ewigkeit?

wie schon geschrieben. das ist "chefsache". niemand kann das wissen.

ALLE sind auf die gnade JESU angewiesen. auch wiedergeborene christen.

piker

2006-04-28, 12:55:41

PHuV

2006-04-28, 12:56:29

die logik lässt mensch bei der suche nach GOTT am besten erstmal aussen vor.

mit menschlichem verstand ist da sowieso schnell der geistige horizont errreicht.

mensch ist mit anfang. mensch ist auch ein geschöpf. GOTT ist ohne anfang und ohne ende. für den menschlichen verstand nicht zu "packen".

Damit machst Du Dir alles immer Recht einfach, und das führt dann dazu, gewichtige Argumente und Gedanken einfach mal so außer acht zu lassen, wirklich ein toller Glaube von Dir :rolleyes:

Nochmals, warum der Widerspruch Erkenntnis, Fähigkeit zur Logik etc. auf der einen Seite, und die geistige bewußte Einschränkung auf der anderen Seite. Selbst christliche Orden wie die Johanniter oder Benediktiner behaupten nicht so einen Unsinn wie Du. Was ist mit dem Prinzip der Kontemplation?

Da hast Du doch Deinen Beweis. Warum sollte ein Gott so etwas tun, es macht, egal von welcher Perspektive Du es aufrollst, keinen Sinn! Oder ist dann doch die Erkenntnis ein Werk von Luzifer, dem Lichtbringer, ein Werk des Teufels? Warum nutzt Du dann Technik, warum nutzt Du dann Internet, um Deinen Unsinn zu verbreiten? Sie beruhen letztlich auf der Fähigkeit der Erkenntnis, und damit dem Ergebnis, sein Wissen auf neue Erkenntnisse anzupaßen. Und genau dieses Prinzip widersprichst Du mir Deinen Ansichten, und genau deshalb habe ich Dir wiederum bewiesen, daß Du falsch liegst, weil dieses Prinzip erkennbar und ersichtlich gilt, auch für Dich!

piker

2006-04-28, 13:00:22

Hab schon mal gesagt glaubt an was ihr glauben wollt aber, aber nen aikon, nen Piker, die tun mir richtig leid.
Aber die glauben wenigstens noch an was, auch wenn ich es traurig finde so leben zu müssen.
also um mich brauchst du dir keine sorgen zu machen. und müssen tue ich nicht mal mehr sterben. ich sehe, bei dir hat die kirche "ganze arbeit" geleistet.

Ab ins irc und mit mir mal nen gespräch führen und ch stelle wenn es sein muss 1 million Fragen und ich verspreche dir nach der 100 Frage wissen die nicht mehr wo oben und unten ist weil die antworten fehlen werden.

nach deiner million fragen fange ich an, DIR fragen zu stellen. mal sehen, ob DU dann noch weisst, wo oben und unten ist.

PHuV

2006-04-28, 13:02:51

Vielleicht ist er nur der Meinung, dass man Gott nicht einfach so vermitteln kann, wie sich das z.B. manche gerne Vorstellen, wenn sie ständig den Leuten raten "Christus die Hand zu reichen".

Vielleicht ist es Gott den man sieht, wenn an einem schönen Sommermorgen die Sonne aufgehen und man mit der Welt vollkommen eins wird. Vielleicht ist Gott nichts, was man in irgendeiner Form in Worte fassen und pressen kann.

Vielleicht muss man garnicht viel über Gott reden, um ihn zu erfahren?

Einspruch, wenn man das so formuliert, gilt das für ALLE spirtuellen Sichtweisen, die so betrachten, und nicht nur für die Sichtweise des Christentums, aber genau das behauptet ja piker ständig! :rolleyes:

das unterschreibe ich komplett. es ist in der tat nicht einfach, wenn nicht sogar unmöglich. alles was mensch mit heiligem geist machen kann, ist zeugnis geben.

der entscheidende punkt liegt aber an/in jedem menschen selber. wer GOTT "begegnen" will, muss die hosen runterlassen. und zwar vor JESUS.

NEIN NEIN NEIN NEIN! Jesus war ein Mensch, ein Jude, daß Ihr daraus eine Ableitung von Gott gemacht habt, ist Euer Problem. Jesus hatte eine Erkenntnis, eine Manifestation von Gott, eine Manifestation von VIELEN!

Aber Du gehst ja auf meine gewichtigen Argumente
1 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4245838&postcount=349)
2 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4245838&postcount=367)
eh nie ein, weil Du insgeheim weist, das meine Argumente
1 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4245838&postcount=349)
2 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4245838&postcount=367)

genau dem widersprechen, was Du glaubst, und davor hast Du Angst.

piker

2006-04-28, 13:07:20

Im übrigen - bevor ich mich mit dem Rest befasse: wie alt bist Du überhaupt? Was machst Du in deinem Leben? Wieso sollte ich mich dir gegenüber rechtfertigen?

:confused:

Mit dir ist nicht zu reden wie ich vermutet habe ^^
Warscheinlich glaubst du noch am Weinachtsmann und gehst Ostern Eier suchen ;D

unwissenheit lässt immer raum für spekulationen :wink:

PHuV

2006-04-28, 13:08:52

unwissenheit lässt immer raum für spekulationen :wink:

Das sagt gerade der Richtige, Du bist doch derjenige, der nur so von Unwissenheit strotz und damit auch noch prallst. Deine Beobachtungen sind bisher reine Spekulation, sie beruhen rein auf Dein Subjektives Erleben, und Du weigerst Dich beharrlich, mal Deine von Gott gegebene Beobachtungsgabe zu nutzen und mal zu schauen, wie die Natur wirklich funktioniert!

piker

2006-04-28, 13:15:58

Manchmal denke ich (und das gilt allgemein, jetzt nicht auf dich bezogen), dass hier zuerst Konfrontation gesucht wird, bevor man sich überhaupt darüber im Klaren ist, wer was überhaupt warum vertritt.
das ist mir auch schon oft aufgefallen. und jetzt frage ich dich: was ist schlechtes daran vom reich GOTTES und seiner herrlichkeit zeugnis zu geben?

wohl nichts oder..!?

und trotzdem IST es so und genauso steht es auch schon in der bibel. ich persönlich weiss, daß man sich im namen JESU hier auf erden nicht nur freunde macht. aber was spielt das schon für eine rolle, in anbetracht dessen, was GOTT denen verheisst, die diese schmähungen hier tragen?

meinen schatz sammle ich nicht hier auf erden... ich sammle ihn "daheim"...

PHuV

2006-04-28, 13:20:44

das ist mir auch schon oft aufgefallen. und jetzt frage ich dich: was ist schlechtes daran vom reich GOTTES und seiner herrlichkeit zeugnis zu geben?

wohl nichts oder..!?

und trotzdem IST es so und genauso steht es auch schon in der bibel. ich persönlich weiss, daß man sich im namen JESU hier auf erden nicht nur freunde macht. aber was spielt das schon für eine rolle, in anbetracht dessen, was GOTT denen verheisst, die diese schmähungen hier tragen?

meinen schatz sammle ich nicht hier auf erden... ich sammle ihn "daheim"...

Wenn Du mal Deine Augen für andere Perspektiven öffnen würdest, würdest Du feststellen, daß die Dinge, die wir sagen, überhaupt nicht Deinen Glauben so negativ beeinflußen würdest, wie Du es glaubst, ganz im Gegenteil.

crusader4

2006-04-28, 13:23:26

das ist mir auch schon oft aufgefallen. und jetzt frage ich dich: was ist schlechtes daran vom reich GOTTES und seiner herrlichkeit zeugnis zu geben?

wohl nichts oder..!?

und trotzdem IST es so und genauso steht es auch schon in der bibel. ich persönlich weiss, daß man sich im namen JESU hier auf erden nicht nur freunde macht. aber was spielt das schon für eine rolle, in anbetracht dessen, was GOTT denen verheisst, die diese schmähungen hier tragen?

meinen schatz sammle ich nicht hier auf erden... ich sammle ihn "daheim"...

Die Schmähungen wären sicher weniger, wenn Deine Erzählungen etwas mehr Inhalt als "ist halt so" hätten. Erzähl doch mal konkret, was Dich zum Gläubigen hat werden lassen. Was hast du gesehen, gehört oder erlebt? Darüber willst du Dich nicht äußern - warum nicht? Mich würde es interessieren.

Es ist dieses "das verstehst du eh nicht" was in Deinen Aussagen mitschwingt und Dich arrogant wirken läßt. Versuch es doch wenigstens zu erklären. Vielleicht nicht hier, aber in einem neuen Thread.

PHuV

2006-04-28, 13:26:39

Die Schmähungen wären sicher weniger, wenn Deine Erzählungen etwas mehr Inhalt als "ist halt so" hätten. Erzähl doch mal konkret, was Dich zum Gläubigen hat werden lassen. Was hast du gesehen, gehört oder erlebt? Darüber willst du Dich nicht äußern - warum nicht? Mich würde es interessieren.

Es ist dieses "das verstehst du eh nicht" was in Deinen Aussagen mitschwingt und Dich arrogant wirken läßt. Versuch es doch wenigstens zu erklären. Vielleicht nicht hier, aber in einem neuen Thread.

Er kann es nicht erklären, genauso wie ein Drogenabhängiger seine Sucht oder seine Zustände nicht erklären kann. Als Nicht-Drogennehmender wirst Du niemals das nachvollziehen können!

Der Witz seiner Diskussion, das er immer behauptet, daß man es nicht erklären kann, und somit ist er immer aus dem Schneider und er erzieht sich ständig einer sachlichen Diskussion. Ich führe ständig Gegenbeispiele an, das man sehr wohl dies so tun kann, aber da er ja es angeblich besser "glaubt" (und nicht weiß!!!).

Somit muß man doch wieder sagen, daß viele Gläubige anscheinend doch in diese Fragen immer mit einem sehr eingeschränkten Verstand rangehen, spricht sie gehen symbolisch immer zu Fuß, obwohl es mittlerweile zig Fahrzeuge gibt!

Oder anders, er konsumiert immer nur eine bestimmte Brötchensorte, immer die gleiche Farbe, Form, ohne Garnierung wie beispielsweise Wurst, Marmelade, Käse, und behauptet (und das ist das dreiste), es sei die einzig wahre Art, zu essen.

piker

2006-04-28, 13:28:50

Ich bezweifle sehr, dass ein gerechter Gott die Menschen wegen ihres Glaubens "richten" würde, sondern wegen ihrer Taten.
anhand deiner taten wirst du gerichtet, das ist richtig. aber durch den glauben, könntest du dich dem gericht entziehen. schrieb ich ja eben schonmal weiter oben.

Gut. Darf er doch. Und was bedeutet das?
daß er für dich vor GOTT fürbittet. natürlich nur wenn du an ihn glaubst.

piker

2006-04-28, 13:55:20

Genau das ist doch der Knackpunkt, der aus meiner Sicht in dem Beispiel vom barmherzigen Samarither steckt. Es geht darum, entsprechend zu leben, nicht darum, was man glaubt. Natürlich schreiben manche Religionen implizit so ein Leben vor, und das ist dann das, was man als "gottgefälliges" Leben definieren kann. Nur impliziert das dann nicht automatisch, daß man so glauben muß!

grundsätzlich ist "gut" zu leben sehr lobenswert. aber ohne zu "glauben" strafst du GOTT, bzw. JESUS lügen. wer gutes tut und barmherzig ist, wird dafür sicher auch dafür von GOTT belohnt. er wird keine noch so kleine kleinigkeit vergessen.

aber das leid vorher, das könnte sich mensch ersparen und zwar allein durch glauben.

JESUS sagt dazu ganz klar: "wer nicht für mich ist, ist gegen mich."

Die einen sind barmherzig, weil man es ihnen vorschreibt, und weil ihnen dadurch ein Himmelreich versprochen wird, die anderen sind es, weil sie es verstehen, daß so etwas wichtig und notwendig in einer große Gesellschaft ist.wer nicht aus dem tiefsten herzen barmherzig ist, ist es nicht wirklich. und nur das zählt bei GOTT...das aufrichtige herz.

das hat aber nichts mit dem gericht zu tun. wer nicht glaubt, kommt ins gericht. ob es den menschen passt oder nicht.

Gibt ein Gott dann diese Erkennis an den Menschen, weil sie danach leben sollen? Wenn das so ist, dann ist doch vollkommen egal, wodurch diese Erkenntnis weiterverbreitet wird, sondern das man es tut!natürlich, taten zählen. aber glaube zählt auch.

So, und nun nochmals meine provokante Frage, warum sollte uns die Natur oder ein Gott mit der Fähigkeit der Erkenntnis und der Einsicht ausstatten, wenn diese nicht eingesetzt werden können? du bekommst fähigkeiten UM sie einzusetzen..aber für GOTT und seine gemeinde und nicht für persönliche interessen.

Frage an alle Christen, wenn ihr reist, reist Ihr auch noch so, wie vor 2000 Jahren? Sicherlich nicht, Ihr nutzt auch, ohne Probleme, die aktuelle Technik! Also, warum spirituell nicht auch andere Techniken, die bestimmt wesentlich aktueller sind.aktueller..?um welches ziel zu erreichen..?spirituell..?

Ich als Mensch kann gewisse Dinge beobachten. Diese Beobachtung wurde mir als Fähigkeit, wie die anderen (Erkentnis, Einsicht, Verstehen) von wemauchimmer (Gott, Natur, Evolution) gegeben. Und wenn man nun rein die Fähigkeit der Beobachtung und Wahrnehmung der anderen Fähigkeiten nimmt, kann sich daraus weiteres entwickeln, was nun zu den Prozessen des Denken führt. Darüber haben sich schon viele Gedanken gemacht (Descart, Hegel, Kant, Schopenhauer etc, da wird Abdul bestimmt mehr wisse, ich lese mir darin gerade etwas ein). Und jeder, der ein bißchen Denken kann, erkennt schon die Widersprüche der gegebene Fähigkeiten einerseits (Selbstreflektion, Beobachtung, Beobachtung der eigene Beobachtung etc), und dem was Ihr Christen behauptet, der Nutzung der Fähigkeiten auf nur eine Art und Weise bzw. reduziert auf eine Sicht und Betrachtungsweise.ich kann zwar nicht unbedingt eine konkrete frage hieraus erkennen, aber ich kann dir sagen, daß es von GOTT nicht erwünscht ist, in mancher hinsicht über den tellerrand hinweg blicken zu wollen.

Jungs, seht Ihr es nicht, damit ist immer und ewig bewiesen (gelle piker ;) ), auch philosphisch, evolutionstechnisch, wissenschaftlich etc., das es nicht stimmt, was Ihr da erzählt über Euren Glaube. Es ist ein Widerspruch, den Ihr nicht widerlegen könnt. Und genau mit diesem Widerspruch führt Ihr die gesamte Evolution und selbst den göttlichen Schöpfungsprozess Eurer eigenen Religion ad absurdum. DAS IST DER BEWEIS!
was konkret IST der widerspruch, bzw. stimmt nicht?

Abdul Alhazred

2006-04-28, 13:56:34

sry abdul, ohne dir was zu wollen...aber das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt. du scheinst mit sehr schnell im tippen.

Hä? Das ausgerechnet von dir, der ja seine Meinung hauptsächlich durch Bibelzitäte äussert? Sagt mal, geht's noch? Was schreib ich denn, wenn nicht meine Meinung? :|

genau..lass die katze doch mal aus dem sack. oder hast du etwas zu verbergen..? :wink:

Was für Katze? :|

anhand deiner taten wirst du gerichtet, das ist richtig. aber durch den glauben, könntest du dich dem gericht entziehen. schrieb ich ja eben schonmal weiter oben.

Aha! Also, wer sich zu Jesus bekennt, der wird gar nicht mal vor dem Richterstuhl kommen. Ist das was Du sagst? Überleg dir das genau - und schlag, vorischtshalber, die dazu entsprechenden Stellen in der Bibel auf.

Im übrigen, warum übespringst Du gewisse Fragen (beide, von wdragon und von mir)? Es ist taktisch interessant, dass gerade diese (uns eigentlich wichtigen) Punkte keiner Antwort gegeben wird.

piker

2006-04-28, 13:57:14

Mag ja sein. Kann ich mir sogar vorstellen. ABER - es gibt viele Menschen, die charismatisch sind, die nicht an Jesus glauben. Das ist eine persönliche Entwicklungssache, die nicht von Gott abhängig ist. ;)
das kommt ganz darauf an, WAS dieser mensch für eine geistesgabe hat und WOFÜR er sie einsetzt.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 14:02:40

grundsätzlich ist "gut" zu leben sehr lobenswert. aber ohne zu "glauben" strafst du GOTT, bzw. JESUS lügen. wer gutes tut und barmherzig ist, wird dafür sicher auch dafür von GOTT belohnt. er wird keine noch so kleine kleinigkeit vergessen.

aber das leid vorher, das könnte sich mensch ersparen und zwar allein durch glauben.

JESUS sagt dazu ganz klar: "wer nicht für mich ist, ist gegen mich.

Lukas 11:23. Ja - total aus dem Kontext gezogen...

Oder werden hier Teufel verjagt und Aussagen gemacht, dass deine Worte von Belzebub stammen würden?

piker

2006-04-28, 14:03:07

Und weiter? Was passiert dann?

Und, sorry - aber wenn man gerichtet wird nur weil man an Jesus nicht geglaubt hat (aber ansonsten ein guter Mensch war), dann (wiederhole ich mich) ist Gott weder gerecht, noch weise, noch liebevoll.

das ist dein meinung dazu und das ist ja auch OK und teilweise sogar verständlich, aber gesetz ist gesetz.

scheinbar fehlt dir aber, trotz bibelstudium, das verständnis für den begriff "gericht".

vor den richterstuhl christi müssen ALLE menschen, es kommen aber nicht alle ins gericht. das ist ein sehr großer unterschied.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 14:06:51

aber gesetz ist gesetz.

Aha. Das Gesetz hat also seine eigene Rechtfertigung, was? Warum sagte dann Jesus, dass nicht der Mensch für das Gesetz da wäre, sondern das Gesetz für den Menschen? Willst Du dir das nicht noch mal überlegen?

scheinbar fehlt dir aber, trotz bibelstudium, das verständnis für den begriff "gericht".

Das Wort "Gericht" hat sicherlich keine theologische Grundlage. Und über was "Gericht" ist könnte man sich streiten.

vor den richterstuhl christi müssen ALLE menschen, es kommen aber nicht alle ins gericht. das ist ein sehr großer unterschied.

Eben - wie später vermekt: laut deiner Aussage werden Christen nicht _gerichtet_. "Vor dem Richterstuhl müssen" ist schon wieder was anderes. Wie oben - überleg dir das genau.

piker

2006-04-28, 14:11:16

Nun denn werde ich halt durchfallen. Ich versuche die Gebote einzuhalten (aber nur deshalb, weil sie unabdingbar für ein menschliches Miteinander sind), aber an alle Gebote die sich auf Gott beziehen, kann und will ich mich nicht halten.
Und ich sage Dir auch warum ich Gott bewußt ablehne: Solange er sich mir nicht zeigt, gibt es ihn für mich nicht. Wenn er will das ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren. Ich brauche ihn nicht. Wenn er mir das später vorwerfen will, bitte. Aber bestrafen sollte er mich dafür nicht, immerhin hat ER mich so geschaffen wie ich bin.

GOTT sieht in dein herz. wenn du dich an seine gebote hälst (sooo schwer sind sie ja nun auch nicht) wird er dir das sicher nicht zum schlechten auslegen.

GOTT ist gut, GOTT ist liebe und barmherzigkeit. auf gnade sind wir ALLE angewiesen, da stehst du nicht allein mit da.

würdest du denn an ihn glauben, wenn er sich dir offenbaren würde? würdest du JESUS dein leben geben und zu ihm umkehren und ihm nachfolgen mit bestem wissen und gewissen?

denke mal darüber nach.

PHuV

2006-04-28, 14:14:32

aber das leid vorher, das könnte sich mensch ersparen und zwar allein durch glauben.

Also doch wieder die Leier, man braucht nur richtig zu glauben, und das steht über dem Handeln. Aber so ist das Beispiel des barmherzigen Samarithers aus meiner Sicht nicht gemeint! Wird der Samarither nun Gott gerecht oder nicht, oder wird er ausgeschlossen, weil er nicht glaubt?

JESUS sagt dazu ganz klar: "wer nicht für mich ist, ist gegen mich."

Moment, hatte Jesus damals Kontakt mit Moslems (geht ja gar nicht ;) ), mit Buddisten, wußte er von der Philosphie der alten Griechen etc? In dem damaligen Umfeld und Zeitgeist mag es gepaßt haben, aber doch heute nicht mehr :| , warum läßt Du die historische Bindung für dieses Zitat außer acht?

wer nicht aus dem tiefsten herzen barmherzig ist, ist es nicht wirklich. und nur das zählt bei GOTT...das aufrichtige herz.

Und, das ist doch genau das was ich sagte, die Erkenntnis und die Einsicht in das Tun machen es aus, nicht nur das Tun alleine. Aber nach dieser Logik müßte ja beim Jüngsten Gericht alle diejenigen aussortieren, die nur aus Angst und Überlieferung/Tradition usw. glauben, und nicht, weil sie es wirklich tun.
Leider glaube ich nicht daran, sonst könnte ich mich schon auf diesen Tag freuen, wie manche Christen einfach dumm aus der Wäsche kucken!

das hat aber nichts mit dem gericht zu tun. wer nicht glaubt, kommt ins gericht. ob es den menschen passt oder nicht.
natürlich, taten zählen. aber glaube zählt auch.

Nochmals, was ist wichtiger, Glaube oder Tat?

du bekommst fähigkeiten UM sie einzusetzen..aber für GOTT und seine gemeinde und nicht für persönliche interessen.

Warum nicht, wo soll das stehen? Und berechtigte Frage, warum hast Du sie dann? Warum nimmt Dein Gott sie nicht weg, wenn sie nicht erwünscht sind? Nur damit Gott dann mit denjenigen ins Gericht gehen kann?

aktueller..?um welches ziel zu erreichen..?spirituell..?

Einfach, um spirtuell und persönlich über das zu Wachsen und sich zu entfalten, um das Wunder der Schöpfung und der Natur begreifen zu können!
Wer sich immer eine rosa-Brille aufsetzt, wird nie die Schönheit von Farben zu begreifen! Will denn Dein Gott nicht, das wir wundern und staunen über seine Werke? Und genau dafür haben wir doch die Fähigkeiten, um mehr und mehr seine Wirkung und seine Schöpfung zu bewundern. Aber dazu gehört auch, Fragen zu stellen, neugierig zu sein, zu forschen, zu hinterfragen etc.

ich kann zwar nicht unbedingt eine konkrete frage hieraus erkennen, aber ich kann dir sagen, daß es von GOTT nicht erwünscht ist, in mancher hinsicht über den tellerrand hinweg blicken zu wollen.

Aber warum dann die Fähigkeiten mitgeben, wenn sie nicht erwünscht sind? Es macht keinen Sinn!

was konkret IST der widerspruch, bzw. stimmt nicht?

Wie ich es schon sagte, der Widerspruch Fähigkeiten und diese nach Deiner Definition nicht nutzen dürfen. Aber die ganze Entwicklung, der ganze Fortschritt ist doch ein Teil bzw. ein Ergebniss der Erkenntnisfähigkeit. Also ist diese Erkenntnisfähigkeit doch etwas wünscheswertes, etwas was Dein Gott beabsichtigt hat. Durch die Reflektion über die Natur der Dinge kann man doch wachsen, sich selbst weiterentwickeln, warum soll das Dein Gott nicht wollen? Weiterentwicklung findet aber immer nur dann statt, wenn man alte Sichtweisen und Standpunkte ständig hinterfragt, und sie auf neue Erkenntnisse anpaßt. Was nützt mir eine neue Erkenntnis, wenn man sie nicht nutzen darf?

No.3

2006-04-28, 14:15:57

Und über was "Gericht" ist könnte man sich streiten.

was gibbets denn?

*HungerKrieg*

PHuV

2006-04-28, 14:16:17

das kommt ganz darauf an, WAS dieser mensch für eine geistesgabe hat und WOFÜR er sie einsetzt.

Schau Dir ein Dalai Lama an, ist der etwas nicht so, wie Du es Dir vorstellst? Er ist sanft, gutmütig, reflektiert, besonnen, bescheiden usw. . Und jetzt sage mir, der Dalai Lama wird von Gott verurteilt, weil er nicht an das Christentum glaubt!

:|

piker

2006-04-28, 14:20:00

Selbst christliche Orden wie die Johanniter oder Benediktiner behaupten nicht so einen Unsinn wie Du.
konkretisiere doch mal bitte den "unsinn", den ich deiner meinung nach behaupte?

Was ist mit dem Prinzip der Kontemplation? was soll damit sein?

Da hast Du doch Deinen Beweis. Warum sollte ein Gott so etwas tun, es macht, egal von welcher Perspektive Du es aufrollst, keinen Sinn! Oder ist dann doch die Erkenntnis ein Werk von Luzifer, dem Lichtbringer, ein Werk des Teufels? Warum nutzt Du dann Technik, warum nutzt Du dann Internet, um Deinen Unsinn zu verbreiten? Sie beruhen letztlich auf der Fähigkeit der Erkenntnis, und damit dem Ergebnis, sein Wissen auf neue Erkenntnisse anzupaßen. Und genau dieses Prinzip widersprichst Du mir Deinen Ansichten, und genau deshalb habe ich Dir wiederum bewiesen, daß Du falsch liegst, weil dieses Prinzip erkennbar und ersichtlich gilt, auch für Dich! beweis hin beweis her, verbreiteter unsinn, bla bla...ich kann dir weder GOTTES handeln, denn seine wege, noch seine logik erklären. ob dir das passt oder nicht...ich bin nur ein mensch und nicht GOTT selber, also frage mich nicht sachen, die ich garnicht wissen kann. :smile:

piker

2006-04-28, 14:22:55

Aha. Das Gesetz hat also seine eigene Rechtfertigung, was? Warum sagte dann Jesus, dass nicht der Mensch für das Gesetz da wäre, sondern das Gesetz für den Menschen? Willst Du dir das nicht noch mal überlegen?

Das Wort "Gericht" hat sicherlich keine theologische Grundlage. Und über was "Gericht" ist könnte man sich streiten.

Eben - wie später vermekt: laut deiner Aussage werden Christen nicht _gerichtet_. "Vor dem Richterstuhl müssen" ist schon wieder was anderes. Wie oben - überleg dir das genau.

da gibt es nichts zu überlegen. was ich schrieb, meinte ich auch so.

PHuV

2006-04-28, 14:24:22

konkretisiere doch mal bitte den "unsinn", den ich deiner meinung nach behaupte?

Das Du konkret dem Prinzip der Natur und der Evolution widersprichst, in dem die Erkennis und das Nutzer der Erkenntnis ein Prinzip darstellt. Spricht, Du lernst was Neues, und Du darst das Gerlernte sehr wohl wieder einsetzen, wenn es Dein Leben verbessert und es keinem anderen schadet.

was soll damit sein?

:| das sagt doch schon alles über Dich, dann liest doch mal was darüber, damit Du weißt, was es bedeutet!

beweis hin beweis her, verbreiteter unsinn, bla bla...ich kann dir weder GOTTES handeln, denn seine wege, noch seine logik erklären. ob dir das passt oder nicht...ich bin nur ein mensch und nicht GOTT selber, also frage mich nicht sachen, die ich garnicht wissen kann. :smile:

Das verlangt doch keiner von Dir, alles was Du tun sollst, genau Dir das ständig zu sagen und zuzugeben, daß Du es nicht weißt! Wenn Du nicht weißt, was Gottes Wege sind, kannst Du nicht behaupten, daß Gott nur durch die Bibel zu dem Menschen spricht! Aber genau das behauptest Du die ganze Zeit, Du behauptest Gott zu kennen, und zu wissen, was Gott beabsichtigt! Und das ist schlichtweg, selbst für Dich, Gotteslästerung!

piker

2006-04-28, 14:30:59

...

...

...

Aber warum dann die Fähigkeiten mitgeben, wenn sie nicht erwünscht sind? Es macht keinen Sinn!

entweder du fängst vorsetzlich an, dinge zu verdrehen, oder verstehst es tatsächlich nicht...ich bin an einer solchen "auseinandersetzung" mit dir nicht interessiert. ich denke dir genug zum nachdenken geschrieben zu haben... der rest liegt bei dir selber...

ich werde übrigens KEIN buch über hirnforschung oder sonstigen "unsinn" lesen... :smile: was ist das gehirn schon..? ein grauer haufen wabbeliger masse..ohne geist eine TOTE wabbelige masse. soll aber gut schmecken...

Abdul Alhazred

2006-04-28, 14:31:32

da gibt es nichts zu überlegen. was ich schrieb, meinte ich auch so.

Na, dann sag mir doch wie Du die Aussage Jesi bzg. dass das Gesetz für die Menschen da ist (und nicht umgekehrt) mit deiner Aussage "Gesetz ist Gesetz" vereinst. Denn, so wie ich das sehe, entsteht dadurch ein Paradoxon.

piker

2006-04-28, 14:36:00

Schau Dir ein Dalai Lama an,

nö

:| das sagt doch schon alles über Dich, dann liest doch mal was darüber, damit Du weißt, was es bedeutet!ich weiss, was es bedeutet. und WAS soll damit sein?

Das verlangt doch keiner von Dir, alles was Du tun sollst, genau Dir das ständig zu sagen und zuzugeben, daß Du es nicht weißt! Wenn Du nicht weißt, was Gottes Wege sind, kannst Du nicht behaupten, daß Gott nur durch die Bibel zu dem Menschen spricht! Aber genau das behauptest Du die ganze Zeit, Du behauptest Gott zu kennen, und zu wissen, was Gott beabsichtigt! Und das ist schlichtweg, selbst für Dich, Gotteslästerung!

das habe ich auch nie behauptet. ich habe keinen bock mehr auf deine "wortklaubereien", dafür ist mir das irdische leben zu kurz :wink:

piker

2006-04-28, 14:41:51

Na, dann sag mir doch wie Du die Aussage Jesi bzg. dass das Gesetz für die Menschen da ist (und nicht umgekehrt) mit deiner Aussage "Gesetz ist Gesetz" vereinst. Denn, so wie ich das sehe, entsteht dadurch ein Paradoxon.

nein, kein paradoxon. das gesetz ist dafür da, damit menschen eine "messlatte" bekommen, sich für die früchte im reich GOTTES zu beweisen, bzw. sich diese zu verdienen.

um das in voller relevanz begreifen zu können, muss sich mensch erstmal darüber klar werden, daß alles irdische, nichtig ist. ausser natürlich das herz eines jeden.

PHuV

2006-04-28, 14:45:55

ich weiss, was es bedeutet. und WAS soll damit sein?

Eben nicht, sonst würdest Du nicht so ein Zeugs daherreden, was in jeder Weise überhaupt keine solide Basis hat. Wenn man böswillig wäre, könnte man Deine Aussagen als Geschwätz eines Menschen abtun, der wirklich überhaupt keine Ahnung hat und sich wie ein Drogensüchtiger einfach nur auf einem Jesustripp ist.

das habe ich auch nie behauptet. ich habe keinen bock mehr auf deine "wortklaubereien", dafür ist mir das irdische leben zu kurz :wink:

Siehste, Du WILLST Dich gar nicht auseinandersetzen (oder Du kannst es gar nicht) und woran bitteschön willst Du dann die Leute bei Dir teilhaben lassen? An geistiger Onanie und Selbstbeweiräucherung, und das Du Gott/Jesus angeblich gesehen hast? An Deinem angeblichen Charisma?

Sorry Junge, Du hast gar nichts gesehen, Du hättest, wenn überhaupt, den gleichen Charisma wie vergleichbar mit einem, der den Holochaust leugnet und behauptet, das sei die Wahrheit, um es mal überspitzt zu formulieren.

Wenn Du wirklich das gesehen hättest, was Du behauptest, könntest Du Dich sehr wohl auch mit Worten behaupten, weil dann hätte sich auch das Dir offenbart!

Und Du scheust deshalb die Auseinandersetzung mit mir, weil Du nicht verstehst, ich sehr wohl! :wink:

crusader4

2006-04-28, 14:51:58

Eben nicht, sonst würdest Du nicht so ein Zeugs daherreden, was in jeder Weise überhaupt keine solide Basis hat. Wenn man böswillig wäre, könnte man Deine Aussagen als Geschwätz eines Menschen abtun, der wirklich überhaupt keine Ahnung hat und sich wie ein Drogensüchtiger einfach nur auf einem Jesustripp ist.

Siehste, Du WILLST Dich gar nicht auseinandersetzen (oder Du kannst es gar nicht) und woran bitteschön willst Du dann die Leute bei Dir teilhaben lassen? An geistiger Onanie und Selbstbeweiräucherung, und das Du Gott/Jesus angeblich gesehen hast? An Deinem angeblichen Charisma?

Sorry Junge, Du hast gar nichts gesehen, Du hättest, wenn überhaupt, den gleichen Charisma wie vergleichbar mit einem, der den Holochaust leugnet und behauptet, das sei die Wahrheit, um es mal überspitzt zu formulieren.

Wenn Du wirklich das gesehen hättest, was Du behauptest, könntest Du Dich sehr wohl auch mit Worten behaupten, weil dann hätte sich auch das Dir offenbart!

Und Du scheust deshalb die Auseinandersetzung mit mir, weil Du nicht verstehst, ich sehr wohl! :wink:Wdragon, geh Piker bitte nicht so arg persönlich an. Ich kann vieles was er sagt auch nicht nachvollziehen, aber ein Mindestmaß an Respekt sollte schon drin sein. Es ist immer noch ein Mensch am anderen Ende der Leitung, den du mit solchen Bemerkungen arg verletzen könntest.

PHuV

2006-04-28, 15:02:59

Wdragon, geh Piker bitte nicht so arg persönlich an. Ich kann vieles was er sagt auch nicht nachvollziehen, aber ein Mindestmaß an Respekt sollte schon drin sein. Es ist immer noch ein Mensch am anderen Ende der Leitung, den du mit solchen Bemerkungen arg verletzen könntest.

Respekt muß man sich verdienen! Und wer dann mit solchen Aussagen eine Diskussion billig ins lächerliche zieht:

ich werde übrigens KEIN buch über hirnforschung oder sonstigen "unsinn" lesen... :smile: was ist das gehirn schon..? ein grauer haufen wabbeliger masse..ohne geist eine TOTE wabbelige masse. soll aber gut schmecken...

Sorry, der hat es nicht anders verdient! Ich habe was gegen solche Fanatiker wie piker, und ich werde die Leute so behandeln, wie sie es verdienen, nicht nett, weil solche Leute durch ihr Denken genau für das Leid verantwortlich ist, was religiöse Fanaktiker in aller Welt so anrichten! Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen Glauben leben will, ich habe immer was dagegen, wenn sie das als absolute Wahrheit hinstellen und dann alles andere außerhalb ihres Glaubens schlechtmachen. Das entspricht weder der Toleranz, der Demokratie und dem friedlichen Zusammenleben von Menschen!

crusader4

2006-04-28, 15:14:57

Respekt muß man sich verdienen! Und wer dann mit solchen Aussagen eine Diskussion billig ins lächerliche zieht:

Sorry, der hat es nicht anders verdient! Ich habe was gegen solche Fanatiker wie piker, und ich werde die Leute so behandeln, wie sie es verdienen, nicht nett, weil solche Leute durch ihr Denken genau für das Leid verantwortlich ist, was religiöse Fanaktiker in aller Welt so anrichten! Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen Glauben leben will, ich habe immer was dagegen, wenn sie das als absolute Wahrheit hinstellen und dann alles andere außerhalb ihres Glaubens schlechtmachen. Das entspricht weder der Toleranz, der Demokratie und dem friedlichen Zusammenleben von Menschen!

Ich halte Piker weder für gefährlich noch verantwortlich für Leid in der Welt. Es ist seine Sichtweise, du und ich halten sie für falsch. Allerdings wird Piker immer Gewalt ablehnen (zumindest denke ich das). Ihm reicht das Vertrauen, das wir alle vor Gott gerecht beurteilt werden. Von daher wirkst du deutlich aggressiver als er.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 15:16:46

nein, kein paradoxon. das gesetz ist dafür da, damit menschen eine "messlatte" bekommen, sich für die früchte im reich GOTTES zu beweisen, bzw. sich diese zu verdienen.

um das in voller relevanz begreifen zu können, muss sich mensch erstmal darüber klar werden, daß alles irdische, nichtig ist. ausser natürlich das herz eines jeden.

:|

Also, sorry - aber wenn man sagt "Gesetz ist Gesetz" oder "damit Menschen ein Messlatte bekommen sich für die Früchte im Reich Gottes zu beweisen", dann deutet das eindeutig darauf hin, dass das Gesetz über den Menschen steht und, insofern, der Mensch für das Gesetz da ist. ABER Jesus sagt, laut Bibel, genau das GEGENTEIL. Insofern sind deine Aussage und die der Bibel in Oposition! Insofern lügt einer. Und das überlasse ich dir, wer nun hier nicht die Wahrheit spricht: die gottesinspirierte Bibel oder die gottesinspirierte Interpretation des pikers!

Und da brauchst Du mir nicht mit "um das in voller relevanz begreifen zu können, muss sich mensch erstmal darüber klar werden, daß alles irdische, nichtig ist" zu kommen, denn das Gesetz ist irdisch, wird auf iridsche Verhältnise ausgelegt, beinhaltet irdische Substanz und hat mit irdische Menschen zu tun!

PHuV

2006-04-28, 15:32:11

Ich halte Piker weder für gefährlich noch verantwortlich für Leid in der Welt. Es ist seine Sichtweise, du und ich halten sie für falsch. Allerdings wird Piker immer Gewalt ablehnen (zumindest denke ich das). Ihm reicht das Vertrauen, das wir alle vor Gott gerecht beurteilt werden. Von daher wirkst du deutlich aggressiver als er.

Dann schaue mal in die Welt hinaus, was passiert, und es sind nicht die gemäßigten konservativen bzw. liberalen Kräfte, die Kriege, Terror Amokläufe usw anzetteln, es sind immer die Fundamentalisten und Fanatiker. Wie gesagt, ich unterstelle nicht, das piker direkt Gewalt verursacht, ich weiß aber aus der Psychoanalyse heraus, das eine gewisse Denkweise Gewalt fördert, und eben auch das Ablehnen von Wissen fördert Gewalt. Es ist eine Gewalt, die zwar so erst mal nicht ersichtlich ist, jedoch durch seine Latenz viel verherrender wirkt, wenn sie mal unbewußt irgendwo ausbricht! Jeder beschränkte Geist fördert Gewalt, insbesondere dann, wenn man andere Sichtweisen und Standpunkte nicht wahrhaben will, sie sogar verleugnet. Dadurch werten man unbewußt den anderen in seiner Sichtweise ab, und dies führt dann u.U. zu genau den Zuständen, wie wir sie hatten und haben, daß Menschen sich bekriegen, töten, weil es ja nur "Untermenschen" sind!

Dagegen würde Menschen, die mit offenem Geist durchs leben laufen, eben nicht einfach mal so andere Menschen überfahren, weil diese erkennen, daß eben eine Sichtweise auch seine Richtigkeit haben kann.

Jeder darf natürlich immer so seine Dinge sehe, wie er es glauben will, aber in dem Moment, wo man seine Sichtweise über die von anderen stellt, ergibt sich immer automatisch ein aggressives Potential, was das Zusammenleben in verschiedenen Ausprägungen erschwert!

PHuV

2006-04-28, 15:44:10

:|

Also, sorry - aber wenn man sagt "Gesetz ist Gesetz" oder "damit Menschen ein Messlatte bekommen sich für die Früchte im Reich Gottes zu beweisen", dann deutet das eindeutig darauf hin, dass das Gesetz über den Menschen steht und, insofern, der Mensch für das Gesetz da ist. ABER Jesus sagt, laut Bibel, genau das GEGENTEIL. Insofern sind deine Aussage und die der Bibel in Oposition! Insofern lügt einer. Und das überlasse ich dir, wer nun hier nicht die Wahrheit spricht: die gottesinspirierte Bibel oder die gottesinspirierte Interpretation des pikers!

Das war doch auch genau das bahnbrechende, was Jesus eigentlich machte, er widersprach solchen "gesetzedenken". Aber immer wieder seltsam, was die Leut so daraus machen!

Aikon

2006-04-28, 15:52:55

Hab ich das gesagt? :|

[QUOTE]Ach - wegen zeitlich bedingte Qualen, die sie verübt haben (meist durch geistige Verwirrung - die ja wiederum nicht ihre Schuld ist - ausgelöst), sollen sie für EWIG gequält werden? Nö, sorry - darin sehe ich wirklich keine Gerechtigkeit.

Gott wird schon genau auf die Menschen schauen und richtig entscheiden.

Ja, das mag sein - aber jeder kann, insofern, auch Gott ANDERS erkennen. Diese Möglichkeit lässt ihr gar nicht zu. Ich bezweifle sehr, dass ein gerechter Gott die Menschen wegen ihres Glaubens "richten" würde, sondern wegen ihrer Taten. Und, insofern, waren viele Buddhisten bessere Menschen als Christen. Und wenn Gott dies nicht tut, dann ist er weder gut, noch gerecht. Sonder Habgierig. Und so ein Gott wird in den meisten Traditionen wohl eher als Teufel gedeutet.

Habe doch gesagt das Gott 2 -3 mal jeden Menschen die Chance gibt ihn auch komplett ohne die Bibel zu erkennen. Gott sagt: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Wir werden erettet aus Barmherzigkeit nicht weil wir so liebe und gerechte Menschen sind.

Das ist richtig. Und - soll er deshalb für alle Ewigkeit Höllenqualen leiden? Wäre das die angebliche "göttliche Gerechtigkeit"? Auch die Qualen die er zugefügt hat hatten ein Ende.

Die Qualen hatten ein Ende weil er verloren hat was wäre den sonst gewessen?

Meinst du, daß du weißt, was Gott weiß, oder kannst du alles so vollkommen treffen wie der Allmächtige? Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen, 9länger als die Erde und breiter als das Meer: wenn er daherfährt und gefangenlegt und Gericht hält - wer will's ihm wehren? Denn er kennt die heillosen Leute; er sieht den Frevel und sollte es nicht merken? Kann ein Hohlkopf verständig werden, kann ein junger Wildesel als Mensch zur Welt kommen? Wenn aber du dein Herz auf ihn richtest und deine Hände zu ihm ausbreitest, wenn du den Frevel in deiner Hand von dir wegtust, daß in deiner Hütte kein Unrecht bliebe: so könntest du dein Antlitz aufheben ohne Tadel und würdest fest sein und dich nicht fürchten. Dann würdest du alle Mühsal vergessen und so wenig daran denken wie an Wasser, das verrinnt, und dein Leben würde aufgehen wie der Mittag, und das Finstre würde ein lichter Morgen werden, und du dürftest dich trösten, daß Hoffnung da ist, würdest rings um dich blicken und dich in Sicherheit schlafen legen, würdest ruhen, und niemand würde dich aufschrecken, und viele würden deine Gunst erbitten. Aber die Augen der Gottlosen werden verschmachten, und sie werden nicht entrinnen können, und nichts als ihre Hoffnung bleibt, die Seele auszuhauchen.

Gut. Darf er doch. Und was bedeutet das?

Das man die Schuld alleine trägt und Jesus einem nicht helfen wird.

Abdul Alhazred

2006-04-28, 16:06:43

[QUOTE=Abdul Alhazred]Gott wird schon genau auf die Menschen schauen und richtig entscheiden.

Jut. Dann warten wir mal Gottes Entscheidung ab - wie wär's damit? Das bedeutet, dass auch ihr hier nicht mit irgendwelche angebliche Strafdrohungen rumzitieren sollt, wenn ihr selber nicht wisst, wie das ganze ablaufen wird.

Die Qualen hatten ein Ende weil er verloren hat was wäre den sonst gewessen?

Dann wären die Gequälten auch gestorben und ihre Qualen hätten ein Ende gehabt? :|

Gerade das ist ja das interessante - unter menschlicher Qual gibt es zu mindest noch die Hofnung der Erlösung durch den Tod. Bei einer "ewigen Qual" wäre das nicht der Fall, gelle? Insofern wäre so ein herrschsüchtiger Gott das grausamste was es geben könnte.

Das man die Schuld alleine trägt und Jesus einem nicht helfen wird.

Ja und? Die Menschen die diese "Schuld" tragen und nicht an Jesus glauben, tragen ja die Schuld sowieso schon alleine. Und dann soll man sie auch noch für ihr Alleingang bestrafen? Ich weiss immer noch nicht wo ihr hier die gloreiche Gerechtigkeit sieht.

Im übrigen - ich bewundere Jesus sehr. Und ich glaube auch, dass er ein guter Mensch war. Und diese Art Gedanken, die ihr ihm zuschreibt, würde ich ihm (und keinen anderen gerechten Menschen) antrauen, denn somit wäre ihre ganze Existenz, ihr ganzer Daseinsgrund und ihre ganze Philosophie mit einem Schlag vernichtet.

betasilie

2006-04-28, 16:31:21

Einspruch, wenn man das so formuliert, gilt das für ALLE spirtuellen Sichtweisen, die so betrachten, und nicht nur für die Sichtweise des Christentums, aber genau das behauptet ja piker ständig! :rolleyes:
Ich bin ja auch kein Christ und bin der Meinung, dass es keiner besonderen Religion bedarf, um Gott, dem heiligen geist, dem alumfassenden geist, etc. nahe zu sein.

Gott braucht keine Prediger, keine Kirche und keine Bücher. Gott kann jeder Mensch durch sein Herz erfahren und tut es auch ständig, ob ihm das bewusst ist oder nicht.

Ich bin durchaus ein spiritueller Mensch und ich finde es traurig, dass manche Menschen Spiritualität und Gott zu ein Politikum machen, indem sie ihren Gott-Verein, als einzige Möglichkeit anpreisen, um Gott nahe zu sein und mit der Welt im Reinem. Gott ist in dieser Welt, nicht in einem Buch oder einem Namen.

Was die hier vertretende Meinung vom Himmel, dem himmlischen Gericht und der Hölle mit endlosen Qualen angeht, da kann ich echt nur den Kopf schütteln, dass erwachsene Menschen solche phantastischen, synthetischen Konstrukte in ihren Weltsicht einbauen.

Als ob da oben ein Typ sitzt, der jeden Menschen aburteilt. Wer kommt auf so ein Zeug?

PHuV

2006-04-28, 16:53:31

Ich bin ja auch kein Christ und bin der Meinung, dass es keiner besonderen Religion bedarf, um Gott, dem heiligen geist, dem alumfassenden geist, etc. nahe zu sein.

Gott braucht keine Prediger, keine Kirche und keine Bücher. Gott kann jeder Mensch durch sein Herz erfahren und tut es auch ständig, ob ihm das bewusst ist oder nicht.

Ich bin durchaus ein spiritueller Mensch und ich finde es traurig, dass manche Menschen Spiritualität und Gott zu ein Politikum machen, indem sie ihren Gott-Verein, als einzige Möglichkeit anpreisen, um Gott nahe zu sein und mit der Welt im Reinem. Gott ist in dieser Welt, nicht in einem Buch oder einem Namen.

Was die hier vertretende Meinung vom Himmel, dem himmlischen Gericht und der Hölle mit endlosen Qualen angeht, da kann ich echt nur den Kopf schütteln, dass erwachsene Menschen solche phantastischen, synthetischen Konstrukte in ihren Weltsicht einbauen.

Als ob da oben ein Typ sitzt, der jeden Menschen aburteilt. Wer kommt auf so ein Zeug?

Genau das ist doch der Punkt. Und ich argumentiere einfach aus dem Aspekt der Naturbeobachtung, warum gibt es Lernen, Erfahrung, Anpassung, Wissensammlung etc., wenn nicht doch mit dem Zweck, den Erfahrungsbereich auszuweiten? Und dabei ist der Erfahrungsbereich auf alle Aspekte des Lebens ausweitbar, und nicht nur auf die Technik oder Medizin, sondern auch auf die Spritualität und unserem Verständniss von Natur/Gott/Schöpfung wieauchimmer. Ich sage, es gibt Mechanismen in der Natur, die sich in uns widerspiegeln, welches sich wiederum dann in einer Religon, Lebensweise und Sichtweise wiederspiegelt. In dem Moment, wo ein Naturgesetz vorgegeben ist, kann die Religion nicht einfach behauptet, das es nicht so ist. Beispielsweise würde doch keiner auf die Idee kommen, das Gesetz der Gravitation nicht wahrhaben zu wollen, seltsamerweise soll das aber plötzlich beim menschlichen Geist/Gehirn und deren Prozesse anders sein. :|

Und das, so werden doch die meisten Leute zugeben müssen, ist einfach absurd!

Ebenso kann ich Dir einfach nur zustimmen, weil man genau das beobachten kann!

|-Sh0r7y-|

2006-04-28, 16:56:45

also um mich brauchst du dir keine sorgen zu machen. und müssen tue ich nicht mal mehr sterben. ich sehe, bei dir hat die kirche "ganze arbeit" geleistet.

nach deiner million fragen fange ich an, DIR fragen zu stellen. mal sehen, ob DU dann noch weisst, wo oben und unten ist.
Gerne, heute abend im gamesurge net ich bin im channel galaxywars das ist ein browser game frag dort nach Sh0r7y.

|-Sh0r7y-|

2006-04-28, 17:08:56

Respekt muß man sich verdienen! Und wer dann mit solchen Aussagen eine Diskussion billig ins lächerliche zieht:

Sorry, der hat es nicht anders verdient! Ich habe was gegen solche Fanatiker wie piker, und ich werde die Leute so behandeln, wie sie es verdienen, nicht nett, weil solche Leute durch ihr Denken genau für das Leid verantwortlich ist, was religiöse Fanaktiker in aller Welt so anrichten! Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen Glauben leben will, ich habe immer was dagegen, wenn sie das als absolute Wahrheit hinstellen und dann alles andere außerhalb ihres Glaubens schlechtmachen. Das entspricht weder der Toleranz, der Demokratie und dem friedlichen Zusammenleben von Menschen!

Cool ich kann mich mal ganz locker mich raus halten, du sprichst mir ja aus der seele :eek:
*Beide Daumen Hoch*

|-Sh0r7y-|

2006-04-28, 17:13:17

Aikon

2006-04-28, 18:17:24

|-Sh0r7y-|[/POST]']Gewallt Lehnen sie doch immer ab aber das hat sie auch nicht davor abgehalten zu Töten und im Namen Gott und Jesus gewallt aus zu üben und das nicht nur an "Nichtgläubige", sondern auch an denn eigenen Jünger.

Piker hat es Selbst geschrieben, wer nicht für ist, ist gegen und das hat Hitler auch immer gesagt.
Der hat auch gutes getan und wer hätte schon an seiner Vision Germania gedacht?
Was draus geworden ist als er Macht bekommen hat das wissen wir ja.
Sobald diese Gottes futzis macht bekommen missbrauchen sie ihre macht denn sie können ihr tun und handeln mit ihren Glaube Rechtfertigen, die antwort und argumentation auf alle Fragen.

Ich verabschiede mich von diesem Thema das hat doch null Sinn. Wenn jemand Macht hat liegt es ganz alleine an der Person ob er diese ausnutzt oder nicht. Wenn ich Macht habe kann ich Rechtfertigen warum ich Menschen helfe, warum ich spende wenn ich einen töte habe ich einen Problem weil die Schrift mir widerspricht. Ich komme mir hier vor wie ein vollidot der ja eigentlich ein Mörder sein müsste, der Kinder den Kopf abhacken sollte, der geil auf Kriege ist usw dem ist aber nicht so. Wenn man aber die Menschen nicht mehr sieht passiert sowas wie bei Hitler man ist Blind und blubbert nach was andere sagen der Mensch zählt einen scheiss wirklich traurig.

MikBach

2006-04-28, 20:19:33

betareverse[/POST]']Ich bin ja auch kein Christ und bin der Meinung, dass es keiner besonderen Religion bedarf, um Gott, dem heiligen geist, dem alumfassenden geist, etc. nahe zu sein.
Jain.
Klar, wenn Gott es so will, kann auch ein Atheist oder Agnostiker zum Gläubigen werden.
Wir sind aber meistens doch auf uns allein gestellt. Gott will sich auch gar nicht zu viel in unser Leben einmischen, denn wir haben ja den Freien Willen. Wäre sonst etwas unlogisch...
betareverse[/POST]']
Gott braucht keine Prediger, keine Kirche und keine Bücher.
Aus der heutigen Sicht vielleicht sogar korrekt, wenn man sich denn klar wäre, dass es einen Gott gibt.
betareverse[/POST]']
Gott kann jeder Mensch durch sein Herz erfahren und tut es auch ständig, ob ihm das bewusst ist oder nicht.
In der Tat.
betareverse[/POST]']
Ich bin durchaus ein spiritueller Mensch und ich finde es traurig, dass manche Menschen Spiritualität und Gott zu ein Politikum machen,
Was verstehst du unter Spiritualität?
Ich würde sagen, dass man Gott eher durch gute Taten näher kommt, als durch Spiritualität.
Ich verstehe durchaus, dass es Menschen gibt, die nur schwer damit klarkommen, dass es da noch etwas anderes gibt, als unser Leben, wie wir es verstehen. Ich bin ja schliesslich von solchen Menschen umgeben.
Wenn diese mich fragen, wie man gottgefällig leben kann, ohne einer Kirche anzugehören, dann sage ich immer einfach gut leben. Das Wichtigste ist es Hilfsbedürftigen zu helfen, wenn man natürlich diese Möglichkeit besitzt.
Ich hatte heute mal wieder die Möglichkeit dies zu tun...
Wenn einem beim herzlichen Dank des Betroffenen das Herz ein wenig aufgeht, dann ist man auf dem richtigen Wege.

betareverse[/POST]']
indem sie ihren Gott-Verein, als einzige Möglichkeit anpreisen, um Gott nahe zu sein und mit der Welt im Reinem.
Wie willst du einem Gott nahe sein, den du nicht kennst?
Ich glaube kaum, dass hier jemand postet, um mit Gott im Reinen zu sein.
Dies trifft zumindest auf mich nicht zu.
Falls das jemand aber so sehen sollte, wird er sich wahrscheinlich nicht freiwillig ein technisches Forum wie 3dCenter aussuchen, um sich anderen mitzuteilen.
betareverse[/POST]']
Gott ist in dieser Welt, nicht in einem Buch oder einem Namen.
Fast richtig.
Gott ist überall.
betareverse[/POST]']
Was die hier vertretende Meinung vom Himmel, dem himmlischen Gericht und der Hölle mit endlosen Qualen angeht, da kann ich echt nur den Kopf schütteln, dass erwachsene Menschen solche phantastischen, synthetischen Konstrukte in ihren Weltsicht einbauen.
Probates Mittel, um kleine Kinder bisschen Gehorsam zu lehren, hat zumindest bei mir zum Teil funktioniert...
Als Kind habe ich das aber teilweise auch als hirnrissig abgestellt.
Heute bin ich mir aber doch ziemlich sicher, dass es sowas wie eine Hölle gibt.
betareverse[/POST]']
Als ob da oben ein Typ sitzt, der jeden Menschen aburteilt. Wer kommt auf so ein Zeug?
Jo, wo er nun sitzt...sagen wir einfach Er ist da. :)

MikBach

2006-04-28, 20:29:25

wdragon[/POST]']Genau das ist doch der Punkt. Und ich argumentiere einfach aus dem Aspekt der Naturbeobachtung, warum gibt es Lernen, Erfahrung, Anpassung, Wissensammlung etc., wenn nicht doch mit dem Zweck, den Erfahrungsbereich auszuweiten? Und dabei ist der Erfahrungsbereich auf alle Aspekte des Lebens ausweitbar, und nicht nur auf die Technik oder Medizin, sondern auch auf die Spritualität und unserem Verständniss von Natur/Gott/Schöpfung wieauchimmer. Ich sage, es gibt Mechanismen in der Natur, die sich in uns widerspiegeln, welches sich wiederum dann in einer Religon, Lebensweise und Sichtweise wiederspiegelt. In dem Moment, wo ein Naturgesetz vorgegeben ist, kann die Religion nicht einfach behauptet, das es nicht so ist. Beispielsweise würde doch keiner auf die Idee kommen, das Gesetz der Gravitation nicht wahrhaben zu wollen, seltsamerweise soll das aber plötzlich beim menschlichen Geist/Gehirn und deren Prozesse anders sein. :|
Ich widerspreche dir keinesfalls, obwohl ich gläubig bin.
Ich interessiere mich auch sehr für die Wissenschaft, speziell Makro- und Mikrokosmos. :wink:
Für mich sind die Religion und die Wissenschaft wichtig, und schliessen sich auch nicht gegenseitig aus.

MikBach

2006-04-28, 20:40:03

|-Sh0r7y-|[/POST]']Gewallt Lehnen sie doch immer ab aber das hat sie auch nicht davor abgehalten zu Töten und im Namen Gott und Jesus gewallt aus zu üben und das nicht nur an "Nichtgläubige", sondern auch an denn eigenen Jünger.
Leute, die dies getan haben, haben wohl nicht verstanden, was Gott will...
|-Sh0r7y-|[/POST]']
Piker hat es Selbst geschrieben, wer nicht für ist, ist gegen und das hat Hitler auch immer gesagt.
Na ja, würde zwar mit Piker grösstenteils übereinstimmen, aber das sehe ich ein wenig anders.
Was ist mit Leuten, die nie die Möglichkeit hatten, Gott kennenzulernen?
|-Sh0r7y-|[/POST]']
Sobald diese Gottes futzis macht bekommen missbrauchen sie ihre macht denn sie können ihr tun und handeln mit ihren Glaube Rechtfertigen, die antwort und argumentation auf alle Fragen.
Was meinst du mit missbrauchen?
Echte Christen würden die Macht höchstens dazu missbrauchen, um die Welt besser werden zu lassen...aber auch Christen lassen sich von Macht und Geld verführen.
Da wir alle "nur" Menschen sind, ist das leider normal. :(

OT wie lange ist Shorty gesperrt? Weiss das jemand?

PHuV

2006-04-28, 23:29:00

Piker hat es Selbst geschrieben, wer nicht für ist, ist gegen und das hat Hitler auch immer gesagt.
Der hat auch gutes getan und wer hätte schon an seiner Vision Germania gedacht?
Was draus geworden ist als er Macht bekommen hat das wissen wir ja.
Sobald diese Gottes futzis macht bekommen missbrauchen sie ihre macht denn sie können ihr tun und handeln mit ihren Glaube Rechtfertigen, die antwort und argumentation auf alle Fragen.

Aikon[/POST]']Ich verabschiede mich von diesem Thema das hat doch null Sinn. Wenn jemand Macht hat liegt es ganz alleine an der Person ob er diese ausnutzt oder nicht. Wenn ich Macht habe kann ich Rechtfertigen warum ich Menschen helfe, warum ich spende wenn ich einen töte habe ich einen Problem weil die Schrift mir widerspricht. Ich komme mir hier vor wie ein vollidot der ja eigentlich ein Mörder sein müsste, der Kinder den Kopf abhacken sollte, der geil auf Kriege ist usw dem ist aber nicht so. Wenn man aber die Menschen nicht mehr sieht passiert sowas wie bei Hitler man ist Blind und blubbert nach was andere sagen der Mensch zählt einen scheiss wirklich traurig.

Ich verstehe Dich nicht ganz, aber im Prinzip muß man |-Sh0r7y-| rechtgeben. Genau das ist das Problem von Aussagen, wenn man sie einfach so trifft, ohne den Kontext zu beachten.

PHuV

2006-04-29, 00:09:29

MikBach[/POST]']Ich widerspreche dir keinesfalls, obwohl ich gläubig bin.
Ich interessiere mich auch sehr für die Wissenschaft, speziell Makro- und Mikrokosmos. :wink:
Für mich sind die Religion und die Wissenschaft wichtig, und schliessen sich auch nicht gegenseitig aus.

So sehe ich es auch, und ich betrachte mich ebenso als spirituellen Menschen. Meine Gebet ist meine Mediation, und ich kann die Wunder der Natur jeden Tag sehen, ob ein Baum wächst, ein Mensch lacht oder ich in die leuchtenden Augen meines kleinen 2,5 Jahre alten Sohnes, wenn ich Sex habe mit meiner Frau, wenn ich erfüllt etwas Neues lerne, wenn ich die Gitarre nehme und ein Lied spiele, was mich bewegt. Überall ist das Wunder der Natur, und nach meinen tiefen spirituellen Erfahrungen, deren Glück ich hatte, daß sie sich mir 3 mal bisher offenbarten, merkte ich, daß sich das, was sich manifestiert, immer wieder gleich oder ähnlich ist, aber die Interpretation, und das ist das Fatale, jedesmal diese Erfahrung verfälscht. Deshalb, wenn man mal mit Menschen spricht, die das selbe erlebt haben, wird man schnell feststellen, daß jeder auf seine Weise versucht, das Erlebte zu verstehen. Und in einem hat Piker recht, es ist nicht zu verstehen, man kann nur stehen, wundern, und staunen.

Das Entscheidende dabei ist, die Interpretation wird anhand dessen getroffen, was in unserem Unbewußten vorhanden ist. Unser Geist ist nun mal bestrebt, stetig Erfahrungen und Erlebnisse zu vergleichen. Aber was ist, wenn wir auf etwas treffen, was nicht vergleichbar ist? So sucht unser Unbewußtes mühsam nach einem Vergleich, der trifft, und dann ist es aus meiner Sicht kein Wunder, daß man dann das Unbewußte den Vergleich nimmt, den es am besten nehmen kann. Bei einem unbewußt christlich geprägten Menschen ist es Jesus oder Gott nach der christlichen Lehre, bei einem Buddisten Buddha, usw. . Wie gesagt, ich hatte das Glück, mehrmals dies zu erleben, und es hat sich, je nachdem, wie ich gerade "drauf" war, immer anders offenbart, und obwohl ich Atheist bin ;) .

Deshalb, es kommt nicht auf den Glauben an, es kommt darauf an, daß man glaubt. Durch Glauben entsteht unbewußt eine Sehnsucht, und die Sehnsucht kann zur Gewissheit werden. Doch die Gewissheit beruht immer auf den Wissensstand, welcher zum Zeitpunkt der Offenbarung zugegen war, nicht mehr, aber auch nicht weniger! In den verschiedenen indischen Religionen gibt es beispielsweise mehrere Stufen der Erleuchtung, einmal 7 bzw. 10, und jede Stufe ist immer nur ein Übergang. Man muß immer aufpassen, daß die Offenbarung nicht zum Selbstzweck verkommt, leider passiert genau das bei vielen Menschen. Ego, Maske und Narzismus sind nun mal Bestandteile unserer Psyche, und wer meint, diese auf einen Schlag abgelegen zu können, was uns jahrzehntelang geprägt hat, der irrt.

Genau darum sollte man immer bestrebt sein, sich ständig wieder zu hinterfragen, und ob man richtig versteht. Deswegen ist es gut, wenn Du Religion und Wissenschaft nicht als Widerspruch betrachtest, sie sind immer jeweils eine Seite einer Münze, je nach dem, von welcher Seite man draufschaut, und denoch ist diese Münze eines. Ich möchte das Beispiel sogar erweitern und sage, es gibt einen Diamanten, und wir sehen immer nur eine Facette davon, wenn wir eine Offenbarung haben. Natürlich werden wir vielleicht den Diamanten niemals ganz sehen, aber dann zu behaupten, daß eine Facette des Diamanten die "absolute" Wahrheit sein soll, ich halte es einfach für vermessen!

Und eben weil ich weiß, das es ein Diamant ist, nährere ich mich dem durch Wissen auf verschiedenen Gebieten:
Religon, Philosophie, Psychologie, Wissenschaft, darstellende Kunst, Literatur, Musik, Liebe usw. .
Das Entscheidende ist dabei immer, daß ich davon ausgehe, daß die Natur nicht dumm ist, und uns aus bestimmten Gründen gewisse Fähigkeiten gegeben hat. Die Natur lügt nicht, sie kennt ebenso keine Wertebegriffe, und deshalb kann die Naturbetrachtung sehr hilfreich sein, gewisse Dinge zu verstehen. Die Natur macht nicht einfach etwas umsonst, und deshalb kann man mit ein paar Beobachtungen sehr schnell erkennen und sehen, wann etwas wahr und authentisch ist, und wann nicht. Wenn sich in einer Lehre die Prinzipien der Natur wiederspiegeln, so ist sie authentisch und wahr, wenn nicht, dann taugt sie nichts, weil sie widernatürlich ist, bzw. sie ist unvollständig. Natürlich tauchen im Christentum auch diese Regeln in vielen Dingen auf.

Das größte Vermächnis der Bibel ist für mich das Vertrauen (Beispiel Jesus mit den Jüngern am stürmischen See), die eigenen Schuld und der Vergebung (Beispiel Zöllner und der Frau, die gesteinigt werden sollte), und das der Glaube Berge versetzen kann.

Es gibt nur ein großes Problem, das Christentum hat nicht das Prinzip der Dualität und vernachlässigte das weibliche Prinzip. Man hat Vater, Sohn, und den heiligen Geist, aber was ist mit der Mutter? Natürlich hat die Kirche später versucht, das weibliche Prinzip durch Maria Mutter Gottes nachträglich reinzubasteln, aber das ist es nicht. Die Dualität kann sich nur durch Mann UND Frau (da sind wir wieder bei der Gleichberechtigung, gelle Abdul :wink: ) wirken und äußern, ohne Vater gibt es kein Kind, genausowenig ohne Mutter. Es ist ein fundamentales Prinzip der Natur, und genau dieses Prinzip findet sich in der christlichen Religion nicht wieder, deshalb kann ich persönlich das Christentum nicht als vollständige Religion anerkennen, und damit ist es als Glaubensbekenntnis für mich persönlich uninteressant.

Deshalb, die Antworten liegen in der Betrachtung und Ableitung in der Natur, und nicht was irgendjemand mal irgendwo niedergeschrieben hat. Und gerade die Dualität ist so ein fundamentales Prinzip, sorry, da kann der heilige Geist nicht gewirkt haben, wenn das fehlt (oder es war doch nur der Weingeist der Offenbarung :wink: ). Und jede genauere Betrachtung der Natur, sei es durch Wissenschaft und Forschung, durch Gebet, Meditation und Besinnung, sei es durch Nachdenken und Nachsinnnen, ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, genau das etwas zu verstehen, was wir unter der Schöpfung, Natur, Gott etc., wahrnehmen, erhaschen, fühlen und sehen können.

Aus diesem Grund ist aus meiner Sicht ein "gottgefälliges Leben" einfach das, sich zu bemühen, all seine Fähigkeiten dafür einzusetzen, zu verstehen, uns selbst und anderen ein angenehmen Leben zu gestalten, Einsicht, Verstand und Mitgefühl zu entwickeln, für sich, für andere, für alles, und mit mittels Erkenntnis sein Leben und das anderer stets und stetig zu verbessern. Dafür hat uns die Natur diese Mittel und Fähigkeiter der Einsicht und der Erkenntis gegeben.
Tue einfach das, so daß sich andere bei Dir wohlfühlen können, und wie Du selbst behandelt werden möchtest, damit Du Dich wohlfühlen kannst.

Aus meiner Sicht recht simpel, oder? :wink:

piker

2006-04-29, 01:08:09

Abdul Alhazred[/POST]']:|

Also, sorry - aber wenn man sagt "Gesetz ist Gesetz" oder "damit Menschen ein Messlatte bekommen sich für die Früchte im Reich Gottes zu beweisen", dann deutet das eindeutig darauf hin, dass das Gesetz über den Menschen steht und, insofern, der Mensch für das Gesetz da ist. ABER Jesus sagt, laut Bibel, genau das GEGENTEIL. Insofern sind deine Aussage und die der Bibel in Oposition! Insofern lügt einer. Und das überlasse ich dir, wer nun hier nicht die Wahrheit spricht: die gottesinspirierte Bibel oder die gottesinspirierte Interpretation des pikers!

Und da brauchst Du mir nicht mit "um das in voller relevanz begreifen zu können, muss sich mensch erstmal darüber klar werden, daß alles irdische, nichtig ist" zu kommen, denn das Gesetz ist irdisch, wird auf iridsche Verhältnise ausgelegt, beinhaltet irdische Substanz und hat mit irdische Menschen zu tun!

niemand lügt hier. es versteht höchtens einer nicht alles so, wie es gemeint ist.

zwei stellen dazu werde ich hier posten, es gibt aber noch mehr.

römer 3;19-20

"Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde."

galater 3;19-22

"Was soll dann das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von Engeln verordnet durch die Hand eines Mittlers. Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer. Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz. Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben."

das gesetz IST also für uns menschen zum guten.

piker

2006-04-29, 01:33:12

Na ja, würde zwar mit Piker grösstenteils übereinstimmen, aber das sehe ich ein wenig anders.
Was ist mit Leuten, die nie die Möglichkeit hatten, Gott kennenzulernen?

auch diese menschen sind nicht zwangsläufig verloren, naturvölker z.b..

aber auch ihnen bleibt das gericht nicht erspart.

römer 2;11-16
"Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt."

Hauwech

2006-04-29, 04:05:01

Was mich an Religion stört, ist der Allmachts- und Allwissendsanspruch der entweder durch Unbeweisbarkeit oder einfach Ignoranz bewiesen werden soll.

betasilie

2006-04-29, 11:03:22

MikBach[/POST]']Na ja, würde zwar mit Piker grösstenteils übereinstimmen, aber das sehe ich ein wenig anders.
Was ist mit Leuten, die nie die Möglichkeit hatten, Gott kennenzulernen?
Du meinst das Christentum?

Das Christententum ist sicher nicht notwendig, um Gott kennen zu lernen. Das sehen nur Vereinsmitglieder so.

schmacko

2006-04-29, 20:37:27

nur soviel... ich bin charismatisch

Abdul Alhazred[/POST]']Mag ja sein. Kann ich mir sogar vorstellen. ABER - es gibt viele Menschen, die charismatisch sind, die nicht an Jesus glauben. Das ist eine persönliche Entwicklungssache, die nicht von Gott abhängig ist. ;)
nein, "charismatisch" ist in diesem zusammenhang ein terminus technicus und meint nicht eine von gott unabhängige entwicklungstatsache, sondern eine bestimmte art von christentum, nämlich charismatisches, ie in einem bestimmten sinne an gottes geist ausgerichtetes christentum.

schmacko

2006-04-29, 22:44:33

wdragon[/POST]']Genau das ist doch der Knackpunkt, der aus meiner Sicht in dem Beispiel vom barmherzigen Samarither steckt. Es geht darum, entsprechend zu leben, nicht darum, was man glaubt. Natürlich schreiben manche Religionen implizit so ein Leben vor, und das ist dann das, was man als "gottgefälliges" Leben definieren kann. Nur impliziert das dann nicht automatisch, daß man so glauben muß!

und darauf möchte doch das gleichnis vom barmherzigen samariter hinaus:
es kommt nicht darauf an, dem wortlaut eines gesetzes zu folgen, sondern seinem sinn.
das gleichnis spielt ja schließlich auf den alten dünkel israels vs samaria an. und illustriert zugleich, wie nächstenliebe und gottesliebe unabtrennbar zusammen gehören. kann man gott lieben, wenn man seinen nächsten übergeht?

Wer barmherzig und mitfühlend ist, und entsprechend lebt, dann ist doch vollkommen egal, woran man glaubt. Nur ist doch immer wieder zu beboachten, das gelebte Barmherzigkeit aufgrund einer Vorgabe durch eine Regel (Religion, Gesellschaft etc.) einen andere Qualität hat als diese Barmherzigkeit, welche durch innere Einsicht und Erkenntnis gewonnen wurde!

Die einen sind barmherzig, weil man es ihnen vorschreibt, und weil ihnen dadurch ein Himmelreich versprochen wird, die anderen sind es, weil sie es verstehen, daß so etwas wichtig und notwendig in einer große Gesellschaft ist.

so ganz hast du zumindest evangelisches christentum nicht verstanden, wie du ja auch offen zugibst.
barmherzigkeit ist von sich aus nicht "vorschreibbar". sie ist doch wohl eher eine art innere lebenseinstellung verbunden mit einem gefühl für eine situation. und jeder mensch wird wohl von sich zugeben, dass ihm barmherzigkeit nicht immer im gewünschten maße zukommt (abgesehen von jenen menschen, die barmherzigkeit für eine unangemessene eigenschaft des menschen halten: etwas überspitzt mithin alle "modernen" menschen). eine tat ist nicht dadurch barmherzig, dass sie einer regel entsprechend getan ist.
wenn es eine gedankenbewegung bei evangelischen christen gibt, dann doch die, dass so etwas gebetet wird wie: "gott, ich liebe dich von ganzem herzen, darum gib mir noch mehr kraft, barmherzig zu sein und meine mitmenschen noch genauer wahrzunehmen.", nicht aber so etwas wie: "gott, ich war heute wieder prima barmherzig, drum bin ich doch wohl vom gericht ausgeschlossen!"

Und jetzt kommen wir doch wieder an den Punkt. Gibt ein Gott dann diese Erkennis an den Menschen, weil sie danach leben sollen? Wenn das so ist, dann ist doch vollkommen egal, wodurch diese Erkenntnis weiterverbreitet wird, sondern das man es tut!

es ist nicht egal, weil diese "erkenntnis" eben wesentlich keine objektive erkenntnis ist, sondern (zumindest auch) mit diesem einen gott in verbindung steht.
wenn man also einen christen fragt, warum man barmherzig sein soll, wird die antwort nicht sein, dass der fragende nur sich selbst befragen muss. sondern könnte in der samariter-erzählung münden.

Machen wir doch mal ein menschliches Beispiel (auch wenn eine vermenschlichung eines "göttlichen" Prinzips sicherlich nicht als Vergleich angebracht ist).
Wenn ich meinem Sohnemann (momentan in der Pubertät, sehr stressig :rolleyes: ) sage, daß er aufräumen soll, macht er es sicherlich deshalb, weil ich es ihm sage. Er macht es bestimmt nicht, weil er mir glaubt, das es sinnvoll wäre! Glaube bedeutet hier, das er mir vertraut, daß ich schon meine Gründe habe, warum ich es ihm sage (weil Dein Zimmer mieft, wenn zuviel bereits getragene Wäsche rumfliegt, Verletzungsgefahr durch rumliegende Gegenstände wird höher, Sachen gehen schneller kaputt etc.), bzw. weil ich aufgrund meines Lebensalters die größere Erfahrung habe.

Wenn er nur es schaffen würde, das er selbst einsieht, warum es sinnvoll ist, sein Zimmer aufzuräumen, dann ist mir es doch egal, ob er mir glaubt oder nicht, solange er es tut. In dem Moment, wo er selbst die Einsicht für diese Dinge hat, ist sein Glauben obsolet geworden, und die Gewissheit, daß es richtig ist bzw. besser gesagt sinnvoll ist, so zu handeln, ist anstelle des Glaubens getreten.

und wieder vermischt du "glauben, dass" mit "glauben an". dein beispiel bezieht sich auf ein "glauben, dass". wenn es aber um glauben an gott geht, geht es um ein vertrauensverhältnis.
auf dein beispiel angewandt: du möchtest, dass dein sohn erkennt, dass er nicht mehr an dich glaubt (=auf dich vertraut)!
das wiederum nehme ich nicht an, dass du das sagen willst. sondern dir geht es doch vielmehr darum zu verdeutlichen, dass es viele dinge gibt, die man leichteren herzens tut, wenn man ihren sinn einsieht. und darin kann dir mE kein christ widersprechen.

So, und nun nochmals meine provokante Frage, warum sollte uns die Natur oder ein Gott mit der Fähigkeit der Erkenntnis und der Einsicht ausstatten, wenn diese nicht eingesetzt werden können?

es geht ja gar nicht darum menschliche erkenntnis gering zu schätzen, sondern darum, die grenzen menschlicher erkenntnis einzusehen.

Deshalb stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, die innere Einsicht, Erkenntnis ist das, was dem Glauben nachfolgt. Somit wird dann der Glaube obsolet, weil dann die Erkenntnis und Einsicht dazu führt, das man gewisse Regeln einhält.
hier versuchst du etwas einzugrenzen, was du nicht weiter begründest: erkenntnis muss nicht immer bloß innerer einsicht entspringen. meine erkenntnis gottes jedenfalls entsprang eher äußerer schau, denn in meinem "inneren" habe ich gott nie gesehen.
deshalb laste ich das hier als schwäche in deiner argumentation an!

Die Gefahr, das wissen wir doch alle, ist doch beim Glauben oder einfache Vorgabe immer größer, daß diese Regel gebrochen, ausgehebelt und umgangen werden. Diese Gefahr ist bei der Einsicht immer wesentlich geringer bzw. gar nicht vorhanden.

auch hier ist wieder deine begriffsunschärfe schädlich für deine argumentation: weil du uns wieder ein "glauben, dass" für ein "glauben an" unterjubeln möchtest, diesmal sogar konnotiert als "einfache vorgabe".
entweder hilft dies argument hier gar nichts oder es ist ein solcher allgemeinplatz, dass es unwesentlich ist.
gleichzeitig:
es gibt genug beispiele in denen man wider besseres wissen dennoch immer das "falsche" tut, auch weil diese "schwäche" uns zu menschen macht. jeder raucher kann bestimmt aus wissen heraus sagen, dass rauchen schädlich ist. ist aber deshalb kein rauchen mehr?

Deswegen sind mir eigentlich die Religonen wie Buddhismus lieber, wo die Religion im Ansatz eigentlich nur ein Vehikel für die Suche nach der Erkennis ist. Ich kann mir vorstellen, daß der Nazarener eigenlich im Ansatz genau so dachte, nur natürlich die Mittel, die uns zur Verfügung stehen, nicht hatte (die gesamte komplexe Philosophie und Psychologie etc).
Aber nochmals, eine Erkenntnis zu erlangen, ist auch ohne Religon möglich. Es ist nur eine andere Herangehensweise. Deshalb wieder die Fragen, wenn wir genau diese Möglichkeiten (symbolisch gesprochen) bekommen haben, warum dann nicht ausschöpfen. Warum sich mit einem ollen alten Fahrrad begnügen, wenn man ein Ferrari nehmen kann, ein Zug, eine Flugzeug, ein Raumschiff etc. ?

da dir ja bekannt ist, dass im mittelalter die philosphia (die da noch sämtliche wissenschaften umfasste) als magd der theologia galt - und in gewissem sinne auch heute noch gilt- weiß ich gar nicht so recht, was du mir damit verdeutlichen willst? denkst du vielleicht allen ernstes, dass in den verschiedensten disziplinen der theologie die erkenntnisse der wissenschaft nicht gerne zu kenntnis genommen werden? falls dem so war, kann ich dir aus herzen widersprechen. das problem ist eher, dass der transfer nicht immer einfach ist, da die spezialisierungen innerhalb der fächer eben diesen nicht gerade erleichtern.
nur deine zuspitzung, dass christlicher glaube und das bild, das christen von gelingendem leben haben, "veraltet" ist, kann ich dir nicht zugestehen. unter anderem deswegen, weil du dich oben auf bloße innermenschliche erkenntnis beschränkt hast.

Frage an alle Christen, wenn ihr reist, reist Ihr auch noch so, wie vor 2000 Jahren? Sicherlich nicht, Ihr nutzt auch, ohne Probleme, die aktuelle Technik! Also, warum spirituell nicht auch andere Techniken, die bestimmt wesentlich aktueller sind.

mit verlaub, was meinst du damit? was schwebt dir vor? poste mal ein paar.

So, und jetzt nochmals:

Ich als Mensch kann gewisse Dinge beobachten.
du schränkst ja selbst ein: also nicht alle!

Diese Beobachtung wurde mir als Fähigkeit, wie die anderen (Erkentnis, Einsicht, Verstehen) von wemauchimmer (Gott, Natur, Evolution) gegeben.

oder ganz neutral formuliert: menschen können beobachten.

Und wenn man nun rein die Fähigkeit der Beobachtung
das verstehe ich noch

und Wahrnehmung der anderen Fähigkeiten nimmt, kann sich daraus weiteres entwickeln, was nun zu den Prozessen des Denken führt.
welche anderen fähigkeiten und welches daraus entwickelte und warum sollte erst dann so etwas wie "denken" entstehen?

Darüber haben sich schon viele Gedanken gemacht (Descart, Hegel, Kant, Schopenhauer etc, da wird Abdul bestimmt mehr wisse, ich lese mir darin gerade etwas ein). Und jeder, der ein bißchen Denken kann, erkennt schon die Widersprüche der gegebene Fähigkeiten einerseits (Selbstreflektion, Beobachtung, Beobachtung der eigene Beobachtung etc), und dem was Ihr Christen behauptet, der Nutzung der Fähigkeiten auf nur eine Art und Weise bzw. reduziert auf eine Sicht und Betrachtungsweise.

hier verdunkelt sich mir dein argument zusehens.

Jungs, seht Ihr es nicht, damit ist immer und ewig bewiesen (gelle piker ;) ), auch philosphisch, evolutionstechnisch, wissenschaftlich etc., das es nicht stimmt, was Ihr da erzählt über Euren Glaube. Es ist ein Widerspruch, den Ihr nicht widerlegen könnt. Und genau mit diesem Widerspruch führt Ihr die gesamte Evolution und selbst den göttlichen Schöpfungsprozess Eurer eigenen Religion ad absurdum. DAS IST DER BEWEIS!
gut gebrüllt löwe, nur habe ich zum schluss hin gar nicht mehr verstanden, was du beweisen wolltest. was du oben im text expliziertest, habe ich ja schon mit meinen vorbehalten versehen.

schmacko

2006-04-29, 22:56:43

wdragon[/POST]']Er kann es nicht erklären, genauso wie ein Drogenabhängiger seine Sucht oder seine Zustände nicht erklären kann. Als Nicht-Drogennehmender wirst Du niemals das nachvollziehen können!

natürlich kann man als süchtiger seine sucht und seine zustände erklären. das muss ihn aber nicht davon abhalten, seiner sucht achzugehen.
dennoch halte ich dein beispiel in diesem zusammenhang für knapp unterhalb der gürtellinie. du willst nicht allen ernstes von einem religiösen menschen behaupten, dass er in wesentlichen punkten einem drogenabhängigen gleicht.

Der Witz seiner Diskussion, das er immer behauptet, daß man es nicht erklären kann, und somit ist er immer aus dem Schneider und er erzieht sich ständig einer sachlichen Diskussion. Ich führe ständig Gegenbeispiele an, das man sehr wohl dies so tun kann, aber da er ja es angeblich besser "glaubt" (und nicht weiß!!!).

dein typischer irrtum bezüglich "glauben"...

Somit muß man doch wieder sagen, daß viele Gläubige anscheinend doch in diese Fragen immer mit einem sehr eingeschränkten Verstand rangehen, spricht sie gehen symbolisch immer zu Fuß, obwohl es mittlerweile zig Fahrzeuge gibt!

wie wärs, wenn du christen zugestehst, dass sie nur "fahrzeuge" nutzen, die sich bewährt haben.

Oder anders, er konsumiert immer nur eine bestimmte Brötchensorte, immer die gleiche Farbe, Form, ohne Garnierung wie beispielsweise Wurst, Marmelade, Käse, und behauptet (und das ist das dreiste), es sei die einzig wahre Art, zu essen.
es ist ja nicht verboten, so etwas zu behaupten. und wenn man soetwas offensichtlich "lustiges" behauptet, darfst du ruhig "lachen" und fröhlich dein nutellabrot mit wurst und zwiebel essen.
nur fragt sich, wie überzeugend es ist, wenn es (im bild versteht sich) völlig egal ist, was man isst.

schmacko

2006-04-29, 23:02:20

wdragon[/POST]']Genau das ist doch der Punkt. Und ich argumentiere einfach aus dem Aspekt der Naturbeobachtung, warum gibt es Lernen, Erfahrung, Anpassung, Wissensammlung etc., wenn nicht doch mit dem Zweck, den Erfahrungsbereich auszuweiten? Und dabei ist der Erfahrungsbereich auf alle Aspekte des Lebens ausweitbar, und nicht nur auf die Technik oder Medizin, sondern auch auf die Spritualität und unserem Verständniss von Natur/Gott/Schöpfung wieauchimmer.

abgesehen davon, dass ich ja nicht ahne, was du mit spiritualität meinst, kann ich dir bis dahin fast zustimmen.

Ich sage, es gibt Mechanismen in der Natur, die sich in uns widerspiegeln, welches sich wiederum dann in einer Religon, Lebensweise und Sichtweise wiederspiegelt. In dem Moment, wo ein Naturgesetz vorgegeben ist, kann die Religion nicht einfach behauptet, das es nicht so ist. Beispielsweise würde doch keiner auf die Idee kommen, das Gesetz der Gravitation nicht wahrhaben zu wollen, seltsamerweise soll das aber plötzlich beim menschlichen Geist/Gehirn und deren Prozesse anders sein. :|
wer sollte das sein? wer sollte das tun?
ich vermute aber, dass du etwas ganz anderes meinst als du sagst.
dir bereitet es wahrscheinlich unbehagen, dass es menschen gibt, die sagen: "mit uns'rer kraft ist nichts getan"

piker

2006-04-29, 23:52:43

schmacko[/POST]']nein, "charismatisch" ist in diesem zusammenhang ein terminus technicus und meint nicht eine von gott unabhängige entwicklungstatsache, sondern eine bestimmte art von christentum, nämlich charismatisches, ie in einem bestimmten sinne an gottes geist ausgerichtetes christentum.

das auch, aber ich BIN charismatisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Charismatisch)

ich gehöre zwar keiner charismatischen gemeinde an, bin es aber trotzdem.

schmacko

2006-04-30, 00:02:03

wdragon[/POST]']So sehe ich es auch, und ich betrachte mich ebenso als spirituellen Menschen. Meine Gebet ist meine Mediation, und ich kann die Wunder der Natur jeden Tag sehen, ob ein Baum wächst, ein Mensch lacht oder ich in die leuchtenden Augen meines kleinen 2,5 Jahre alten Sohnes, wenn ich Sex habe mit meiner Frau, wenn ich erfüllt etwas Neues lerne, wenn ich die Gitarre nehme und ein Lied spiele, was mich bewegt. Überall ist das Wunder der Natur, und nach meinen tiefen spirituellen Erfahrungen, deren Glück ich hatte, daß sie sich mir 3 mal bisher offenbarten, merkte ich, daß sich das, was sich manifestiert, immer wieder gleich oder ähnlich ist, aber die Interpretation, und das ist das Fatale, jedesmal diese Erfahrung verfälscht. Deshalb, wenn man mal mit Menschen spricht, die das selbe erlebt haben, wird man schnell feststellen, daß jeder auf seine Weise versucht, das Erlebte zu verstehen. Und in einem hat Piker recht, es ist nicht zu verstehen, man kann nur stehen, wundern, und staunen.

dafür, dass du sonst immer so "kühl" und atheistisch tust, kann ich mich jetzt nur wundern. was soll denn bitte daran objektiv erkennbar sein, dass es "wunder der natur" gibt. und um allgemeingültige erkenntnis geht es dir doch mE die ganze zeit.

...
Genau darum sollte man immer bestrebt sein, sich ständig wieder zu hinterfragen, und ob man richtig versteht. Deswegen ist es gut, wenn Du Religion und Wissenschaft nicht als Widerspruch betrachtest, sie sind immer jeweils eine Seite einer Münze, je nach dem, von welcher Seite man draufschaut, und denoch ist diese Münze eines. Ich möchte das Beispiel sogar erweitern und sage, es gibt einen Diamanten, und wir sehen immer nur eine Facette davon, wenn wir eine Offenbarung haben. Natürlich werden wir vielleicht den Diamanten niemals ganz sehen, aber dann zu behaupten, daß eine Facette des Diamanten die "absolute" Wahrheit sein soll, ich halte es einfach für vermessen!

ist es weniger vermessen, zu behaupten, dass es da einen "diamanten" gibt? was, wenn alle facetten "deines" diamanten einbildung sind, und nur die eine facette die andere seite der medaille? oder wenn es gar keinen diamanten gibt und alles geblitze bloßer schein ist?

Und eben weil ich weiß, das es ein Diamant ist, nährere ich mich dem durch Wissen auf verschiedenen Gebieten:
nur: was ist daran "rationaler" oder "besser", dass du nun behauptest, dass es da einen "diamanten" gibt?

Religon, Philosophie, Psychologie, Wissenschaft, darstellende Kunst, Literatur, Musik, Liebe usw. .
Das Entscheidende ist dabei immer, daß ich davon ausgehe, daß die Natur nicht dumm ist

"die natur" sollte für einen ordentlichen atheisten ja wohl weder dumm noch klug sein, sondern einfach nur sein.

, und uns aus bestimmten Gründen gewisse Fähigkeiten gegeben hat. Die Natur lügt nicht, sie kennt ebenso keine Wertebegriffe, und deshalb kann die Naturbetrachtung sehr hilfreich sein, gewisse Dinge zu verstehen. Die Natur macht nicht einfach etwas umsonst,
nein, "die natur" "macht" im engeren sinne gar nichts. in ihr ereignet sich höchstens etwas.

und deshalb kann man mit ein paar Beobachtungen sehr schnell erkennen und sehen, wann etwas wahr und authentisch ist, und wann nicht.
nun ja, die wahrheit des satzes "es gibt gravitonen." ist nicht sonderlich leicht per beobachtung zu erweisen.

Wenn sich in einer Lehre die Prinzipien der Natur wiederspiegeln, so ist sie authentisch und wahr, wenn nicht, dann taugt sie nichts, weil sie widernatürlich ist, bzw. sie ist unvollständig.

abgesehen davon, dass die natur keine prinzipien "hat", sondern dass es, wenn überhaupt, naturgesetze gibt, so weiß ich nicht so recht, worauf du hinauswillst. es war einmal hip anzunehmen, dass der satz: "es gibt den äther." wahr ist. also hätte jede lehre dereinst den satz beinhalten sollen, wo er doch heutzutage nicht mehr als wahr behauptet wird. welche erkenntnisse hältst du denn für kandidaten umunstößlicher "natürlicher" wahrheit, die unbedingt in eine "lehre" gehören?
grad weil du die philosophie so liebst, sollte dir doch klar sein, dass sich in der äußeren, beobachtbaren natur nur ein "sein", aber gerade kein "sollen" findet.

...
Es gibt nur ein großes Problem, das Christentum hat nicht das Prinzip der Dualität und vernachlässigte das weibliche Prinzip. Man hat Vater, Sohn, und den heiligen Geist, aber was ist mit der Mutter? Natürlich hat die Kirche später versucht, das weibliche Prinzip durch Maria Mutter Gottes nachträglich reinzubasteln, aber das ist es nicht. Die Dualität kann sich nur durch Mann UND Frau (da sind wir wieder bei der Gleichberechtigung, gelle Abdul :wink: ) wirken und äußern, ohne Vater gibt es kein Kind, genausowenig ohne Mutter. Es ist ein fundamentales Prinzip der Natur, und genau dieses Prinzip findet sich in der christlichen Religion nicht wieder, deshalb kann ich persönlich das Christentum nicht als vollständige Religion anerkennen, und damit ist es als Glaubensbekenntnis für mich persönlich uninteressant.

was sollen jetzt nur all die viren und einzeller, die bakterien, die algen und all die anderen lebewesen sagen, die gar keine geschlechtlichkeit im sinne von mann-frau kennen? sind das für dich keine "wahren" lebewesen (also alles leben, was seine vorfahren vor über ca. 600mio jahren hat)? sind die für dich uninteressant, weil mangelhaft? dort gibt es "nachkommen" durch "vorfahren", aber in der tat nicht durch vater oder mutter!
deine überzeugung, dass es in der natur ein stets zusammengehöriges prinzip von mann und frau ist, ist weder ein fundamentales prinzip der natur, noch ist es überhaupt ein prinzip der "natur". du magst sagen, dass es in der natur unter anderem die geschlechtliche fortpflanzung gibt. aber alles darüber hinaus ist nicht mehr leistbar, ohne dass du dich "in teufels küche" begibst.

Deshalb, die Antworten liegen in der Betrachtung und Ableitung in der Natur, und nicht was irgendjemand mal irgendwo niedergeschrieben hat. Und gerade die Dualität ist so ein fundamentales Prinzip, sorry, da kann der heilige Geist nicht gewirkt haben, wenn das fehlt (oder es war doch nur der Weingeist der Offenbarung :wink: ). Und jede genauere Betrachtung der Natur, sei es durch Wissenschaft und Forschung, durch Gebet, Meditation und Besinnung, sei es durch Nachdenken und Nachsinnnen, ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, genau das etwas zu verstehen, was wir unter der Schöpfung, Natur, Gott etc., wahrnehmen, erhaschen, fühlen und sehen können.

Aus diesem Grund ist aus meiner Sicht ein "gottgefälliges Leben" einfach das, sich zu bemühen, all seine Fähigkeiten dafür einzusetzen, zu verstehen, uns selbst und anderen ein angenehmen Leben zu gestalten, Einsicht, Verstand und Mitgefühl zu entwickeln, für sich, für andere, für alles, und mit mittels Erkenntnis sein Leben und das anderer stets und stetig zu verbessern. Dafür hat uns die Natur diese Mittel und Fähigkeiter der Einsicht und der Erkenntis gegeben.
Tue einfach das, so daß sich andere bei Dir wohlfühlen können, und wie Du selbst behandelt werden möchtest, damit Du Dich wohlfühlen kannst.

im übrigen muss ich dir danken, dass du so offen von deinen überzeugungen geschrieben hast. auch wenn ich ihnen nicht folge, so kann ich dich jetzt besser verstehen. und vielleicht erklärst du ja noch ein paar von den dingen, die ich überhaupt nicht verstanden habe.

Aus meiner Sicht recht simpel, oder? :wink:

schmacko

2006-04-30, 00:14:34

piker[/POST]']das auch, aber ich BIN charismatisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Charismatisch)

ich gehöre zwar keiner charismatischen gemeinde an, bin es aber trotzdem.
das ist aber in der tat sehr selten. wie geht denn so etwas?

da du aber grad auf die wiki verweist: dennoch ordnest du dich ja wohl 1) und nicht 2) oder 3) zu! ich habe bei abdul a. herausgelesen, dass er wohl eher diese meinte.

Aikon

2006-04-30, 00:33:52

Aikon[/POST]']Ich verabschiede mich von diesem Thema das hat doch null Sinn. Wenn jemand Macht hat liegt es ganz alleine an der Person ob er diese ausnutzt oder nicht. Wenn ich Macht habe kann ich Rechtfertigen warum ich Menschen helfe, warum ich spende wenn ich einen töte habe ich einen Problem weil die Schrift mir widerspricht. Ich komme mir hier vor wie ein vollidot der ja eigentlich ein Mörder sein müsste, der Kinder den Kopf abhacken sollte, der geil auf Kriege ist usw dem ist aber nicht so. Wenn man aber die Menschen nicht mehr sieht passiert sowas wie bei Hitler man ist Blind und blubbert nach was andere sagen der Mensch zählt einen scheiss wirklich traurig.

Hi Shorty,

hatte dir das ja oben geschrieben. Habe noch mal nachgedacht und war ein blöder Beitrag von mir bin ja keine Zicke oder so. Ich glaube du meinst die Leute die ihr Herz abschalten, oder ? Es ist doch wie bei der Polizei mit einem kann man Reden er erklärt einem was man verbrochen hat sieht einen noch als Menschen, ein anderer Polizist wirft einen auf die Motorhaube und provoziert dabei auch noch. Beide Polizisten haben gleiches Gesetzt gelernt führen es aber unterschiedlich aus.

piker

2006-04-30, 00:35:37

das ist aber in der tat sehr selten. wie geht denn so etwas?

naja, daß ich da gelandet bin wo ich jetzt bin, ist einer verkettung von "zufällen" zu verdanken. ich wusste etwa 6 monate nicht, was ich in dieser meiner jetzigen gemeinde sollte. mittlerweile weiss ich es. JESUS wollte mich anscheinend genau dort haben, wo ich jetzt bin...zumindest im moment. in dieser gemeinde "schlummert" im augenblick der geist und es bedarf der erweckung.

piker

2006-04-30, 01:21:45

Es gibt nur ein großes Problem, das Christentum hat nicht das Prinzip der Dualität und vernachlässigte das weibliche Prinzip. Man hat Vater, Sohn, und den heiligen Geist, aber was ist mit der Mutter? Natürlich hat die Kirche später versucht, das weibliche Prinzip durch Maria Mutter Gottes nachträglich reinzubasteln, aber das ist es nicht. Die Dualität kann sich nur durch Mann UND Frau (da sind wir wieder bei der Gleichberechtigung, gelle Abdul :wink: ) wirken und äußern, ohne Vater gibt es kein Kind, genausowenig ohne Mutter. Es ist ein fundamentales Prinzip der Natur, und genau dieses Prinzip findet sich in der christlichen Religion nicht wieder, deshalb kann ich persönlich das Christentum nicht als vollständige Religion anerkennen, und damit ist es als Glaubensbekenntnis für mich persönlich uninteressant.

na wenn das alles ist, was dich davon abhält christ zu werden und ganze sache mit JESUS zu machen... :wink: das könnten´wa hinkriegen....

wenn du GOTT einmal wahrhaftig erlebt hast und den heiligen geist am eigenen leib gespürt hast (so daß dir die knochen flattern), dann WEISST du daß GOTT wirklich ALLES kann und die unbefleckte empfängnis nur ein "kidsplay" für den allmächtigen ist.

mach dir doch mal gedanken darüber, was der begriff "allmächtig" überhaupt bedeutet. wenn du begreifst, wie mächtig jemand ist der ALLES geschaffen hat, himmel, erde, sterne, das universum, alles leben in seiner ganzen vielfalt, der jedem menschen ein eigenes bewusstsein gegeben hat und einen freien willen...dann weisst du WIE mächtig GOTT ist... das wird mensch im fleische NIE vollends begreifen... so mächtig ist GOTT.

wenn mensch annähernd begriffen hat WIE groß GOTT ist, dann vermag er erstmal zu verstehen, WIE klein mensch ist.

ich habe diesen post von dir "herausgepickt", weil schmacko ihn 3 postings vorher zitiert hat. wenn du aufhörst dinge zu verdrehen, können wir wie erwachsene weiterdiskutieren. an mir soll es nicht liegen, aber fairplay sollte gegeben sein.

Aikon

2006-04-30, 02:01:08

Abdul Alhazred[/POST]'][QUOTE=Aikon]

[QUOTE]Jut. Dann warten wir mal Gottes Entscheidung ab - wie wär's damit? Das bedeutet, dass auch ihr hier nicht mit irgendwelche angebliche Strafdrohungen rumzitieren sollt, wenn ihr selber nicht wisst, wie das ganze ablaufen wird.

Können wir gerne tun. Habe ja Angaben gemacht wo dies in der Bibel steht so das jeder selbst prüfen kann wenn er mag.

Dann wären die Gequälten auch gestorben und ihre Qualen hätten ein Ende gehabt? :|

Gerade das ist ja das interessante - unter menschlicher Qual gibt es zu mindest noch die Hofnung der Erlösung durch den Tod. Bei einer "ewigen Qual" wäre das nicht der Fall, gelle? Insofern wäre so ein herrschsüchtiger Gott das grausamste was es geben könnte.

Aber die Augen der Gottlosen werden verschmachten, und sie werden nicht entrinnen können, und nichts als ihre Hoffnung bleibt, die Seele auszuhauchen. Da haben diese doch gleiche Hoffnung wie jene hier zuvor auf der Erde hatten.

Ja und? Die Menschen die diese "Schuld" tragen und nicht an Jesus glauben, tragen ja die Schuld sowieso schon alleine. Und dann soll man sie auch noch für ihr Alleingang bestrafen? Ich weiss immer noch nicht wo ihr hier die gloreiche Gerechtigkeit sieht.

Jeder kann doch Jesus annehmen. Wie ist es den bei deinem Gott wieso werden einige im Krieg geboren andere im Königshaus? Ist das nicht total unfair? Der im Könighaus ist umgeben von Luxus das Leben ist schön, der im Krieg erlebt das elend und das Leben bedeutet Angst. Der im Könighaus braucht seine Kinder nicht beschützen den es ist sicher wo er ist, der im Krieg muss töten um seine Kinder zu beschützen. Wer ist jetzt der bessere Mensch von beiden? (Auch gesehen nach den Taten)

Im übrigen - ich bewundere Jesus sehr. Und ich glaube auch, dass er ein guter Mensch war. Und diese Art Gedanken, die ihr ihm zuschreibt, würde ich ihm (und keinen anderen gerechten Menschen) antrauen, denn somit wäre ihre ganze Existenz, ihr ganzer Daseinsgrund und ihre ganze Philosophie mit einem Schlag vernichtet.

Jesus ist Sohn Gottes und nicht nur ein guter Mensch gewessen. Dann erkläre du mir doch bitte wozu es die Hölle gibt und wieso Jesus davon erzählt hat?

PHuV

2006-04-30, 02:01:38

na wenn das alles ist, was dich davon abhält christ zu werden und ganze sache mit JESUS zu machen... :wink: das könnten´wa hinkriegen....

Du hast überhaupt nicht verstanden, auf was ich hinauswill! Da ich mich nun mal mit mehreren Menschen beschäftigt habe, und ich auch, wenn auch nur einen kleinen Teil davon, ein bißchen teilhaben konnte an ihrer Kultur und an ihrem Vermächnis, dann kann ich nicht wie Du durch die Gegend laufen und ihnen was von Jesus erzählen! Ich für meinen Teil höre ihnen lieber zu, und versuche von ihnen zu lernen. Beispielsweise hatte ich Kontakt zu diversen Schamanen aus dem asiatischen und indianischen/nordamerikanischen Raum, es war sehr inspiririend, genauso wie die Begegnung mit Zen-Mönchen oder mit Johanniter-Mönchen. Wer bin ich den, denen etwas vom Glauben zu erzählen, bzw. zu behaupten, das deren Glauben falsch ist. Und so wie Du über einen Dalai Lama denkst, ist bei Dir eh alles verloren!

wenn du GOTT einmal wahrhaftig erlebt hast und den heiligen geist am eigenen leib gespürt hast (so daß dir die knochen flattern), dann WEISST du daß GOTT wirklich ALLES kann und die unbefleckte empfängnis nur ein "kidsplay" für den allmächtigen ist.

Ich habe etwas gespürt, ja, aber es ist nicht das, was Du behauptest. Wenn Du Dich mal genauer mit diesen Phänomäen beschäftigen würdest, und mal mit anderem Menschen sprichst, die etwas ähnliches erlebt und gesehen haben, dann wirst Du etwas seltsames feststellen: Jeder interpretiert es anders. :wink:

Und es geht mir nicht um die unbefleckte Empfängnis oder das anzuzweifeln. Es geht darum, daß das weibliche Prinzip im Rahme der Dualität in der Philosophie des Christentums fehlt!

mach dir doch mal gedanken darüber, was der begriff "allmächtig" überhaupt bedeutet. wenn du begreifst, wie mächtig jemand ist der ALLES geschaffen hat, himmel, erde, sterne, das universum, alles leben in seiner ganzen vielfalt, der jedem menschen ein eigenes bewusstsein gegeben hat und einen freien willen...dann weisst du WIE mächtig GOTT ist... das wird mensch im fleische NIE vollends begreifen... so mächtig ist GOTT.

Das hat hier auch keiner zu keinem Zeitpunkt angezweifelt! Wie selbst Du es zugegeben hast, Du kennst Gottes Wege nicht, und ich behaupte das auch nicht, es ist nicht mit dem Verstand erfassbar. Also, dann kann auch keiner behaupten, und das ist mein Hauptargument, daß er nur durch die Bibel oder durch das Christentum spricht!
Wenn Gott soooo mächtig ist und soooo vielfälltig, dann nenne mir doch mal einen driftigen Grund und einen Beweis, warum er dann angeblich nur durch das Christentum sprechen soll! Den gibt es schlichtweg nicht, außer ein paar Märchen! Und nochmals, Gott sprach vorher zu den Juden, plötzlich gelten diese nicht mehr. Wieso kann es dann nicht sein, daß Gott wieder seinen bevorzugten Kreis gewechselt hat, beispielsweise den Mormomen?

wenn mensch annähernd begriffen hat WIE groß GOTT ist, dann vermag er erstmal zu verstehen, WIE klein mensch ist.

Genau das meine ich doch die ganze Zeit, also wenn wir Gott nicht verstehen können, da stimmen wir wohl beide überein, können wir nur das erfassen, was uns umgibt, was uns inspiriert und uns erkennen läßt. Aber genau da kommt der Knackpunkt, warum gibt es so viele verschiedene Sichtweisen? Sorry, ganz einfache Antwort in Deiner Sprache, weil Gott es so will!

ich habe diesen post von dir "herausgepickt", weil schmacko ihn 3 postings vorher zitiert hat. wenn du aufhörst dinge zu verdrehen, können wir wie erwachsene weiterdiskutieren. an mir soll es nicht liegen, aber fairplay sollte gegeben sein.

Wer sich hier nicht erwachsen aufführt? :|
Du sprichst dauernd von der Froschperspektive, ich auf ganz anderen Ebenen, die Du nicht aufgrund Deines Unwissens nachvollziehen kannst. Ich nehme Dir Deine Unwissenheit nicht übel, es ist Dein gutes Recht, die Dinge so zu sehen und einseitig zu interpretieren! Was ich einzig und allein Dir ankreide, der so erwachsen diskutieren will und behauptet, ich verdrehe etwas: Du behauptest die ganze Zeit, Gott zu kennen, seinen Geist zu kennen, sein Willen blablabla. Andererseit sagst Du, Du kennst Gottes Wege nicht. Also nochmals die Frage, woher willst Du die Gewissheit nehmen, da er sich mir nicht auf eine Weise offenbart, so wie ich es verstehe, und Dir, so wie Du es verstehen kannst?

PHuV

2006-04-30, 02:30:47

deine überzeugung, dass es in der natur ein stets zusammengehöriges prinzip von mann und frau ist, ist weder ein fundamentales prinzip der natur, noch ist es überhaupt ein prinzip der "natur". du magst sagen, dass es in der natur unter anderem die geschlechtliche fortpflanzung gibt. aber alles darüber hinaus ist nicht mehr leistbar, ohne dass du dich "in teufels küche" begibst.
im übrigen muss ich dir danken, dass du so offen von deinen überzeugungen geschrieben hast. auch wenn ich ihnen nicht folge, so kann ich dich jetzt besser verstehen. und vielleicht erklärst du ja noch ein paar von den dingen, die ich überhaupt nicht verstanden habe.

Erst mal danke, daß Du überhaupt zuhörst und auch zugeben kannst, es nicht zu verstehen.

Ich sprach von einem Prinzip, und nicht DEM Prinzip. Um ein Gleichnis heranzuziehen, stell Dir das Kochen vor, und Du schaust Dir nun jedes Gewütz an, ein einzelnes Salzkorn, eine Erbse, usw., aber kocht man so?

Die Dualität ist ein Prinzip, schau Dir einfach das Ying und Yang-Symbol an. Natürlich gibt es noch mehr Prinzipen, der Absolutismus, die Trinität, 4/5/6-fach-Prinzip usw. Die Trinität kennst Du bereits, es ist der 3-dimensionale Raum, 4-fach, Raum + Zeit etc. In der Physik arbeitet man schon seit längerem mehrdimensional (9 war mein letzter Kenntnisstand)

Prinzip des Dualismus ist auch einfach, ein Beispiel mit Vater/Mutter nannte ich. Ebenso Actio=Reactio, Dualismus pur, Umwandlung von Materie in Energie -> Dualismus usw.

Also, es gibt Prinzipien, denen die Natur sehr wohl folgt. Ich sage deshalb nicht wie Du Naturgesetz, weil ein Gesetz immer eine menschliche Festlegung ist, und immer nur eingeschränkt, und man viele Faktoren durchaus übersieht, wo ein Gesetz plötzlich nicht mehr gilt ;) . Deshalb spreche ich lieber vom Prinzip, und in Abläufen der Natur können/müssen viele Prinzipien gleichzeitig auftauchen und wirken.

Ohne Dir nahezutreten, es ist ein zu komplexes Thema, um es hier zu erläutern. Und man muß sich mit so vielen Dingen beschäftigen, um überhaupt annähernd zu verstehen, was dahintersteckt (ob man es begreift, ist wieder ein anderes Thema). Mein Fazit ist einfach über all die Jahre, das der Glaube immer etwas subjektives ist, und jeder gerne seinen Glauben haben soll, dagegen hat hier bestimmt keiner etwas. Es zeigt sich nur aus so vielen Gründen, das es immer fatal ist, wenn man seinen Glauben immer auf alles und alle verallgemeinern will, und so funktioniert es einfach nicht.

Schau doch einfach mal, wie Du als Kind dachtest, und wie Du heute denkst! Ist die Welt wirklich so, wie Du sie als Kind gesehen hast? Nein, weil Du sie mit viel weniger Wissen betrachtet hast und deren Komplexität gar nicht erfassen konntest. Du weißt heute, daß Du das Geld nicht aus dem Automaten bekommst, weil der es macht (so wie letztes meine Kleine sagte, die Bank hat immer Geld ;) ), sondern Du weißt, das Du nur deshalb Geld vom Automaten abheben kannst, weil Du dafür arbeitest etc. Sprich, Du verstehst komplexe Zusammenhänge und Wirkungsweisen heute natürlich viel besser als ein Kleinkind (so hoffe ich doch :wink: ), und das meinte ich mit dem Bild des Diamanten. Du weißt, das eine Handlung viele Ursachen und Zusammenhänge haben kann, und nicht nur auf simple Vorgängen zu reduzieren sind!

Deshalb, meditiere 20 Jahre, trainiere hart 20 Jahre, studiere viel über Psychologie, Philosophie, Gesellschaft, Geschichte, Kunst etc., und dann wirst Du von alleine draufkommen, was ich meine. Schau Dir beispielsweise mal Abdul an, mit was er sich alles in seinem Fach beschäftigen muß, mit vielen verschiedenen Konzepten und Gedanken er sich auseinandersetzen muß.

Und jeder, der das dann tut, kommt gar nicht mehr auf die Idee, zu behauptet, das nur eine Sichtweise richtig sei.

Du hast Dich über mein Beispiel mit den "nur Brötchen essen" beklagt, einfache Frage, kann ein Mensch nur von Brötchen leben?

Andere Frage, wenn Du im Leben immer nur gesehen hast, das ein Krankenwagen immer auch bei Rotlicht mit Tätütata drüberfahren darf, und ich hätte das immer nur bei Feuerwehrwagen beobachtet, und nun streiten wir uns beide, was nun richtig sei, wer hat dann recht?

Es bringt leider nichts, mit Dir über Metaphern und Bildnissen zu streiten, wenn Du nicht mal deren Sinn und Inhalt begreifst (aber da mache ich Dir keinen Vorwurf, ich sehe ja Deinen guten Willen :wink: ). Du kannst Dich auch nicht mit einem Kleinkind darüber steiten, das er nicht einfach so über die Straße rennen darf, Du kannst es versuchen, aber letztlich muß er das tun, was Du sagst. Frage ist, warum soll er das tun und auf Dich hören?

Deshalb, denke an den Diamanten, von welcher Perspektive betrachtest Du Dinge?

Aikon

2006-04-30, 02:53:53

Hi wdragon,

was für Eigenschaften müsste ein Vollkommener Gott für dich haben?

PHuV

2006-04-30, 04:21:12

Aikon[/POST]']Hi wdragon,

was für Eigenschaften müsste ein Vollkommener Gott für dich haben?

Seltsame Frage :confused:

Es geht mir nicht darum, was ich für einen "Gott" haben möchte, es geht darum, was ich als Mensch erfassen kann. Und genau das ist der Punkt, glaube ich das, was mir vorgesetzt, oder glaube ich das, was ich erfahre?
Alles was ich ausdrücken will ist die Möglichkeit, daß man eine Gotteserfahrung auf vielfällige Weise haben kann.

Man kann sich Fragen stellen, und man kann Antworten finden. Ob diese Antworten auch wirklich das erfassen, was wir unter Gott/Natur/Schöpfung verstehen wollen, ist wieder eine ganz andere Frage.

Ich gebe ja wenigstes zu, daß meine Sichtweise ebenso unvollständig, fragmenthaft und fehlerhaft ist, und dadurch daß ich mir dessen bewußt bin, machte ich bestimmte Aussagen und halte sie offen, und versuche sie, durch neue Beobachtungen, Erkenntnisse und Lernen zu erweitern. Wenn ich immer nur auf eine Seite einer Münze schaue, dann sehe ich doch auch nur diese, darüber stimmen wir doch überein?

Fagen wir doch nochmals von vorne an anhand einer simplen Darstellung einer Beobachtung:

Die wissenschaftliche Forschung zeigt durch vielerlei Versuche, das die Erwartungshaltung unsere Sinne deutlich beeieinflußt, wie das Experiment, welches ich erwähnte, was übrigens nur eines von vielen ist. Wenn als unsere Erwartungshaltung unsere Sinne beeinflußt, wie kann dann ausgeschlossen werden, das eine Gotteserfahrung genau darauf beruht? Momentan gar nicht! Das heißt wiederum umgekehrt nicht, das es keinen Gott gibt, es heißt nur, daß es ein Faktum in unsere Psyche gibt, daß diese Beeinflußung verursacht und existent ist.

Andere Beachtung, widerspricht hier jemand, daß es einen Zeitraum von sagen wir X Jahren gibt, nehmen wir nur mal die Zeit von Christi Geburt bis heute. Seitdem hat sich doch unsere Welt verändert und sich entwickelt. Wir wissen heute beispielsweise etwas über Medizin, was Blut genau ist, wie unser Körper aufgebaut ist etc. Will hier jemand widersprechen, daß es wohl von Gott so gewollt ist, das wir genau das erkennen können? Warum hat Gott dann den Menschen diese Dinge nicht schon vor 2000 Jahren erkennen lassen, warum mußte es sich so mühsam entwickeln?

Andere Frage, wenn wir als die Fähigkeit bekommen haben, um unsere Körper zu verstehen, um z.B. Heilen zu können, Medzin zu entwicklen etc., dann kann man doch diese Erkenntnis dafür benutzen, um das Gehirn besser zu verstehen, richtig, oder will hier jemand dagegen auch widersprechen? Die Funktionsweise unseres Körpers schließt auch die Funktionsweise des Gehirns ein, oder will das wieder jemand, außer piker :biggrin: verneinen?

So, und nun stellen wir fest, daß einerseits die Erwartungshaltung unsere Sinne beeinflußt, und andereseits stellen wir fest, daß beispielsweise verschiedene Menschen eine Gotteserfahrung haben, und seltsamerweise sieht die bei jedem Menschen anders aus, ein Hindu beschreibt etwas anderes als ein Buddhist, ein Indianer etwas anderes als ein Christ, ein Moslem etwas anderes als ein Taoist usw., und jeder gestaltet dann sein Leben entsprechend dieser Erfahrung anders . Spätenstens dann sollte doch jeder normal denkener Mensch etwas stutzig werden, oder?
Und bisher ist noch keiner, der Fragen stellte, deutlich sichtbar und erkennbar von einem Gott bestraft worden, oder es ist deutlich sichtbar und erkennbar eingegriffen worden (außer natürlich im alten Testament und mit Geschichten, die heute kaum mehr nachzuvollziehen sind). Also dürfen wir Fragen stellen, und das ständig. Und bisher hat die Fragestellung doch dazu geführt, das wir uns entwickelt haben. Fast jeder ist doch heute froh darüber, daß es Internet gibt, Computer etc., aber doch nur dadurch, daß wir uns entwickelt haben durch Nachdenken, Erkennen, Verstehen, Begreifen und Anwenden hat sich unsere Lebensqualität verbessert! Will das jemand bestreiten?

Gerade diese Gedankenspielchen zeigen doch überdeutlich, das die Reflektion der Dinge in uns vorhanden ist, und das sie per se nichts "böses" ist, solange man diese Dinge verwendet, um unsere Lebensqualität zu verbessern. Wer sagt denn, das es spirituel nicht so sein darf. Gott sagte früher, wenn Du mich als brennenden Dornbusch sehen willst, bitte. Gott sagt vielleicht heute, wenn Du mich als Urknall, Evolution, Wissenschaft sehen willst, bitte.

Wer weiß den das genau? KEINER! Christen sagen doch selbst, Gottes Wege sind unergründlich, warum soll er dann nicht bewirkt haben, daß es ein Grundgesetz gibt, das es Wissenschaft gibt, ja sogar Fragen über den Glauben selbst? Soll das alles nur eine Prüfung sein, nur um Festzustellen, ob wir den "wahren Glauben" haben? Warum ist der Glaube dann so vielfällig? Wer hat dann recht mit seiner Auslegung, selbst innerhalb des Christentums? Der Pabst, die katholische Kirche, die evangelische, die orthodoxen, die Freikirchlichen? Jeder behauptet doch von sich, richtig zu liegen? Wer sagt den, das genau vielleicht das die Absicht von "Gott" ist, um zu prüfen, ob wir Menschen trotz dieser verschiedenen Sichtweisen zu einem in der Lage sind:

Zum harmonischen Zusammenleben, welches auf Toleranz und Mitgefühl aufgebaut ist, und ohne den Andere unsere Lebensweise mit Zwang und Gewalt auf den anderen aufzudrücken?

Nochmals zurück zu Deiner Frage, ich mache Beobachtungen und Erfahrungen, und wenn mich ein Gott deswegen verurteilen sollten, dann kann ich mit voller Überzeugung sagen, sorry, dann hast Du mich nicht richtig überzeugt und DU hast was falsch gemacht, nicht umgekehrt. Warum stellt ein übermächtiges Wesen mir Fähigkeiten zur Verfügung, wenn ich sie nicht einsetzen darf?
Und wenn ich sie positiv und konstruktiv einsetze, ohne mich zu sehr übervorteilen, anderen damit helfe und diene, was willst Du mir dann vorwerfen? Wenn ich nicht Deine Absicht erkannt habe, warum hast Du sie mir nicht entsprechend offenbart etc etc? Deshalb, warum soll ich etwas von einem Gott fordern oder vorstellen, es ist falsch und unvollständig! Ich beschränke ich mich lieber aufs beobachten und selbst erkennen. Und wenn ich falsch liege, dann werde ich das schon früh genug merken ;) , was ein angeblich "barmherziger und liebender Gott" (wenn er so existieren sollte) mir dann sagen wird.

Ich übernehme gerne Verantwortung für mein Leben, ich übernehme aber nicht die Verantwortung für die Fähigkeiten, die mir gegeben worden sind!

piker

2006-04-30, 15:55:33

Und so wie Du über einen Dalai Lama denkst, ist bei Dir eh alles verloren!ich wüsste nicht, daß ich mich auch nur ein einziges mal über den dalai lama geäußert hätte. weder positiv, noch negativ. du verdrehst also weiterhin meine postings. anscheinend hast du es nicht anders gelernt, oder willst es einfach nicht. dann lassen wir es einfach. :P

Wenn Gott soooo mächtig ist und soooo vielfälltig, dann nenne mir doch mal einen driftigen Grund und einen Beweis, warum er dann angeblich nur durch das Christentum sprechen soll! Den gibt es schlichtweg nicht, außer ein paar Märchen! Und nochmals, Gott sprach vorher zu den Juden, plötzlich gelten diese nicht mehr. Wieso kann es dann nicht sein, daß Gott wieder seinen bevorzugten Kreis gewechselt hat, beispielsweise den Mormomen?wenn du, wie du behauptest, die bibel gelesen hättest, dann wüsstest du die antwort selber. es steht nämlich drin.

Wer sich hier nicht erwachsen aufführt? :|
Du sprichst dauernd von der Froschperspektive, ich auf ganz anderen Ebenen, die Du nicht aufgrund Deines Unwissens nachvollziehen kannst.natürlich nicht :rolleyes: sry, das war jetzt mein fehler, asche auf mein haupt...selbstredend werde ich "deine" ebene NIE erreichen...verzweiflung...

Ich nehme Dir Deine Unwissenheit nicht übel,na supi... danke...

Du behauptest die ganze Zeit, Gott zu kennen, seinen Geist zu kennen, sein Willen blablabla. Andererseit sagst Du, Du kennst Gottes Wege nicht. Also nochmals die Frage, woher willst Du die Gewissheit nehmen, da er sich mir nicht auf eine Weise offenbart, so wie ich es verstehe, und Dir, so wie Du es verstehen kannst? es hat keinen zweck zu versuchen einen gesprächskonsens mit dir zu finden. du verdrehst nach wie vor meine äußerungen. mein hund versteht mich da besser und ich ihn. wenn er kacken muss, dann setzt er sich immer vor die tür. :wink:

also lass stecken...

GOTTES segen dir.

freundlicher gruß piker

betasilie

2006-04-30, 16:04:34

Wenn ich Pikers Postings so lese, kommt es mir so vor, als ob er er kein Stück mehr mit Gott in Kontakt ist. So empfindlich, so trotzig, so verschlossen kann kein Mensch sein der Zugang zu Gott hat.

Piker ist imo der typische Fall eines Menschen, der in einer schwierigen Phase seines Lebens Gott gespürt hat und nun einen zwanghaften Weg der Preisung des Christentums eingeschlagen hat, um die Erinnerung daran festhalten zu wollen. ... So funktioniert das mit Gott nicht und die sogenannte tägliche Gotteserfahrung wird durch Fanatismus ersetzt.

Piker, versuch mal allen Menschen und allen Ansichten offen gegenüber zu sein, so wie das dein Vorbild Jesusu auch war.

C0nker

2006-04-30, 17:13:26

Nur mal so als Tipp (ich habe mir hier nicht alles durchgelesen):
Denk mal über die folgenden Punkte nach und sagt dann mal, ob ihr immer noch an das Ammenmärchen über einen Gott, einen Jesus etc. glaubt:

Naturwissenschaftlich:
Glaubt ihr wirklich, dass der Mensch aus einem Lehmklumpen geformt wurde, dass die Erde und das ganze Universum bewusst erschaffen worden sind oder dass es die Evolution nie gab?

Theologisch:
Was spricht denn dafür, dass es einen Gott gibt? Kriege, Krankheiten, schlimme Todesfälle (Unfälle, etc.),...

Mann, das ganze wurde doch damals erfunden, damit man sich komplexe Dinge erklären konnte, nach dem Motte "das hat der Gott gemacht, darum ist das so"
Aber brauchen wir sowas heute noch?
Können wir nicht auch "Werte" haben, ohne dass wir als Begründung dafür einen Gott brauche?

(...)

betasilie

2006-04-30, 17:25:46

C0nker[/POST]']Theologisch:
Was spricht denn dafür, dass es einen Gott gibt? Kriege, Krankheiten, schlimme Todesfälle (Unfälle, etc.),...
Sprechen diese punkte denn gegen einen Gott? Nicht zwangsläufig, wie ich finde, wobei das vielleicht der christlichen Vorstellung von Gott widerspricht.

C0nker[/POST]']
Mann, das ganze wurde doch damals erfunden, damit man sich komplexe Dinge erklären konnte, nach dem Motte "das hat der Gott gemacht, darum ist das so"
Aber brauchen wir sowas heute noch?
Können wir nicht auch "Werte" haben, ohne dass wir als Begründung dafür einen Gott brauche?

Die infantilen christlichen Vorstellung mal am Rande - mit genügt schon die Existenz des Universums bzw. die Existenz unserer Wahrnehmung, was auch immer das ist, um zu spüren, dass es einen Gott gibt.

Das Universum und wir sind halt da. Woher soll denn das alles kommen?

C0nker

2006-04-30, 18:19:33

Aber was macht denn dann, theologisch betrachtet, ein Gott heute deiner Meinung nach? - herumsitzen und sich Kirchenlieder und Gebete anhören?

"Wir" sind durch eine chemische Reaktion entstanden. So haben sich die ersten Einzeller entwickelt,... - das ist schon völllig unumstritten, nur wollen das viele nicht wahrhaben.
Auch in unserem Gehirn wird alles elektrochemisch gespeichert.

Wie genau das Weltall entstanden ist, das wird wohl uns wohl noch lange verschlossen bleiben, weil das menschliche Gehirn dafür zu beschränkt ist.

Aber überleg doch mal: du würdest eine Welt erschaffen wollen. Dann würdest du doch nicht ein unvorstellbar großes Gebilde drumherumbauen, oder?

ramrod1708

2006-04-30, 18:32:13

Oh man! Und DU glaubst das wir eine folge einer Chemischen Reaktion sind?? Alleine wenn mann darüber etwas nachsinnt müsste einem das Gegenteil bewusst werden! Der Mensch ist eines der Kompliziertesten Geschöpfe des Universum! Alleine das Hirn ist ein Meisterwerk Gottes Schöpfung!
Und komm mir hier net mit Darwins Evukotionstheorie, da die TOTALER Humbug ist!

C0nker

2006-04-30, 19:06:27

Also, das ist doch total klar. Hattest du keinen Biologiekurs??

betasilie

2006-04-30, 19:57:21

C0nker[/POST]']Aber was macht denn dann, theologisch betrachtet, ein Gott heute deiner Meinung nach? - herumsitzen und sich Kirchenlieder und Gebete anhören?
Wie gesagt, ich nehme nicht an, dass Gott überhaupt eine Religion haben will oder einen besonderen Wert auf sowas legt. Religionen sind von Menschen für Menschen gemacht. Noch glaube ich, dass Gott eine Person ist - die Vorstellung einer Person ist menschlicher Natur.

Und was heißt machen? Machen ist so ein menschlicher Ausdruck und um etwas zu amchen, muss man von etwas getrennt sein. Ich denke Gott "tut" nichts in diesem Universum, sondern ist einfach überall unmittelbar und das Universum ist ein Ausdruck von Gott.

Ich glaube nicht, dass Gott irgendwo anfängt oder irgendwo aufhört, und etwas was überall ist, interagiert nicht, weil es Umgebung und Inhalt zur gleichen Zeit ist.

Gott ist das "Tun" und ebenso das "Nicht-tun". Gott ist vielleicht zwischen den Dingen und zwischen den Gegensätzen, was wir mit unserem dualistisch geprägten und kognitiv-tangierten denkenden Geist nicht erfassen können.

Nichts in diesem Universum läuft gegen Gottes willen, weil es Gott ist. Gott endet nicht einfach irgendwo, sondern ist die Existenz als solches.

PHuV

2006-04-30, 20:15:18

Oh man! Und DU glaubst das wir eine folge einer Chemischen Reaktion sind?? Alleine wenn mann darüber etwas nachsinnt müsste einem das Gegenteil bewusst werden! Der Mensch ist eines der Kompliziertesten Geschöpfe des Universum!

Woher willst Du das wissen? :|
Wieder so ein Allwissender aus der Froschperspektive! :rolleyes:

Alleine das Hirn ist ein Meisterwerk Gottes Schöpfung!
Und komm mir hier net mit Darwins Evukotionstheorie, da die TOTALER Humbug ist!

Woher willst Du das wissen? Die ganze Knochenfunde sind nur Humbug und der liebe Gott hat sie ausgelegt, damit wir uns damit beschäftigen können? Meine Güte, mit solchen Aussagen könnte man vermuten, wenn man böswillig wäre, das Du nicht nicht gerade als Krone der Schöpfung damit dastehst. :rolleyes:

PHuV

2006-04-30, 21:15:52

natürlich nicht :rolleyes: sry, das war jetzt mein fehler, asche auf mein haupt...selbstredend werde ich "deine" ebene NIE erreichen...verzweiflung...

Da, da solltest Du wirklich verzweifeln, ich habe mein Niveau extra für Dich runtergeschraubt. :rolleyes:

es hat keinen zweck zu versuchen einen gesprächskonsens mit dir zu finden. du verdrehst nach wie vor meine äußerungen. mein hund versteht mich da besser und ich ihn. wenn er kacken muss, dann setzt er sich immer vor die tür. :wink:

Mit solchen Äußerungen zeigst Du Dein Denken, und so etwas will etwas von Gott gesehen haben? Was Du gesehen hast, ist was anderes, aber bestimmt keine spirituelle Erleuchtung oder Offenbarung, eher geistigen Selbstbetrug! :rolleyes:

GOTTES segen dir.

Von so einem Menschen wie Dir verzichte ich gerne auf den Segen! Bete lieber mal mehr für Dich und geistige Einsicht, die kannst du wirklich gut gebrauchen, damit Du endlich mal verstehen kannst, das Du nicht die Wahrheit für Dich alleine gepachtet hast. Ich frag mal bei Gott für Dich an, ob er Dir nicht mal was schickt, wenn ich das nächste mal mit ihm spreche :wink:

Aikon

2006-04-30, 22:07:31

wdragon[/POST]']Seltsame Frage :confused:

[QUOTE]Es geht mir nicht darum, was ich für einen "Gott" haben möchte, es geht darum, was ich als Mensch erfassen kann. Und genau das ist der Punkt, glaube ich das, was mir vorgesetzt, oder glaube ich das, was ich erfahre?
Alles was ich ausdrücken will ist die Möglichkeit, daß man eine Gotteserfahrung auf vielfällige Weise haben kann.

Sagen wir man könnte Gott erfassen und würden feststellen scheisse der wird uns alle vernichten, dann bringt diese Erkenntnis ja keinen Menschen etwas und ändern könnten wir daran auch nichts. Also kann man doch überlegen welche eigenschaften ein Gott haben sollte damit wir überhaupt eine Chance haben und dieser uns nicht nur verrascht. Wichtig wäre ja das er lieben kann, das er nur das gute möchte und in diesen Sachen unveränderbar bleibt. Dann wären aber wir Menschen für ihn doch alle bösewichte den er ist vollkommen und unveränderbar und wir haben manchmal böse Gedanken, tun manchmal böse Dinge, lügen öfters usw. so das wir keine Chance hätten vor ihm zu bestehen. Also ist es doch schon wichtig das es einen Mittler zwischen uns und Gott gibt jemanden der vor ihm bestehen kann wie Jesus, oder? Jesus ist Gottes Sohn und hat alle Schuld auf sich genommen er sagt zu uns glaubt an mich und haltet was ich sage und eure Schuld wird genommen. So bleibt Gott trotzdem unveränderbar und kann böses immer noch nicht sehen aber dadruch das Gottes Sohn die Schuld auf sich nimmt stehen wir da mit reiner Weste.

Man kann sich Fragen stellen, und man kann Antworten finden. Ob diese Antworten auch wirklich das erfassen, was wir unter Gott/Natur/Schöpfung verstehen wollen, ist wieder eine ganz andere Frage.

Stimmt.

Ich gebe ja wenigstes zu, daß meine Sichtweise ebenso unvollständig, fragmenthaft und fehlerhaft ist, und dadurch daß ich mir dessen bewußt bin, machte ich bestimmte Aussagen und halte sie offen, und versuche sie, durch neue Beobachtungen, Erkenntnisse und Lernen zu erweitern. Wenn ich immer nur auf eine Seite einer Münze schaue, dann sehe ich doch auch nur diese, darüber stimmen wir doch überein?

Sehe ich auch so. Bin offen für alle Informationen und Rede auch sehr gerne darüber wenn man dann noch was lernen kann macht es sogar richtig Spass.

Fagen wir doch nochmals von vorne an anhand einer simplen Darstellung einer Beobachtung:

Die wissenschaftliche Forschung zeigt durch vielerlei Versuche, das die Erwartungshaltung unsere Sinne deutlich beeieinflußt, wie das Experiment, welches ich erwähnte, was übrigens nur eines von vielen ist. Wenn als unsere Erwartungshaltung unsere Sinne beeinflußt, wie kann dann ausgeschlossen werden, das eine Gotteserfahrung genau darauf beruht? Momentan gar nicht! Das heißt wiederum umgekehrt nicht, das es keinen Gott gibt, es heißt nur, daß es ein Faktum in unsere Psyche gibt, daß diese Beeinflußung verursacht und existent ist.

Andere Beachtung, widerspricht hier jemand, daß es einen Zeitraum von sagen wir X Jahren gibt, nehmen wir nur mal die Zeit von Christi Geburt bis heute. Seitdem hat sich doch unsere Welt verändert und sich entwickelt. Wir wissen heute beispielsweise etwas über Medizin, was Blut genau ist, wie unser Körper aufgebaut ist etc. Will hier jemand widersprechen, daß es wohl von Gott so gewollt ist, das wir genau das erkennen können? Warum hat Gott dann den Menschen diese Dinge nicht schon vor 2000 Jahren erkennen lassen, warum mußte es sich so mühsam entwickeln?

Dann könnte man auch Fragen wieso überhaupt auf der Erde wieso nicht direkt im Himmel. Wenn Gott uns die Dinge vor 2000 Jahre erkennen lassen hätte bräuchten wir da ja schon Forschungsgeräte Computer usw. um das Wissen auch anwenden zukönnen, oder?

Andere Frage, wenn wir als die Fähigkeit bekommen haben, um unsere Körper zu verstehen, um z.B. Heilen zu können, Medzin zu entwicklen etc., dann kann man doch diese Erkenntnis dafür benutzen, um das Gehirn besser zu verstehen, richtig, oder will hier jemand dagegen auch widersprechen? Die Funktionsweise unseres Körpers schließt auch die Funktionsweise des Gehirns ein, oder will das wieder jemand, außer piker :biggrin: verneinen?

Versuchen wir aber nicht damit uns von Gott unabhängig zu machen?

So, und nun stellen wir fest, daß einerseits die Erwartungshaltung unsere Sinne beeinflußt, und andereseits stellen wir fest, daß beispielsweise verschiedene Menschen eine Gotteserfahrung haben, und seltsamerweise sieht die bei jedem Menschen anders aus, ein Hindu beschreibt etwas anderes als ein Buddhist, ein Indianer etwas anderes als ein Christ, ein Moslem etwas anderes als ein Taoist usw., und jeder gestaltet dann sein Leben entsprechend dieser Erfahrung anders . Spätenstens dann sollte doch jeder normal denkener Mensch etwas stutzig werden, oder? Und bisher ist noch keiner, der Fragen stellte, deutlich sichtbar und erkennbar von einem Gott bestraft worden, oder es ist deutlich sichtbar und erkennbar eingegriffen worden (außer natürlich im alten Testament und mit Geschichten, die heute kaum mehr nachzuvollziehen sind). Also dürfen wir Fragen stellen, und das ständig. Und bisher hat die Fragestellung doch dazu geführt, das wir uns entwickelt haben. Fast jeder ist doch heute froh darüber, daß es Internet gibt, Computer etc., aber doch nur dadurch, daß wir uns entwickelt haben durch Nachdenken, Erkennen, Verstehen, Begreifen und Anwenden hat sich unsere Lebensqualität verbessert! Will das jemand bestreiten?

Das stimmt unsere Lebensqualität hat sich verbessert. Aber wir zerstören auch viel durch unsere Lebensqualität in anderen Ländern. So das unser Wissen nicht nur für gute Dinge benutzt werden kann sondern auch zum bösen und dies in immer grösseren Massstäben.

Gerade diese Gedankenspielchen zeigen doch überdeutlich, das die Reflektion der Dinge in uns vorhanden ist, und das sie per se nichts "böses" ist, solange man diese Dinge verwendet, um unsere Lebensqualität zu verbessern. Wer sagt denn, das es spirituel nicht so sein darf. Gott sagte früher, wenn Du mich als brennenden Dornbusch sehen willst, bitte. Gott sagt vielleicht heute, wenn Du mich als Urknall, Evolution, Wissenschaft sehen willst, bitte. Wer weiß den das genau? KEINER! Christen sagen doch selbst, Gottes Wege sind unergründlich, warum soll er dann nicht bewirkt haben, daß es ein Grundgesetz gibt, das es Wissenschaft gibt, ja sogar Fragen über den Glauben selbst? Soll das alles nur eine Prüfung sein, nur um Festzustellen, ob wir den "wahren Glauben" haben? Warum ist der Glaube dann so vielfällig? Wer hat dann recht mit seiner Auslegung, selbst innerhalb des Christentums? Der Pabst, die katholische Kirche, die evangelische, die orthodoxen, die Freikirchlichen? Jeder behauptet doch von sich, richtig zu liegen? Wer sagt den, das genau vielleicht das die Absicht von "Gott" ist, um zu prüfen, ob wir Menschen trotz dieser verschiedenen Sichtweisen zu einem in der Lage sind:

Zum harmonischen Zusammenleben, welches auf Toleranz und Mitgefühl aufgebaut ist, und ohne den Andere unsere Lebensweise mit Zwang und Gewalt auf den anderen aufzudrücken?

Deshalb sagt Gott doch liebe deinen nächsten wie dich selbst, und dies ist das höchste Gebot.

Nochmals zurück zu Deiner Frage, ich mache Beobachtungen und Erfahrungen, und wenn mich ein Gott deswegen verurteilen sollten, dann kann ich mit voller Überzeugung sagen, sorry, dann hast Du mich nicht richtig überzeugt und DU hast was falsch gemacht, nicht umgekehrt. Warum stellt ein übermächtiges Wesen mir Fähigkeiten zur Verfügung, wenn ich sie nicht einsetzen darf?

Du darfst alles tun was dem Guten dient das böse allerdings sollte man unterlassen. Und denke daran du stehst vor einem vollkommen Wessen wenn dieser dir dann aufzeigt wo er dich versucht hat zu überzeugen in deinem Leben wird es schwer sein ein Wort dagegen zu setzen.

Glaube ohne Werke ist tot
Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen? So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

a: Röm 3,21-31 b: Mt 7,21 c: 1. Joh 3,18

Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken. Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, daß der Glaube ohne Werke nutzlos ist? Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, daß der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden. So ist die Schrift erfüllt, die da spricht (1. Mose 15,6): «Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden», und er wurde «ein Freund Gottes» genannt (Jesaja 41,8). So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und ließ sie auf einem andern Weg hinaus? Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Und wenn ich sie positiv und konstruktiv einsetze, ohne mich zu sehr übervorteilen, anderen damit helfe und diene, was willst Du mir dann vorwerfen? Wenn ich nicht Deine Absicht erkannt habe, warum hast Du sie mir nicht entsprechend offenbart etc etc? Deshalb, warum soll ich etwas von einem Gott fordern oder vorstellen, es ist falsch und unvollständig! Ich beschränke ich mich lieber aufs beobachten und selbst erkennen. Und wenn ich falsch liege, dann werde ich das schon früh genug merken ;) , was ein angeblich "barmherziger und liebender Gott" (wenn er so existieren sollte) mir dann sagen wird

Ich übernehme gerne Verantwortung für mein Leben, ich übernehme aber nicht die Verantwortung für die Fähigkeiten, die mir gegeben worden sind!

Dann wäre es besser Gott nimmt dir diese Fähigkeiten wieder? Diese kann man aber bestimmt für das gute und das böse benutzen die Wahl hat man selbst dabei.

Aikon

2006-04-30, 22:41:05

C0nker[/POST]']Aber was macht denn dann, theologisch betrachtet, ein Gott heute deiner Meinung nach? - herumsitzen und sich Kirchenlieder und Gebete anhören?

Sein Geist wacht über den Menschen. Was sollte ein Gott den deiner Meinung nach tun?

[QUOTE]"Wir" sind durch eine chemische Reaktion entstanden. So haben sich die ersten Einzeller entwickelt,... - das ist schon völllig unumstritten, nur wollen das viele nicht wahrhaben.
Auch in unserem Gehirn wird alles elektrochemisch gespeichert.

Wie genau das Weltall entstanden ist, das wird wohl uns wohl noch lange verschlossen bleiben, weil das menschliche Gehirn dafür zu beschränkt ist.

Sind wir ein Zufall? Wenn ja wer ist dieser Zufall wo fängt er an?

Aber überleg doch mal: du würdest eine Welt erschaffen wollen. Dann würdest du doch nicht ein unvorstellbar großes Gebilde drumherumbauen, oder?

Wieso nicht dann haben die Menschen eine nette Unterhaltung. Was würdest du den drumherumbauen oder wie würde es aussehen bei dir?

PHuV

2006-04-30, 23:00:48

Sagen wir man könnte Gott erfassen und würden feststellen scheisse der wird uns alle vernichten, dann bringt diese Erkenntnis ja keinen Menschen etwas und ändern könnten wir daran auch nichts. Also kann man doch überlegen welche eigenschaften ein Gott haben sollte damit wir überhaupt eine Chance haben und dieser uns nicht nur verrascht.

Du machst dabei einen großen Fehler, Du denkst und fühlst nur im menschlichen Rahmen, und das funktioniert einfach nicht! Hast Du mal von Lem "Solaris" gelesen? Wie bewertet man eine Intelligenz, die sich so äußert, das der Mensch es nicht verstehen kann? Deshalb gibt ja nicht ohne Grund den Hinweis in der Bibel, daß man sich kein Abbild von Gott machen soll, weil "jede (!!!)" Vorstellung einfach falsch ist!

Wichtig wäre ja das er lieben kann, das er nur das gute möchte und in diesen Sachen unveränderbar bleibt. Dann wären aber wir Menschen für ihn doch alle bösewichte den er ist vollkommen und unveränderbar und wir haben manchmal böse Gedanken, tun manchmal böse Dinge, lügen öfters usw. so das wir keine Chance hätten vor ihm zu bestehen. Also ist es doch schon wichtig das es einen Mittler zwischen uns und Gott gibt jemanden der vor ihm bestehen kann wie Jesus, oder? Jesus ist Gottes Sohn und hat alle Schuld auf sich genommen er sagt zu uns glaubt an mich und haltet was ich sage und eure Schuld wird genommen. So bleibt Gott trotzdem unveränderbar und kann böses immer noch nicht sehen aber dadruch das Gottes Sohn die Schuld auf sich nimmt stehen wir da mit reiner Weste.

Ich bewundere einerseits dieses raffinierte psychologische Konstrukt, aber anderseits kann ich mit dieser menschlichen Betrachtungsweise deshalb nichts anfangen, weil es eine Projektion von uns auf einen "Gott" ist, sprich wir sehen und betrachten alles zu sehr mit menschlichen Augen! Lassen wir doch das einfach offen :wink:

Sehe ich auch so. Bin offen für alle Informationen und Rede auch sehr gerne darüber wenn man dann noch was lernen kann macht es sogar richtig Spass.

Und das ist doch ein Ziel des Lebens, Spass und Freude zu haben, oder ;) .

Versuchen wir aber nicht damit uns von Gott unabhängig zu machen?

Vielleicht sind wir es schon, und haben es nur noch nicht gemerkt?
Oder anders, selbst wenn man weiß, wie ein Regenbogen physikalisch funktioniert, kann man sich trotzdem an dessen Schönheit erfreuen ;) .

Das stimmt unsere Lebensqualität hat sich verbessert. Aber wir zerstören auch viel durch unsere Lebensqualität in anderen Ländern. So das unser Wissen nicht nur für gute Dinge benutzt werden kann sondern auch zum bösen und dies in immer grösseren Massstäben.

Und? Sollen wir deshalb wieder zurück, wo die Kindersterblichkeit sehr hoch war, wo oft Hunger und knappe Resourcen das Tagesgeschehen dominierten, wo man die meiste Zeit seines Lebens mit harter körperlicher Arbeit beschäftigt war, etc etc. ? Natürlich ist vieles noch nicht perfekt, keine Frage, aber es geht uns hier in Europa deutlich besser als vor 2000 Jahren in Judäa.

Deshalb sagt Gott doch liebe deinen nächsten wie dich selbst, und dies ist das höchste Gebot.

Ist Dir noch nicht aufgefallen, das gerade damit heute viele Menschen ein Problem haben, sich selbst zu lieben? Als therapeutisch Tätiger kann ich Dir ein Lied davon singen ...

Du darfst alles tun was dem Guten dient das böse allerdings sollte man unterlassen. Und denke daran du stehst vor einem vollkommen Wessen wenn dieser dir dann aufzeigt wo er dich versucht hat zu überzeugen in deinem Leben wird es schwer sein ein Wort dagegen zu setzen.

Was ist gut, was ist böse? Solche Konstrukte gibt es in der Natur nicht, und sie erfordern immer einen Kontext. Eine Handlung kann nach Deiner Definition mal gut, mal böse sein. Ich sehe es eher so, trage für das, was Du tust, die Verantwortung! Wenn ich beispielsweise stehlen muß (wenn mir nichts anderes übrig bleibt), damit meine Familie überleben kann, tue ich das. Wenn ich töten muß, damit ich leben kann (z.B. als Selbstverteidigung), dann tue ich das. Gefallen tut mir das nicht, dann muß ich damit fertig werden, und wie Du es sagtest, vorwem auch immer mich verantworten. Aber in meinen Augen würde ich eine größere Schuld tragen, wenn durch mein "Nichthandeln" jemand zu schaden kommt, wenn ich es hätte verhindern können. Ich glaube nicht, daß mir das irgendjemand übel nehmen würde, wenn ich beispielsweise meine Familie schützen würde, in dem ich sie verteidige, selbst wenn ich dabei töten müßte. Würde andersherum irgendjemand verstehen, daß ich lieber sie opfere, nur um ein Gebot einzuhalten?

Dann wäre es besser Gott nimmt dir diese Fähigkeiten wieder? Diese kann man aber bestimmt für das gute und das böse benutzen die Wahl hat man selbst dabei.

Das habe ich nicht gesagt, lies mal "Ist Gott ein Taoist" von Lem, sehr interessant. Ich sage lediglich, daß wenn man Fähigkeiten bekommen hat, dies auch in einem bestimmten Rahmen einsetzen soll/kann/darf etc. Nimmst Du ein Ferrari-Motor für ein Auto, mit dem Du nur 30 kmh fahren darst? Wenn ein Gott gewollt hätte, daß man diese Fähigkeiten nicht so nutzen darf, hätte er, so wie im alten Testament, bestimmt schon öfters wieder einschreiten müssen. Hat er aber nicht, zumindest so daß wir es ALLE sichtbar erkennen hätten können müssen (ein blöder Satz :rolleyes: ) .

schmacko

2006-05-01, 20:31:14

wdragon[/POST]']Ich für meinen Teil höre ihnen lieber zu, und versuche von ihnen zu lernen. Beispielsweise hatte ich Kontakt zu diversen Schamanen aus dem asiatischen und indianischen/nordamerikanischen Raum, es war sehr inspiririend, genauso wie die Begegnung mit Zen-Mönchen oder mit Johanniter-Mönchen. Wer bin ich den, denen etwas vom Glauben zu erzählen, bzw. zu behaupten, das deren Glauben falsch ist. Und so wie Du über einen Dalai Lama denkst, ist bei Dir eh alles verloren!

dein posting galt zwar nicht mir, kommentiere hier aber dennoch (und spitze es wieder ein wenig sehr zu ;) ):
ich finde deinen ansatz aber unbefriedigend. du gehst überall hin und willst nur hören und sehen. willst aus deinem blickwinkel etwas interpretieren. aber warum willst du nicht auch etwas von deinen einstellungen, von deinem "glauben" erzählen? willst du anderen vorenthalten, was du selbst von anderen empfängst?
das nehme ich dir nicht ab. es ist doch vielmehr so, dass du immer schon einen standpunkt hast - dem wirst du doch zustimmen? und du wirst nicht alle so genannte religiöse praxis bloß anschauen wollen. denn hier tust du doch genau das gegenteil. du mischt dich sehr wohl ein - und das mit gutem recht!
mithin: du erzählst sehr wohl von deinem glauben (=religiösen einstellungen).
und ebenso behauptest du doch auch hier, dass die religiösen einstellungen einiger diskutanten sehr wohl falsch sind.
wenn du sagst, dass du das christliche glaubensbekenntnis nicht anerkennst, dann ist das doch nichts anderes, als zu behaupten, dass es zumindest in einigen aussagen falsch ist.
im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob deine these, an die du dich hier - zumindest in meinen augen zu recht - nicht hälst, überhaupt dem interreligiösen diskurs (nicht bloße die wahrnehmung anderer gelebter religion) als grundlage dienen kann.

Das hat hier auch keiner zu keinem Zeitpunkt angezweifelt! Wie selbst Du es zugegeben hast, Du kennst Gottes Wege nicht, und ich behaupte das auch nicht, es ist nicht mit dem Verstand erfassbar. Also, dann kann auch keiner behaupten, und das ist mein Hauptargument, daß er nur durch die Bibel oder durch das Christentum spricht!

ich finde das überhaupt nicht anrüchig vor anderen zu behaupten, dass jesus christus (einer der ganz wenigen) wege zu gott ist. wir christen sagen zwar, dass gottes wege für uns menschen nicht stets einsichtig sind, meinen damit aber im gegensatz zu dir nicht, dass gottes wege beliebig sind.
und das wird mE auch kein anderer religiöser mensch behaupten, dass der "gegenstand" seines glaubens irrelevant ist. ich benutze hier irrelevant, weil aus der gleichzeitigen gültigkeit beliebiger glaubensinhalte resultiert, dass jeder glaubensinhalt jederzeit instantan durch einen beliebigen ihm entgegengesetzen ersetzt werden können muss.
philosophisch ausgedrückt: du behauptest die ungültigkeit des satzes vom widerspruch.

Wenn Gott soooo mächtig ist und soooo vielfälltig, dann nenne mir doch mal einen driftigen Grund und einen Beweis, warum er dann angeblich nur durch das Christentum sprechen soll! Den gibt es schlichtweg nicht, außer ein paar Märchen! Und nochmals, Gott sprach vorher zu den Juden, plötzlich gelten diese nicht mehr. Wieso kann es dann nicht sein, daß Gott wieder seinen bevorzugten Kreis gewechselt hat, beispielsweise den Mormomen?

dein fehler liegt hier darin, dass die juden sehr wohl weiterhin gottes auserwähltes volk sind. im christentum wird nichts anderes getan als jesu auslegung des himmelreichsverständnis bzw. seines gottesverständnisses auch auf die "heiden" auszudehnen. oder noch anders gesagt: "durch jesus" können auch nichtjuden sehen, dass gottes kraft und gnade auch ihnen gilt.

MikBach

2006-05-01, 20:40:18

betareverse[/POST]']Wenn ich Pikers Postings so lese, kommt es mir so vor, als ob er er kein Stück mehr mit Gott in Kontakt ist. So empfindlich, so trotzig, so verschlossen kann kein Mensch sein der Zugang zu Gott hat.
Oder vielleicht auch nur so extrem davon überzeugt, dass man andere Meinungen nicht tolerieren will, da er weiß, das es war ist.
Nun ja, Beweise in dem Sinne habe ich für mich noch keine gefunden. Piker scheint es zu wissen...was natürlich so kein Beweis (auch für mich) ist.
betareverse[/POST]']
Piker ist imo der typische Fall eines Menschen, der in einer schwierigen Phase seines Lebens Gott gespürt hat und nun einen zwanghaften Weg der Preisung des Christentums eingeschlagen hat, um die Erinnerung daran festhalten zu wollen. ... So funktioniert das mit Gott nicht und die sogenannte tägliche Gotteserfahrung wird durch Fanatismus ersetzt.
Beta, warum immer so aggressiv?
Ich wüsste nicht, dass Piker in einer so schweren Lage war, zumindest konnte ich das nicht seinen Postings entnehmen.
betareverse[/POST]']
Piker, versuch mal allen Menschen und allen Ansichten offen gegenüber zu sein, so wie das dein Vorbild Jesusu auch war.
Einfach gesagt.
Würdest du dir auch den Mund verbieten lassen, wenn du wüsstest, das etwas (Außerirdische z.B.) ganz genau stimmt, obwohl die halbe Welt gegen dich ist? :)

MikBach

2006-05-01, 20:48:46

C0nker[/POST]']Nur mal so als Tipp (ich habe mir hier nicht alles durchgelesen):
Denk mal über die folgenden Punkte nach und sagt dann mal, ob ihr immer noch an das Ammenmärchen über einen Gott, einen Jesus etc. glaubt:
Mit so einem Anfangsposting machst du dich in einem Thread, wo es über gottgefälliges Leben geht, natürlich sehr beliebt... :wink:
C0nker[/POST]']
Naturwissenschaftlich:
Glaubt ihr wirklich, dass der Mensch aus einem Lehmklumpen geformt wurde,
Nein. Wer glaubt denn an sowas?
C0nker[/POST]']
dass die Erde und das ganze Universum bewusst erschaffen worden sind
Ja, die Urknalltheorie lässt kaum Spielraum für andere Annahmen.
C0nker[/POST]']
oder dass es die Evolution nie gab?

Klar gab es die Evolution.
C0nker[/POST]']
Theologisch:
Was spricht denn dafür, dass es einen Gott gibt? Kriege, Krankheiten, schlimme Todesfälle (Unfälle, etc.),...
Das spricht eher für die ander Seite der Macht... :wink:

C0nker[/POST]']
Mann, das ganze wurde doch damals erfunden, damit man sich komplexe Dinge erklären konnte, nach dem Motte "das hat der Gott gemacht, darum ist das so"
Wie damals, wann?
Bei den Ägyptern?
Heute können wir die meisten Dinge wissenschaftlich erklären.

MikBach

2006-05-01, 21:03:52

C0nker[/POST]']
"Wir" sind durch eine chemische Reaktion entstanden.
Das kannst du so ausgedrückt nicht beweisen.
C0nker[/POST]']
So haben sich die ersten Einzeller entwickelt,... - das ist schon völllig unumstritten, nur wollen das viele nicht wahrhaben.
Dann eine konkrete Frage an dich.
Woraus und vor allem wie/warum haben sie sich entwickelt?
Zufall?
C0nker[/POST]']
Auch in unserem Gehirn wird alles elektrochemisch gespeichert.
Wie dies konkret geschieht kannst du mir auch nicht sagen, oder? :wink:
C0nker[/POST]']
Wie genau das Weltall entstanden ist, das wird wohl uns wohl noch lange verschlossen bleiben, weil das menschliche Gehirn dafür zu beschränkt ist.
Urknall.

ramrod1708[/POST]']Oh man! Und DU glaubst das wir eine folge einer Chemischen Reaktion sind?? Alleine wenn mann darüber etwas nachsinnt müsste einem das Gegenteil bewusst werden!
Kommt drauf an auf welcher Ebene man sich das Schauspiel ansieht.
Aus meterieller Sicht gesehen trifft das mit der chemischen Reaktion zu.

ramrod1708[/POST]']
Der Mensch ist eines der Kompliziertesten Geschöpfe des Universum! Alleine das Hirn ist ein Meisterwerk Gottes Schöpfung!
Und komm mir hier net mit Darwins Evukotionstheorie, da die TOTALER Humbug ist!
So ein Quatsch.
Darwins Evolutionstheorie ist völlig richtig. Beweise das Gegenteil.
Wenn jemand nicht zugeben will, dass die Tiere (und auch der Mensch) evoluiert sind, dann sollte er sich viellecht damit näher beschäftigen und Gegenbeweise vorbringen.
Die Evolution ist einfach Fakt.
Die Frage ist nur, warum es die Evolution gibt, und wie sich das so gestaltet.
Dass DNA-Veränderung stattfindet dürfte wohl unbestritten sein.
Die Frage ist nur, WAS verursacht die Veränderung und WARUM?

Vielleicht dreht ja der liebe Gott am DNA.
Das nämlich, warum sich DNA verändert, ist noch nicht bewiesen.

schmacko

2006-05-01, 21:41:15

wdragon[/POST]']Erst mal danke, daß Du überhaupt zuhörst und auch zugeben kannst, es nicht zu verstehen.

was bleibt mir übrig, als nachzufragen... ;)

Ich sprach von einem Prinzip, und nicht DEM Prinzip. Um ein Gleichnis heranzuziehen, stell Dir das Kochen vor, und Du schaust Dir nun jedes Gewütz an, ein einzelnes Salzkorn, eine Erbse, usw., aber kocht man so?

nein, aber du behauptest, dass man zb. ohne erbsen überhaupt nicht kochen kann. denn du hast das prinzip der weiblichkeit (als ein teil des übergeorndeten prinzips dualismus) als wesentlich für eine "richtige" religion behauptet.
deshalb habe ich versucht, deinem weiblichkeits-prinzip zu unterstellen, dass es nicht wesentlich ist. (und verstanden, was es sein soll, habe ich auch nicht.)

Die Dualität ist ein Prinzip, schau Dir einfach das Ying und Yang-Symbol an.

da dir ja so sehr an deinem weiblichkeits-prinzip liegt, so zitiere ich ein wenig aus der wikipedia:
"Yin das weibliche, passive, empfangende, hingebende, verhüllende".
du meinst so etwas? hört sich für moderne frauen ja unheimlich überzeugend an, dass sie als wesen, die weiblich sind, in sonderheit diesen explikationen des yin folgen sollten.
oder auch aaO:

YIN:
weiblich unten kalt rückwärts abwärts Kontraktion Absinken Wasser dunkel Stillstand Passiv Innen Leere Kälte
so ganz sicher bin ich mir nicht, ob du so etwas meinst, aber wenn, dann bin ich so ganz traurig nicht, dass sich mit jesus ein solches frauenbild nicht halten lässt.

wo ich dir ja zustimme, ist, dass es (zumindest im vereinfachten menschlichen denken) sinnvoll sein kann, zwei dinge gegenüberzustellen. aber das "in-beziehung-setzen" kannst du nicht aus der natur ableiten. das gehört schon zum menschlichen erkenntnis-akt. das ist schon abstraktion.
deshalb bestreite ich, dass "dualismus" ein natürliches prinzip ist. und deshalb liegt es an dir zu beweisen, dass dualismus mehr ist, als interpretative aneingnung von welt.
gelten lasse ich, dass es ein menschliches denkmuster ist.
und wenn es dir nur darum geht, gegensatzpaare im christlichen denken zu finden, so zähle ich dir ein paar zur erinnerung auf:
gott-welt
friede-krieg
leben-tod
heil-unheil
vergebung-vergeltung
liebe-hass
licht-dunkel
oben-unten
links-rechts

Natürlich gibt es noch mehr Prinzipen, der Absolutismus, die Trinität, 4/5/6-fach-Prinzip usw.
Die Trinität kennst Du bereits, es ist der 3-dimensionale Raum

mit verlaub, aber zumindest für christen ist die trinität weder ein prinzip (was immer das genau sein mag) noch ist sie "der" 3-d-raum. das wirst du doch nicht behaupten wollen?

, 4-fach, Raum + Zeit etc. In der Physik arbeitet man schon seit längerem mehrdimensional (9 war mein letzter Kenntnisstand)

Prinzip des Dualismus ist auch einfach, ein Beispiel mit Vater/Mutter nannte ich. Ebenso Actio=Reactio, Dualismus pur, Umwandlung von Materie in Energie -> Dualismus usw.

Also, es gibt Prinzipien, denen die Natur sehr wohl folgt. Ich sage deshalb nicht wie Du Naturgesetz, weil ein Gesetz immer eine menschliche Festlegung ist, und immer nur eingeschränkt, und man viele Faktoren durchaus übersieht, wo ein Gesetz plötzlich nicht mehr gilt ;) . Deshalb spreche ich lieber vom Prinzip, und in Abläufen der Natur können/müssen viele Prinzipien gleichzeitig auftauchen und wirken.

aber denkst du wirklich, dass du die wissenschaftstheoretischen und erkenntnistheoretischen probleme, die du beim rekurs auf naturgesetze siehst, beim rekurs auf naturprinzipien nicht mehr gelten?
ich behaupte, dass du immer in schwierigkeiten kommst, wenn du aus einzeldaten allsätze ableitest. egal, ob du die allsätze naturgesetz oder prinzipien nennst.
dass der schluss von einzelsätzen auf allsätze neuerdings logisch ist, ist mir nicht gewärtig.
beispiel: ein nick hier ist schmacko, also ist jeder nick hier schmacko.

Ohne Dir nahezutreten, es ist ein zu komplexes Thema, um es hier zu erläutern. Und man muß sich mit so vielen Dingen beschäftigen, um überhaupt annähernd zu verstehen, was dahintersteckt (ob man es begreift, ist wieder ein anderes Thema).

nun denn, so doof bin ich auch nicht, dass du es nicht wenigstens versuchen könntest.
und wenn es irgendwo zu komplex ist, dann entwirren wir das einfach.

Mein Fazit ist einfach über all die Jahre, das der Glaube immer etwas subjektives ist, und jeder gerne seinen Glauben haben soll, dagegen hat hier bestimmt keiner etwas. Es zeigt sich nur aus so vielen Gründen, das es immer fatal ist, wenn man seinen Glauben immer auf alles und alle verallgemeinern will, und so funktioniert es einfach nicht.

tja, aber du möchtest doch gerne, dass hier nicht jeder seinen glauben behält, weil du doch gute gründe anbringen kannst, warum es besser ist, auch andere sichtweisen einzunehmen. und wie oben schon gesagt, tust du es als anständiger mensch doch auch.
im übrigen nehme ich den begriff des glaubens da strenger als du. da ich annehme, dass gott nicht subjektiv ist, die beziehung des einzelnen zu gott im weitesten als glaube bezeichnet werden könnte, so finde ich nicht, dass glaube im engeren sinne subjektiv ist, also rein vom menschen abhängt.
religiöse einstellungen dagegen mögen tatsächlich rein subjektiv sein.

...
Deshalb, meditiere 20 Jahre, trainiere hart 20 Jahre, studiere viel über Psychologie, Philosophie, Gesellschaft, Geschichte, Kunst etc., und dann wirst Du von alleine draufkommen, was ich meine.

ich hab doch schon so einiges an evangelischer theologie, an philosophie, an soziologie, an psychologie studiert. nur habe ich nicht vor jetzt extra, weil du keine lust hast, anscheinend offensichtliches für mich zu erläutern, 20 jahre zu meditieren oder auch noch ein wenig geschichte zu studieren. ;)

Es bringt leider nichts, mit Dir über Metaphern und Bildnissen zu streiten, wenn Du nicht mal deren Sinn und Inhalt begreifst (aber da mache ich Dir keinen Vorwurf, ich sehe ja Deinen guten Willen :wink: ). Du kannst Dich auch nicht mit einem Kleinkind darüber steiten, das er nicht einfach so über die Straße rennen darf, Du kannst es versuchen, aber letztlich muß er das tun, was Du sagst. Frage ist, warum soll er das tun und auf Dich hören?

dies ist aber eine allzugroße kinderei von dir, die nichts beiträgt...

Deshalb, denke an den Diamanten, von welcher Perspektive betrachtest Du Dinge?
es kommt darauf an. aber im kern kann ich die dinge nie anders betrachten, denn als der mensch, der ich bin.

PHuV

2006-05-01, 21:50:44

dein posting galt zwar nicht mir, kommentiere hier aber dennoch (und spitze es wieder ein wenig sehr zu ;) ):
ich finde deinen ansatz aber unbefriedigend. du gehst überall hin und willst nur hören und sehen. willst aus deinem blickwinkel etwas interpretieren.

Nein, eben nicht, ich frage um zu verstehen und um eben mal einen andere Blickwinkel zu bekommen. Ich frage auch Christen, Mormonen etc., sicherlich stimme ich mit vielem nicht überein, aber auch eine konträre Meinung kann etwas "wahres" oder "richtiges" bzw. "weises" Enthalten. Wer bin ich denn, andere nur aufgrund ihres Glaubens abzuurteilen? Selbst einem Piker kann ich manches abgewinnen, auch wenn es mir nicht paßt, aber wenn jemand recht hat, hat er recht, egal ob mir sein Glaube schmeckt oder nicht.

aber warum willst du nicht auch etwas von deinen einstellungen, von deinem "glauben" erzählen? willst du anderen vorenthalten, was du selbst von anderen empfängst?

Ja, und zwar ganz bewußt aus dem Grund, weil es MEINE Interpretation ist, die rein auf meine Subjektivität beruht. Ich kann/will jetzt eben nicht herumrennen wie ein piker und allen weißmachen, daß mein Glauben "über allen anderen steht"

Zudem muß ich mich als spiritueller Lehrer mit vielen Dingen sehr zurückhalten, da der Schüler sich schließlich selbst entfalten soll und nicht nur ein Abbild des Lehrers werden soll. Natürlich teile ich auch mal gerne meine Gedanken, wenn sie jemand hören will, leider hatte ich in meiner christlich geprägten Umgebung in meiner Jugend mit sehr viel Anfeimdungen und Ablehnungen zu kämpfen, was schließlich dazu führte, das ich dazu meinen Mund halte.

das nehme ich dir nicht ab. es ist doch vielmehr so, dass du immer schon einen standpunkt hast - dem wirst du doch zustimmen?

Nein, eben nicht, auch wenn es Dir nicht glaubhaft erscheint. Ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht (und mache sie noch heute), daß wenn ich einen Standpunkt habe, der mir sehr oft (berechtigt oder unberechtigt) sehr auseinandergenommen wurde. Da ich auch mittlerweile mir darüber bewußt bin, daß Worte ebenso eine Prägung haben, habe ich KEINE Standpunkt, schau doch mal, was alleine in dem Wort drinsteckt:

Stand und Punkt

Ein Standpunkt bedeutet stehen auf einem Punkt, und das kann ich mittlerweile eben nicht mehr, weil meine Erfahrung einfach die ist, daß das Leben eine sehr dynamische Sache ist, und mit einem STANDPUNKT geht viel Wissen sehr schnell verloren, weil man mit einem STANDPUNKT immer nur eine Richtung und Ausprägung einer Erfahrung wahrnehmen kann. Aber das Leben hat nun mal nicht einen STANDPUNKT. Wer bleibt den gerne freiwillig immer auf der selben Stelle stehen? :wink:

und du wirst nicht alle so genannte religiöse praxis bloß anschauen wollen.

Doch, einfach zum zu Lernen und ein Prinzip herauszulesen bzw. zu Erkennen.
Wenn man etwas Übergeordnetes zu einer Sache erkennen kann, hat dies immer den angenehmen Vorteil, daß man dieses Prinzip auf vieles weitere anwenden kann.

denn hier tust du doch genau das gegenteil. du mischt dich sehr wohl ein - und das mit gutem recht!

Ich mische mich immer dann ein, wenn die Menschen etwas vertreten, was nicht wahr ist. Dabei geht es nicht um MEINE Wahrheit, die natürlich auch in vielen Dingen fehlerhaft ist, sondern um einen Konsens, der es ermöglicht, viele Gedanken und Meinungen zuzulassen, vorrausgesetzt, die Meinungen beruhen auf Fakten und erkennbare Gemeinsamkeiten, und nicht nur auf Behauptungen und Hörensagen. Sprich, sagt einer: "Ich habe gehört das...", gebe ich auf diese Meinung rein gar nichts, sagt hingegen einer: "Ich habe erlebt...", höre ich immer aufmerksam und gerne zu.

Bei einseitigen Standpunkten sehe ich immer das versteckte Aggressionspotential und eine Gefahr, und zwar die, das die Menschen, die wirklich was zu sagen haben, immer von denen unterdrückt werden, die nicht verstehen. Beispielsweise lese ich momentan in das Thema Johann Sebastian Bach für Seminar ein (wo ich einen halben Tag darüber referiere), und es stimmt mich sehr traurig, mit welchen Widrigkeiten dieser geniale Mensch niedergemacht wurde (gerade seine Zeit in Leibzig). Was vielen vielleicht nicht bewußt ist, er hat unsere Musikkultur wesentlich und maßgeblich geprägt.

Allein aus der Geschichte gibt es so viele Beispiele, auch aktuelle, und ich habe immer etwas dagegen, wenn einseitige Menschen ihr Denken als "Wahrheit" deklarieren wollen, und da werde ich immer dagegen angehen. Einfach auch aus dem Grund, daß diese Menschen auch einfach mal merken: "Ups, da gibts ja noch anderen, und die sehen das nicht so und fühlen sich durch mich unwohl!". Ob sie es dann tatsächlich so wahrhaben wollen und können ist wiederrum eine andere Frage.

Schaut doch mal Euch die Geschichte von Jesus an, dort habt Ihr doch Euer Lebenes Beispiel, wie mit Andersdenkenden umgesprungen wurde. Jesus wurde nicht von den Römern verurteilt, es waren die Juden selbst bzw. die Kleriker, die es unbedingt wollten. Und jetzt kommt für mich der springende Punkt für alle Christen, anstatt das Ihr Euch dieses Beispiel man zu Herzen nehmt und eigentlich bestrebt sein solltet, daß so ein Beispiel wie mit Jesus nicht mehr vorkommt, tut Ihr es doch immer wieder von Neuem, indem Ihr alles andere außerhalb Eures Glaube verurteilt. Jesus hat damals eine neue Wahrheit verbreitet, welche die meisten Menschen nicht fassen konnten, weil sie es einfach nicht verstanden. Und was haben die meisten Christen daraus gelernt?

mithin: du erzählst sehr wohl von deinem glauben (=religiösen einstellungen).
und ebenso behauptest du doch auch hier, dass die religiösen einstellungen einiger diskutanten sehr wohl falsch sind.

MOMENT: Ich habe nichts gegen religiöse Einstellungen, und eine Sicht darauf habe ich mal hier geschildert, aber das kennst Du ja schon:

Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275058)

Ich kritisiere lediglich ein paar strittige Punkte bzw. zweifle einige fundamentalen Fehler an. Ansonsten, solange man keine anderen dadurch stört, darf jeder so leben, wie er will!

wenn du sagst, dass du das christliche glaubensbekenntnis nicht anerkennst, dann ist das doch nichts anderes, als zu behaupten, dass es zumindest in einigen aussagen falsch ist.

Es ist nicht nur in einigen Aussagen falsch, im Christentum steckt nun mal leider ein falsches Prinzip, welches nun mal leider nur "männlich" aufgebaut ist, und das ist schlichtweg falsch. Damit widerspreche ich aber nicht, daß es eine Gott gibt, ich für meinen Teil halte diese Frage einfach offen.

im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob deine these, an die du dich hier - zumindest in meinen augen zu recht - nicht hälst, überhaupt dem interreligiösen diskurs (nicht bloße die wahrnehmung anderer gelebter religion) als grundlage dienen kann.

Ich verstehe jetzt nicht, was Du damit meinst. Zudem darfst Du bei mir eines nicht vergessen, mir interessiert deshalb die Religion nicht, weil ich mich aus meiner Sicht über das bewege, was über die Religion hinausgeht, vergleichbar mit dem Unterschied eines Laien, der einfach bei Aldi seinen Computer kauft, und derjenige, der sich selbst einen zusammenbauen kann, vielleicht sogar einen, der sich selbst eine neue CPU oder GPU oder eine ganz andere Art von Computer bauen kann. Deshalb sehe ich schon, daß mit meiner Art des Denkens ich auf viel Widerstand stoße, weil das die meisten Menschen nicht verstehen geschweige den überhaupt erfassen können (ohne ihnen jetzt etwas zu unterstellen).

ich finde das überhaupt nicht anrüchig vor anderen zu behaupten, dass jesus christus (einer der ganz wenigen) wege zu gott ist. wir christen sagen zwar, dass gottes wege für uns menschen nicht stets einsichtig sind, meinen damit aber im gegensatz zu dir nicht, dass gottes wege beliebig sind.

Das behaupte ich doch auch nicht, ließ doch mal genauer meine Texte durch, da sage ich doch immer überdeutlich, daß das Leben anscheinend nach gewissen Prinzipien funktioniert. Alles, was gegen Prinzipien verstößt, ist nicht der Weg, wie uns die Natur für uns vorgesehen hat. Vielleicht ist das doch eine Art und Weise, wie "Gott" uns mitteilt und sich uns offenbart! Statt dessen wird sich beispielsweise daran aufgehängt, ob man an Karfreitag Fleisch essen darf oder nicht, wenn Du verstehst, auf was ich mit diesem Beispiel hinaus möchte.
Es kann doch nicht sein, das die Prinzipien des Leben/Natur/Gott sich nur einer gewissen Sichtweise offenbaren (im Endeffekt tut sie es doch, aber nicht so, wie es sich die meisten Menschen vorstellen ;) ).

und das wird mE auch kein anderer religiöser mensch behaupten, dass der "gegenstand" seines glaubens irrelevant ist. ich benutze hier irrelevant, weil aus der gleichzeitigen gültigkeit beliebiger glaubensinhalte resultiert, dass jeder glaubensinhalt jederzeit instantan durch einen beliebigen ihm entgegengesetzen ersetzt werden können muss.

Wenn man die richtige Argumentation bringt, warum nicht? Was hat das Schächten von Tieren mit Glauben oder Spiritualität zu tun?

philosophisch ausgedrückt: du behauptest die ungültigkeit des satzes vom widerspruch.

Das ist aber sehr einseitig gedacht. Nenne mir doch aber mal ein Beispiel, was Du genau meinst, vielleicht verstehe ich Dich hier nicht richtig.
Nur mal als Anmerkung, sind Widersprüche auch diese? Weich aber hart, hart aber weich, Tun durch Nichtstun, Nichtstun durch tun, entspannt und gespannt, gespannt und entspannt, gewinnen durch verlieren, verlieren durch gewinnen, das sind Dinge, die westlichem Denken durchaus widersprüchlich erscheinen, die es aber, wenn man sein eigenes Paradigma und seine Denkweise erweitert, eben nicht.

dein fehler liegt hier darin, dass die juden sehr wohl weiterhin gottes auserwähltes volk sind. im christentum wird nichts anderes getan als jesu auslegung des himmelreichsverständnis bzw. seines gottesverständnisses auch auf die "heiden" auszudehnen. oder noch anders gesagt: "durch jesus" können auch nichtjuden sehen, dass gottes kraft und gnade auch ihnen gilt.
Naja, ich finde, er hat schon ein bißchen mehr getan. Aber dumm gefragt, warum sind wir dann heute nicht alle islamisch?

Aber ich halte diese Story vom "auserwählen" Volk eh für Scharm, weil so viele Gruppen und Glaubensrichtungen sich alle diese Titulierung geben. Nur hat sich die Geschichte aus Israel etwas hardnäckiger und weiter verbreitet :wink:

Wie gesagt, als der Dalai Lama gefragt wurde, ob der Berg Kalesch wirklich das Zentrum des Universums sei, antwortete er (jetzt habe ich es genau):

Ob der wirklich das Zentrum ist, ich weiß es nicht. Jedes Land hält sich für das Zentrum des Universums. Ich glaube, das ist wirklich so. Ich glaube, jeses Individuum ist das Zentrum des Universums. Für mich ist dieser Platz (er deutet dabei auf seinen Sitzplatz nach unten) das Zentrum des Universums, weil die begriffliche Vorstellung von hier kommt (hält dabei die Hände vor den Kopf), so ist das gesamte Universum hier (deutet dabei mit dem Finger zu sich). Also bin ich das Zentrum des Universums und Sie sind der Mittelpunkt des Weltalls (deutet dabei auf den Interviewpartner).

schmacko

2006-05-01, 23:00:56

C0nker[/POST]']
Denk mal über die folgenden Punkte nach und sagt dann mal, ob ihr immer noch an das Ammenmärchen über einen Gott, einen Jesus etc. glaubt:

ich habe gott nicht als märchen von einer amme erfahren.

Naturwissenschaftlich:
Glaubt ihr wirklich, dass der Mensch aus einem Lehmklumpen geformt wurde, dass die Erde und das ganze Universum bewusst erschaffen worden sind oder dass es die Evolution nie gab?

1. nein
2. ja
3. nein

Theologisch:
Was spricht denn dafür, dass es einen Gott gibt? Kriege, Krankheiten, schlimme Todesfälle (Unfälle, etc.),...

was spricht denn dagegen, dass es gott gibt, wenn es krieg, krankheit, todesfälle gibt? missfällt dir etwa die menschliche freiheit?
oder:
was spricht dafür, dass es etwas schönes gibt, wo es so viel häßliches gibt?
was, dass es liebe gibt, wo es so viel hass gibt?
was, dass es menschen gibt, wo es so viele insekten gibt?

Mann, das ganze wurde doch damals erfunden,

da du ja den stein der weisen in händen hältst: wie war doch noch gleich der name des erfinders?

damit man sich komplexe Dinge erklären konnte, nach dem Motte "das hat der Gott gemacht, darum ist das so"
Aber brauchen wir sowas heute noch?

so etwas brauchen wir in jeglicher hinsicht auch heute noch. sowohl in der, die du meinst als auch, die ich meine.

Können wir nicht auch "Werte" haben, ohne dass wir als Begründung dafür einen Gott brauche?

problemlos. und anders geht es in einer demokratie ja wohl auch nicht.

schmacko

2006-05-01, 23:06:14

wdragon[/POST]']

jetzt ist mir doch allen ernstes der firefox abgeschmiert, dabei hatte ich so viel geschrieben.... :(

Ich übernehme gerne Verantwortung für mein Leben, ich übernehme aber nicht die Verantwortung für die Fähigkeiten, die mir gegeben worden sind!
da hast du unbesehen recht, denn man muss sich nur für taten verantworten. (jedenfalls vor "irdischen" gerichten und mitmenschen - aber bestimmt auch vor "himmlischen").

schmacko

2006-05-02, 01:31:08

wdragon[/POST]']

Es ist in der Tat erstaunlich so etwas zu lesen.
Besonders dein Hinweis auf Hinweis auf den "höhere Macht"-Thread hat gut getan.

Kurz zusammengefasst: Du möchtest besonders viel über die rein menschliche Möglichkeit der Religiosität erfahren. Und dass da ein persönlicher Gott, der gerade "normales" menschliches Sein durchbricht, "stört", ist dann eine ganz normale Folge.

Uns Christen zumindest kommt es in erster Linie auf Gott an. Und unsere rein menschliche Religiosität und unser ganzes Leben ist dann eine Antwort.

Dich aber interessiert wirklich nur meine Selbstauslegung meiner Gottesbeziehung - also die bloße "Außenseite"? Und "Gott" interessiert dich nicht?
Soll ich wirklich annehmen, dass ich für dich als Steinbruch religiöser Phänomene nur interessant bin? Das scheinst du ja zu meinen, wenn du extra betonst, dass du am Diskurs dich nicht beteiligen willst.
Du kannst aber nicht die eine religiöse "Äußerlichkeit" wirklich "haben" ohne den Rest.
Weihnachten gibts nicht ohne die Menschwerdung Gottes, Ostern nicht ohne Kreuz und Auferstehung, Gospel nicht ohne den Auferstandenen, Bewahrung der Schöpfung nicht ohne den Schöpfer, Mönchtum nicht ohne Nachfolge etc. pp.

Natürlich teile ich auch mal gerne meine Gedanken, wenn sie jemand hören will, leider hatte ich in meiner christlich geprägten Umgebung in meiner Jugend mit sehr viel Anfeimdungen und Ablehnungen zu kämpfen, was schließlich dazu führte, das ich dazu meinen Mund halte.

ich finds manchmal ganz "lustig" andere christengemeinden mit meinen gedanken zu "belästigen". besonders für viele freikirchen scheint ein landeskirchlicher ja schon fast qua definitionem als halb-teufel. wenn man dann aber in eine bibelstunde von denen kommt, dann ist man dennoch mitbruder. und wenn ich als zeuge auftrete, was bleibt ihnen übrig, als mein zeuge-sein zu akzeptieren... wenn ich mit meinem leben vor ihnen trete, dann bin ich überzeugt, dass sie durch meine worte nicht mein "äußeres" sehen wollen, sondern meine ernste Beziehung zu Gott - auch wenn sie ihrer selbstauslegung prima facie widerspricht.

und was deine damalige gemeinde, aber auch viele gegenwärtige "christen"-gemeinden "auszeichnet", ist ja gerade eine unsinnige gesetzeshörigkeit, die mit jesus ja eigentlich ihr ende haben sollte. sie vertrauen ihrer selbstauslegung mehr als jesus oder gott - auch und gerade pfingstliche gruppen, die so tun als täten sie genau das gegenteil.
und: wie unsicher ist man sich seiner sache, wenn man berechtigten fragen ausweicht und sogar mitgeschwister ausgrenzt? mit verlaub, da könnt ich kotzen.

Nein, eben nicht, auch wenn es Dir nicht glaubhaft erscheint. Ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht (und mache sie noch heute), daß wenn ich einen Standpunkt habe, der mir sehr oft (berechtigt oder unberechtigt) sehr auseinandergenommen wurde. Da ich auch mittlerweile mir darüber bewußt bin, daß Worte ebenso eine Prägung haben, habe ich KEINE Standpunkt, schau doch mal, was alleine in dem Wort drinsteckt: (...)
aber als Menschen haben wir immer einen point of view (wir sind ja im 3dc ;) ). im buddhismus scheint es mir zwar darauf hinauszulaufen, kein individuelles sein mehr zu sein (was ich überhaupt nicht sein will, weil ich gerne ich bin...), aber für jede normale existenz behaupte ich dass gilt:
jeder mensch hat einen hintergrund vor dem er sich in die welt hinein auslegt.
und ich nenne jetzt einfach diesen individuellen geschichtlichen hintergrund "standpunkt", wie es auch unsere umgangssprache tut.
ein wenig verstehe ich aber deine scheu in der tat, denn selbst wenn man in vielen einstellungen zwar erstaunlich stabil bleibt, so ist man doch jeden tag ein anderer mensch, weil gestern an mir gearbeitet hat und ich mich ins morgen hinein schon wieder auslege.

Sprich, sagt einer: "Ich habe gehört das...", gebe ich auf diese Meinung rein gar nichts, sagt hingegen einer: "Ich habe erlebt...", höre ich immer aufmerksam und gerne zu.

dein "gerne zuhören" hört aber ja wohl hoffentlich immer da auf, wo du den boden eines abendländischen wertekonsenses verlässt. wärst du wirklich froh zu hören, wie dir ein nordirischer protestant erklärt, wie erhebend es ist, einen irischen katholiken zu snipern?
oder vielleicht ein paar ss-anhäger, die bonhoeffers aufhängen mit vergnüngen mit inszenierten: (wikipedia)

Bevor Bonhoeffer zur Hinrichtung am 8. April in das KZ Flossenbürg gebracht wurde, trug er Payne besondere Grüße an Bischof Georg Bell auf, falls er seine Heimat erreichen sollte, und sagte zum Abschied: „Das ist das Ende – für mich der Beginn des Lebens. (tell him that this is for me the end, but also the beginning – with him I believe in the principle of our Universal Christian brotherhood which rises above all national hatreds and that our victory is certain – tell him, too, that I have never forgotten his words at our last meeting.“ (DBW 16,468).

Zur Erniedrigung der Angeklagten und Belustigung des SS-Personals mussten sich alle zur Hinrichtung Bestimmten zuvor völlig entkleiden und nackt zum Galgen gehen. Der Lagerarzt beobachtete die Szene und berichtete später, Bonhoeffer habe völlig ruhig und gesammelt gewirkt, sich von allen Mithäftlingen verabschiedet und ein kurzes Gebet gesprochen.

Dietrich Bonhoeffer wurde in der Morgendämmerung des 9. April 1945 erhängt.
Ich kann mir vorstellen, dass jene am nachmittag des 9.4. hübsche Erinnerungen innerhalb ihrer ihnen eigenen Religiosität zum Besten gaben. Aber würdest du ihre Religion nur aufgrund ihrer authentischen Berichte goutieren? (Auch wenn ich weiß, dass NS-Beispiele immer als Totschlagargumente gelten, nimm andernfalls Stalin- oder irgendwelche anderen Weltanschauungs-jünger.)

Bei einseitigen Standpunkten sehe ich immer das versteckte Aggressionspotential und eine Gefahr, und zwar die, dass [sic!] die Menschen, die wirklich was zu sagen haben, immer von denen unterdrückt werden, die nicht verstehen.

Aber: Selbst wer über ein vermeintliches "höheres" Wissen verfügt, muss aber doch immer ins Kalkül ziehen, dass nicht der Einzelne, sondern die vielen im Ausnahmefall recht haben könnten. ;)
Bedenke nur, wie hochmütig erscheinen mag, wer falsches Wissen für Sicherheit verkauft. Und ob sich das Zurückziehen von der Welt nicht Feigheit ist.

Allein aus der Geschichte gibt es so viele Beispiele, auch aktuelle, und ich habe immer etwas dagegen, wenn einseitige Menschen ihr Denken als "Wahrheit" deklarieren wollen, und da werde ich immer dagegen angehen. Einfach auch aus dem Grund, daß diese Menschen auch einfach mal merken: "Ups, da gibts ja noch anderen, und die sehen das nicht so und fühlen sich durch mich unwohl!". Ob sie es dann tatsächlich so wahrhaben wollen und können ist wiederrum eine andere Frage.

Ich ziehe mir den Schuh jetzt mal an:
Natürlich bin ich einseitig, wenn es darum geht, zu behaupten, dass "mein Gott" der wahre Gott ist. Dir erzähle ich ja nichts neues!
Nur: wenn du denkst, dass ich keine Zweifel hätte, dann irrst du gewaltig. Zur absoluten Sicherheit scheint irgendwie die absolute Unsicherheit zu gehören. In nichts bin ich mir sicherer, als dass mein Gott der einzig wahre Gott ist. In nichts bin ich mir unsicherer, als dass meine Auslegung dieser Gotteserfahrung und meine Selbstwahrnehmung dieser Auslegung meiner Selbstauslegung, das falscheste ist, was diese Erde je gesehen hat. Dieser nagende Zweifel des Irrtums... Wer ihn nicht kennt, ist mE nicht mit ganzem Herz bei einer Sache gewesen.
Ich vertrete aber die Sache meines Gottes so, als ob sie die Wahrheit ist, denn für mich ist sie die Wahrheit. Und zugleich brauchen mein Zweifel und meine Mitmenschlichkeit die authentischen Auslegungen anderer Menschen. Ihre Erfahrungen des Unerfülltsein ihres Eigentlich-Seins. Die Erfahrungen ihrer Erfüllheit. Auch und gerade in anderen Bezügen als "christlichen".

Schaut doch mal Euch die Geschichte von Jesus an, dort habt Ihr doch Euer Lebenes Beispiel, wie mit Andersdenkenden umgesprungen wurde. Jesus wurde nicht von den Römern verurteilt, es waren die Juden selbst bzw. die Kleriker, die es unbedingt wollten.

Es dürfte wohl eher andersherum gewesen sein. Das ist ein wenig Schönfärberei vor überlegenen Mächten. Für die Römer war in den besetzten Gebieten, besonders in einer so labilen Gegend wie Judäa, ein Menschenleben rein gar nichts wert.

Und jetzt kommt für mich der springende Punkt für alle Christen, anstatt das Ihr Euch dieses Beispiel man zu Herzen nehmt und eigentlich bestrebt sein solltet, daß so ein Beispiel wie mit Jesus nicht mehr vorkommt, tut Ihr es doch immer wieder von Neuem, indem Ihr alles andere außerhalb Eures Glaube verurteilt. Jesus hat damals eine neue Wahrheit verbreitet, welche die meisten Menschen nicht fassen konnten, weil sie es einfach nicht verstanden. Und was haben die meisten Christen daraus gelernt?

Nunja, sonderlich neu waren die Gedanken von Jesus nun nicht gerade. Das war eine typische Meinung innerhalb von vielen jüdischen Splittergruppen. Messiasse gab es vielleicht nicht zuhauf, aber die Menge.
Und den Boden des sog. "AT" verließ er als Jude ja nun auch nie. Auch zu Jesu Zeiten war halt noch festzustellen, dass das Judentum viele eigentlich widersprüchliche Strömungen innerhalb der einen Verheißung zusammenhielt. Dass im Kern nur das pharisäische (?) Judentum und die jüdische Sekte der Christianer die Zeiten überdauerte ist wohl eher ein Treppenwitz der Geschichte.

Ich kritisiere lediglich ein paar strittige Punkte bzw. zweifle einige fundamentalen Fehler an. Ansonsten, solange man keine anderen dadurch stört, darf jeder so leben, wie er will!

Hust. Aber das ist nichts anderes als die Falschheit einer Aussage zu behaupten!
Und das zweite ist ja schon eine so starke Vorgabe, dass du deine Standpunktslosigkeit ohnehin nicht durchhalten kannst!

Es ist nicht nur in einigen Aussagen falsch, im Christentum steckt nun mal leider ein falsches Prinzip, welches nun mal leider nur "männlich" aufgebaut ist, und das ist schlichtweg falsch. Damit widerspreche ich aber nicht, daß es einen [sic!] Gott gibt, ich für meinen Teil halte diese Frage einfach offen.

Erstens habe ich in einem Posting oben schon auf mögliche "weibliche" Prinzipien im Christentum hingewiesen.
Zweitens kannst du mE nach nur so tun, als ob es keinen Gott gibt, diese Frage aber nicht einfach so offen halten.

Alles, was gegen Prinzipien verstößt, ist nicht der Weg, wie uns die Natur für uns vorgesehen hat. Vielleicht ist das doch eine Art und Weise, wie "Gott" uns mitteilt und sich uns offenbart! Statt dessen wird sich beispielsweise daran aufgehängt, ob man an Karfreitag Fleisch essen darf oder nicht, wenn Du verstehst, auf was ich mit diesem Beispiel hinaus möchte.
Es kann doch nicht sein, das die Prinzipien des Leben/Natur/Gott sich nur einer gewissen Sichtweise offenbaren (im Endeffekt tut sie es doch, aber nicht so, wie es sich die meisten Menschen vorstellen ;) ).

Was hat das Schächten von Tieren mit Glauben oder Spiritualität zu tun?

Hängt das vielleicht mit dem Verständnis von Leben zusammen, das nur von Gott gegeben und genommen werden kann und darf? Mit einer Scheu zu töten, die uns westlichen Wirtschafts-Gläubigen fremd ist?
Wenn das Leben im Blut ist und nicht im Gehirn. Wenn beim Schächten das Blut (= das Leben des Tieres) in Mutter Erde zurückfließen darf, damit wir Menschen mit Hilfe des "bloßen Fleisches" überleben dürfen? Damit das "Tier-Sein" und "Mensch-Sein" zugleich überdauern darf? Weil soetwas im Schöpfungsverständnis ruht? Weil wir Mitgeschöpfe sind? Weil Mensch, Tier, Pflanzen, Sand Teile desselben Schöpfungszusammenhanges sind, der eigentlich nicht in unseren Bereich fällt?
Was soll so ein Beispiel? Willst du damit beweisen, dass das Schächten von Tieren eigentlich Tierquälerei ist? Dass dahinter keine vernünftige Schau von Welt stecken kann?
Ich muss ja nicht für das Schächten sein, aber das Weltbild teile ich dennoch!

Das ist aber sehr einseitig gedacht. Nenne mir doch aber mal ein Beispiel, was Du genau meinst, vielleicht verstehe ich Dich hier nicht richtig.

Kann ein Atom gleichzeitig ein Sauerstoffatom und ein Uranatom sein? Kann etwas zugleich a und -a sein? Kann ein Sauerstoffatom also gleichzeitig kein Sauerstoffatom sein? Und zwar nicht im übertragenen Sinne, sondern tatsächlich? Und nicht im hypothetischen Sinne sondern im logischen?

Nur mal als Anmerkung, sind Widersprüche auch diese? Weich aber hart, hart aber weich, Tun durch Nichtstun, Nichtstun durch tun, entspannt und gespannt, gespannt und entspannt, gewinnen durch verlieren, verlieren durch gewinnen, das sind Dinge, die westlichem Denken durchaus widersprüchlich erscheinen, die es aber, wenn man sein eigenes Paradigma und seine Denkweise erweitert, eben nicht sind [sic!].

Nur weil du Beispiele anführst, die die Worte verwirren, zeigt das doch noch längst nicht die Erweiterungswürdigkeit eines Paradigmas auf.
Nichtstun kann doch zwanglos Tun sein. Wer fragt: "Was hast du getan?", der bekommt doch oft die Antwort: "Nichts!", aber gemeint ist dann doch nicht, dass Betreffender wirklich nichts getan hat, sondern dass er etwas getan hat, das nichts "beiträgt". Ich muss doch nur einmal nachfragen, ob das sein Ernst ist, und schon erfahre ich, dass er beispielsweise geschlafen hat, nachgedacht hat, meditiert hat, fernsehen geschaut hat, geidled hat usw.
Und ein Rechtsanwalt kann doch wohl auch ohne Zwang sagen, dass der Verlust seines Mandanten in erster Instanz nicht unbedingt sein Verlust, sondern vielmehr sein neuerlicher Gewinn (nicht hinsichtlich eines Rechtsgutes, sondern eines materiellen Gutes) ist.
Deine Beispiele sind Beispiele für Begriffsverwirrung, nicht für östliches oder westliches Denken.
Oder denkt der Osten, dass dies Sauerstoffatom zugleich ein Uranatom ist? Es mag denken, dass dies Sauerstoffatom ein Element ist und dies Uranatom ein Element, aber denkt es wirklich, dass beides nicht nur chemische Elemente, sondern vielmehr wirklich dasselbe ist? Ist im östlichen Denken Chemie nicht möglich?

Aber ich halte diese Story vom "auserwählen" Volk eh für Schmarnn [sic!], weil so viele Gruppen und Glaubensrichtungen sich alle diese Titulierung geben. Nur hat sich die Geschichte aus Israel etwas hartnäckiger [sic!] und weiter verbreitet :wink:

Wie gesagt, als der Dalai Lama gefragt wurde, ob der Berg Kalesch wirklich das Zentrum des Universums sei, antwortete er (jetzt habe ich es genau):

Ob der wirklich das Zentrum ist, ich weiß es nicht. Jedes Land hält sich für das Zentrum des Universums. Ich glaube, das ist wirklich so. Ich glaube, jedes [sic!] Individuum ist das Zentrum des Universums. Für mich ist dieser Platz (er deutet dabei auf seinen Sitzplatz nach unten) das Zentrum des Universums, weil die begriffliche Vorstellung von hier kommt (hält dabei die Hände vor den Kopf), so ist das gesamte Universum hier (deutet dabei mit dem Finger zu sich). Also bin ich das Zentrum des Universums und Sie sind der Mittelpunkt des Weltalls (deutet dabei auf den Interviewpartner).

Der Dalai Lama hat natürlich recht und nicht recht. Intension und Extension, Sinn und Bedeutung sind doch nicht deckungsgleich. So ist meine Überzeugung. Die Frage nach dem Zentrum des Universums auf die Frage nach Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis zu reduzieren, mag argumentationstechnisch geschickt sein, nur ob die Antwort darauf zutrifft, ist davon gänzlich unbenommen.

Abdul Alhazred

2006-05-02, 11:14:23

Aikon[/POST]']Jesus ist Sohn Gottes und nicht nur ein guter Mensch gewessen. Dann erkläre du mir doch bitte wozu es die Hölle gibt und wieso Jesus davon erzählt hat?

Wer sagt, dass die Hölle so zu interpretieren ist, wie Du sie interpretierst? Wer sagt, dass "Feuer" ein Synonym für "Qual" ist? ;)

Guck doch mal die "Ursprungswörter" des modernen Worte "Hölle" an: Sheol und Hades. Was hat das mit Qualen zu tun? Was hat das mit "Ewigkeit" zu tun?

@piker - bzg. das "Gesetz". Vergiss es. Ich könnte dir auch ein passendes Zitat für jede Argumentationsweise in der Bibel finden. Aus den Zusammenhang gerissen kann man natürlich alles interpretieren wie man lustig ist. Das gilt für jedes Buch. Schade nur, dass Leute eben diesen Zusammenhang nicht begreifen (wollen) - sonst wäre auch ihr Verständnis etwas besser.

piker

2006-05-03, 12:58:45

Abdul Alhazred[/POST]']Wer sagt, dass die Hölle so zu interpretieren ist, wie Du sie interpretierst? Wer sagt, dass "Feuer" ein Synonym für "Qual" ist? ;)

das sagt die bibel selber. ich habe mal ein paar stellen zur hölle rausgepickt. dadurch sollte klar sein, daß die hölle sicher kein ort der freude ist.

Mt 5,22
Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt[A], dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka[B]! dem Hohen Rat[C] verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr[D]! der Hölle des Feuers verfallen sein wird[a]. A) nach vielen späteren Handschr.: ohne Grund zürnt B) ein Ausdruck der Verachtung, etwa "Dummkopf" C) w. Synedrium; s. auch Anm. zu Kap. 26,59 D) verächtlicher Ausdruck, etwa "Verrückter", zuweilen auch "Gottloser" a) Kap. 18,8.9; 25,41; Mk 9,43.47
--------------------------------------------------
Mt 5,29
Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt[A], so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird[a]. A) o. dich ärgert a) V. 22; Kap. 10,28
--------------------------------------------------
Mt 5,30
Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt[A], so hau sie ab und wirf sie von dir! Denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird[a]. A) o. dich ärgert a) V. 22; Kap. 10,28
--------------------------------------------------
Mt 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen[a]; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag[b] in der Hölle[c]! a) Jer 1,8; 1Petr 3,14; Offb 2,10 b) Jak 4,12 c) Kap. 5,29.30
--------------------------------------------------
Mt 18,9
Und wenn dein Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir[a]! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden[b]. a) Kap. 5,29.30 b) Kap. 5,22; Jes 66,24; Jud 7
--------------------------------------------------
Mt 23,15
Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler[a]! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene <Land>, um einen Proselyten[A] zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr. A) durch Anerkennung des Gesetzes, Beschneidung und Proselytentaufe in die Gemeinde Israels aufgenommene Heiden a) Kap. 15,7
--------------------------------------------------
Mt 23,33
Schlangen! Otternbrut[a]! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? a) Kap. 3,7; Lk 3,7
--------------------------------------------------
Mk 9,43
Und wenn deine Hand dir Anlaß zur Sünde gibt[A], so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle[a] zu kommen, in das unauslöschliche Feuer[b]. A) o. Anstoß gibt, o. ärgert a) Mt 5,22 b) Mt 5,30; 25,41
--------------------------------------------------
Mk 9,45
Und wenn dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt[A], so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. A) o. Anstoß gibt, o. ärgert
--------------------------------------------------
Mk 9,47
Und wenn dein Auge dir Anlaß zur Sünde gibt[A], so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich[D] Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden[a], A) o. Anstoß gibt, o. ärgert D) o. die Königsherrschaft a) Mt 5,29
--------------------------------------------------
Lk 12,5
Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht[A] hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet[a]! A) o. Vollmacht a) Jes 8,13
--------------------------------------------------
Jak 3,6
Auch die Zunge ist ein Feuer[a]; als die Welt der Ungerechtigkeit erweist sich die Zunge unter unseren Gliedern, <als diejenige,> die den ganzen Leib befleckt[b] und den Lauf des Daseins[A] entzündet und von der Hölle entzündet wird. A) w. das Rad des Werdens a) Spr 16,27 b) Mt 15,11.18
--------------------------------------------------

da du aufgrund deiner äußerungen unmöglich verstanden haben kannst, was der begriff "gericht" bedeutet, hier nochmal kurz etwas dazu.

das gericht findet hier auf der erde statt und ist die "ernte" der erde. die gemeinde der christen, also der leib christi, wird vorher entrückt und muss z.b. die zeit der drangsal nicht auf der erde durchleben.

PHuV

2006-05-03, 13:26:31

piker[/POST]']das sagt die bibel selber. ich habe mal ein paar stellen zur hölle rausgepickt. dadurch sollte klar sein, daß die hölle sicher kein ort der freude ist.

Dir ist aber nicht ganz klar, daß

a) Die Menschen kein Wissen wie heute hatte
b) damals Aberglaube und Unwissen die wildesten Spekulationen hervorgerufen hat, die meistens in keinster Weise der Realität entsprechen
c) diese Schilderungen von Menschen von vor über 2000 Jahren stammen
d) bisher nur Menschen eine Hölle beschreiben, aber kein göttliches Wesen oder gar Gott selbst?
e) Du benutzt keine Fahrzeuge, sondern läufst in ollen Gamaschen aus Wildleder etc herum ...

:rolleyes:

piker

2006-05-03, 14:17:14

wdragon
d) bisher nur Menschen eine Hölle beschreiben, aber kein göttliches Wesen oder gar Gott selbst? in der bibel gibt es z.b. die geschichte vom lazarus. das ist lukas 16;19-31

es gibt allerdings jemanden, der die menschen glauben lassen möchte, daß es die hölle garnicht gibt. genauso wenig wie es ihn selber nicht geben soll.

ich weiss aber aus eigener erfahrung, daß es IHN doch gibt. die rede ist vom satan. aber ich denke, auch das wirst du nicht glauben.

Abdul Alhazred

2006-05-03, 14:19:20

@piker - in deinen Zitaten kann ich immer noch nichts bzg. Qualen lesen. Es ist weiterhin offen ob "Feuer" ein Synonym für "Qual" ist. Denn zu der Zeit war Feuer eher ein Symbol für Zerstörung, bzw. Reinigung - ergo, komplette Vernichtung, was, wiederum, zu einige deiner Zitate passt. Oder / aber eine Absolutionsaufgabe die, insofern, nichts mit Qual sondern mit Seelnfrieden zu tun haben würde. In deinen Zitaten sehe ich desweiteren auch keine Andeutung auf eine "ewige" Verdamnis. Und, zuletzt, unterscheiden die von dir angedeuteten Passagen wieder mal nicht wo "Sheol" und wo "Hades" verwendet worden ist. Denn die zwei Worte bedeuten was GANZ anderes - nur, dass die modernen Übersetzungen gleichsam alle diese Referenzen mit dem Wort "Hölle" ersetzten. Was nu?

Ausserdem,

da du aufgrund deiner äußerungen unmöglich verstanden haben kannst, was der begriff "gericht" bedeutet, hier nochmal kurz etwas dazu.

das gericht findet hier auf der erde statt und ist die "ernte" der erde. die gemeinde der christen, also der leib christi, wird vorher entrückt und muss z.b. die zeit der drangsal nicht auf der erde durchleben.

Nein, piker. Nicht Du hast ein absolutes Recht zu entscheiden was "Gericht" bedeutet. Nicht Du und auch sonst kein sterbliches Wesen. Und es wird niemand entrückt. Ich glaube Du schenkst deinen angeblichen "Verständnis" ein bischen zu viel Glaube. Das darfst Du ruhig - aber unterstelle anderen nicht, dass sie nichts verstehen würden, denn das selbe Urteil könnte man über dich (und sogar mit mehr Gewissheit) übergehen lassen.

Abdul Alhazred

2006-05-03, 14:22:32

piker[/POST]']in der bibel gibt es z.b. die geschichte vom lazarus. das ist lukas 16;19-31

Inwiefern widerspricht das wdragons Aussage? War Lazarus ein Gott oder ein göttliches Wesen? :|

ich weiss aber aus eigener erfahrung, daß es IHN doch gibt. die rede ist vom satan. aber ich denke, auch das wirst du nicht glauben.

Ah! Das weisst Du auch. Interessant. Wie? Wieso? Inwiefern? Das ist ja fast noch interessanter als über die Existenz Gottes bescheid zu wissen...

Dazu fällt mir nur ein Zitat von Tom Waits ein: "Don't you know there ain't no devil but God when he's drunk?"

piker

2006-05-03, 14:43:50

Nein, piker. Nicht Du hast ein absolutes Recht zu entscheiden was "Gericht" bedeutet. Nicht Du und auch sonst kein sterbliches Wesen. Und es wird niemand entrückt. Ich glaube Du schenkst deinen angeblichen "Verständnis" ein bischen zu viel Glaube. Das darfst Du ruhig - aber unterstelle anderen nicht, dass sie nichts verstehen würden, denn das selbe Urteil könnte man über dich (und sogar mit mehr Gewissheit) übergehen lassen.

das tue ich doch auch garnicht. aber ich versuche es dir anhand der schrift zu sagen. das, was du diesem posting alles in frage stellst, steht aber alles in der bibel. ich hatte allerdings schon einige mal beim lesen deiner postings die frage im kopf, ob du tatsächlich schon so eine intensive exegese hinter dir hast.

du stellst dinge in frage, die klip und klar aus der bibel hervorgehen.

von wegen keine entrückung oder vor einigen monaten mal die frage nach dem weissen pferd, bzw. die frage nach dem, der auf ihm sitzt. (offb.19;11)

sry, aber mir kannst du nicht weissmachen, daß du die bibel komplett gelesen haben möchtest. sry, wenn ich dir damit unrecht tue, aber deine fragen und behauptungen lassen mich zweifeln.

vielleicht reicht dir ja die aussage von JESUS aus johannes 5;24 zum gericht. also allein die tatsache, nicht ins gericht zu müssen, allein durch glaube. was auch immer deiner meinung nach das gericht auch sein soll. ich weiss was es ist. (was nicht bedeutet, nicht vor den richterstuhl christi zu müssen, das ist wieder etwas anderes. aber das schrieb ich dir ja auch schon.)

johannes 5;24
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen."

Abdul Alhazred

2006-05-03, 15:25:28

piker[/POST]']das tue ich doch auch garnicht. aber ich versuche es dir anhand der schrift zu sagen. das, was du diesem posting alles in frage stellst, steht aber alles in der bibel. ich hatte allerdings schon einige mal beim lesen deiner postings die frage im kopf, ob du tatsächlich schon so eine intensive exegese hinter dir hast.

Exegese als christliche Interpretation, als sekulare Interpretation oder als vergleichstheologische Interpretation? Denn das sind alles ganz andere Dinge. Eine ausschliesslich "christliche" Exegese hab ich natürlich nicht "hinter mir" - denn so will ich die Bibel auch gar nicht deuten, noch gedeutet haben. Letztendlich ist für meine Person die Bibel genau so ein hisorisch-philosophisches Werk wie der Khoran, die Upanishads, die Texte von Lao Tse, usw. usf. Ich gebe der Bibel keinen höheren "Stellenwert". Warum sollte ich auch?
Was DU alles aus der Bibel "rausliest" ist auch interessant, da das meiste (selbst wie Du es auslegst) Interpretationssache ist. Eine "eindeutige" Lektüre gibt es in und aus der Bibel nicht. Wenn Du das nicht so siehst, dann streubst Du dich aber gegen der allgemein anerkannten theologischen Sicht. Das mag zwar dein Recht sein aber es gibt dir nicht Recht.

du stellst dinge in frage, die klip und klar aus der bibel hervorgehen.

Natürlich. So wie Sheol und Hades und die von dir aufgelisteten Zitate im Bezug zur Hölle. So wie die sich widersprechenden Aussagen im Bezug auf das "göttliche Gesetz". So wie die Darstellung des "Heiligen" und die "Erettungsvorschriften". Warum stelle ich das in Frage? Vielleicht weil dies oft paradox aufgetragen wird? Vielleicht weil es eben doch nicht konkret dargestellt wird? Vielleicht weil die Aussagen Raum für Spekulation zulassen? Wenn alles so "eindeutig" wäre, wie Du es uns weis machen möchtest, wieso gibt es dann dermassen verschiedene christliche Interpretationen des selben Textes?

von wegen keine entrückung oder vor einigen monaten mal die frage nach dem weissen pferd, bzw. die frage nach dem, der auf ihm sitzt. (offb.19;11)

Tja - lies wieder was ich bzg. den Reiter geschrieben hab. Selbst deine Zitate waren kein eindeutiges Beweismittel, dass es sich hierbei um Jesus handelt. Man kann es vermuten, ja. Es ist wahrscheinlich, ja. Aber eine absolute Aussage, dass es so ist, gibt es nirgendwo. Sonst hätte Johannes (oder wer auch immer die Offenbarungen verfasst hat) gleich "Jesus", "Joshua" oder "Isa" schreiben können. Nicht wahr?

sry, aber mir kannst du nicht weissmachen, daß du die bibel komplett gelesen haben möchtest. sry, wenn ich dir damit unrecht tue, aber deine fragen und behauptungen lassen mich zweifeln.

Aha. Weil ich die Bibel nicht wie Du interpretiere habe ich sie nicht gelesen? Interessant. Oder vielleicht weil ich durch die Bibellektüre nicht auf den Kopf gefallen bin und somit zur absoluten Erleuchtunge gelangt bin? Oder vielleicht weil ich in der Bibel nur ein literarisches Werk sehe, dass nicht von Gottes Hand geschrieben wurde? Ich frage weil die Fragen offen sind. Ich frage gerade weil ich die Texte gelesen habe und diese "Fakten" von dene Du andauernd redest nicht finde. Nur ist es so, dass Du mir diese Fakten auch nicht zeigst, sondern nur Andeutungen. Und selbst diese Andeutungen kann man in verschiedener Hinsicht interpretieren, je nachdem wie man sich das Ganze auslegen will.

vielleicht reicht dir ja die aussage von JESUS aus johannes 5;24 zum gericht.

Es reicht mir um zu verstehen von wo dein Glaube herstammt. Reicht es mir um diese Aussage und Interpretation als Fakt anzusehen? Nein. Denn in meinen Augen ist selbst der biblische Gott gerechter als ihr in da stehen lässt. Denn, wenn der lumpige Mensch schon einen ausgeprägteren Gerechtigkeitssin hat, wie dann sollte der Gerechtigkeitssin Gottes weniger geprägt sein?

johannes 5;24
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen."

Und ich antworte auch mit ein Zitat:

Da traten seine Jünger zu ihm, als sie allein waren, und fragten: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Er aber sprach zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens. Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein

Solltest mal überlegen wie gross dein Glaube ist und ob Du wirklich das "Gericht" entkommen wirst. Wäre dein Glaube so geprägt, wie Du ihn immer darstellst, könntest Du eigenhändig die Welt verändern (laut Jesus) und nichts wäre dir unmöglich. Aber deine Aussagen reichen nicht einmal aus um hier ähnlich Glaubende von deinen eigenen Glauben zu überzeugen. Dein Senfkorn scheint noch recht klein zu sein. Bedenke - ein Meister lehrt auch nur was er sicher weiss. Alles andere ist Spekulation.

PHuV

2006-05-03, 17:12:27

Was DU alles aus der Bibel "rausliest" ist auch interessant, da das meiste (selbst wie Du es auslegst) Interpretationssache ist. Eine "eindeutige" Lektüre gibt es in und aus der Bibel nicht. Wenn Du das nicht so siehst, dann streubst Du dich aber gegen der allgemein anerkannten theologischen Sicht. Das mag zwar dein Recht sein aber es gibt dir nicht Recht.

Als ich zu meiner Studentenzeit in diversen Bibelgruppen man anwesend war (jaja, staune nur piker), und wir verschiedene Bibelzitate diskutierten, war es schon ein erstaunliches Phänomäen, wenn die Leute mit ihren verschiedenen Bibelversionen ankamen, einmal katholisch, lutherrisch, dann eine aus dem altgriechischen übersetzte und noch eine, welche ich nicht mehr im Kopfe habe. Ich fang es recht witzig, wenn sich die Leute um die verschiedenen Auslegungen recht gefetzt haben (na ja, so wie man sich fetzen in einer Bibelgruppe so vorstellen kann :biggrin: ).

Und ich antworte auch mit ein Zitat:

Da traten seine Jünger zu ihm, als sie allein waren, und fragten: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Er aber sprach zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens. Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein

:up:

Solltest mal überlegen wie gross dein Glaube ist und ob Du wirklich das "Gericht" entkommen wirst. Wäre dein Glaube so geprägt, wie Du ihn immer darstellst, könntest Du eigenhändig die Welt verändern (laut Jesus) und nichts wäre dir unmöglich. Aber deine Aussagen reichen nicht einmal aus um hier ähnlich Glaubende von deinen eigenen Glauben zu überzeugen. Dein Senfkorn scheint noch recht klein zu sein. Bedenke - ein Meister lehrt auch nur was er sicher weiss. Alles andere ist Spekulation.

Vor allen Dingen, was steht dem im Vordergrund, die Angst vor einem vermeidlichen Gericht oder doch die Botschaft von Jesus bzgl. Nachstenliebe etc. ?

Aikon

2006-05-03, 21:27:45

Abdul Alhazred[/POST]']Wer sagt, dass die Hölle so zu interpretieren ist, wie Du sie interpretierst? Wer sagt, dass "Feuer" ein Synonym für "Qual" ist? ;)

Guck doch mal die "Ursprungswörter" des modernen Worte "Hölle" an: Sheol und Hades. Was hat das mit Qualen zu tun? Was hat das mit "Ewigkeit" zu tun?

Ich nehme an das ich dies gesagt habe, kann mich nicht daran erinnern das mir jemand beim Verfassen geholfen hat. Die Stellen woher ich mein Wissen bezogen habe standen auch dabei nenne sie dir aber gerne nochmals.

Offenbarung 20,12-15
1.Korinther 1,30
Apostelgeschichte 13,38-39
Römer 3,21-24
Römer 5,9
Römer 8,1
Epheser 4,24
Offenbarung 3,5
2.Korinther 5,10
2.Timotheus 4,8
Offenbarung 3,21
1.Korinther 6,2

Ursprung und Bedeutung
Scheol (????) ist die hebräische Bezeichnung für das Jenseits, das "Unwahrnehmbare" aber auch für Grab, Gruft oder Totenreich. Es kann jedoch auch fragen und bitten bedeuten. Erwähnung findet der Begriff im Alten und Neuen Testament, wie auch in den Apokryphen und zahlreichen anderen Überlieferungen. Das Neue Testament verwendet das griechische Wort "Hades" (A?de? = ohne Sehen dahindämmern (vgl. Apostelgeschichte. 2,27, Psalm 16,10) und belegt den Begriff mit Eigenschaften aus der eigenen, wie auch der griechischen Mystik.

Abdul Alhazred

2006-05-03, 22:27:27

Aikon[/POST]']Ich nehme an das ich dies gesagt habe, kann mich nicht daran erinnern das mir jemand beim Verfassen geholfen hat. Die Stellen woher ich mein Wissen bezogen habe standen auch dabei nenne sie dir aber gerne nochmals.

Wissen? Oder Interpretationen? Denn das sind zwei paar Stiefel. ;)

Menschen hier deine "Interpretationen" aufzubürden als wären diese "Wahrheiten" finde ich schon dreist, besonders wenn man bedenkt um was es in diesem Fall geht.

Scheol... ...griechischen Mystik.

Ich weiss schon was Sheol und Hades sind. Ich hab nicht nach einer Definition gefragt sondern eine Erklärung inwiefern diese zwei Worte, die in den Originaltexten stehen und später als "Hölle" übersetzt worden sind einen Sinn von "Qual" oder "Ewigkeit" beinhalten sollen. Denn, letztendlich, ist es unwichtig was die Moderne dem Wort für eine Bedeutung gegeben hat sondern was die original Bedeutungen der original benutzte Worte sind.

Aikon

2006-05-03, 22:33:05

wdragon[/POST]']Du machst dabei einen großen Fehler, Du denkst und fühlst nur im menschlichen Rahmen, und das funktioniert einfach nicht! Hast Du mal von Lem "Solaris" gelesen? Wie bewertet man eine Intelligenz, die sich so äußert, das der Mensch es nicht verstehen kann? Deshalb gibt ja nicht ohne Grund den Hinweis in der Bibel, daß man sich kein Abbild von Gott machen soll, weil "jede (!!!)" Vorstellung einfach falsch ist![QUOTE]

Kenne das Buch nicht werde aber mal bei google schauen. Wie soll ich Intelligenz werten wenn ich nicht mal verstehte das es überhaupt Intelligent ist? Würde es auschreiben für die nächste Generation nur müsste mir jemand sagen das es ziemlich Intelligent ist und es besser wäre es aufzuschreiben.

[QUOTE]Ich bewundere einerseits dieses raffinierte psychologische Konstrukt, aber anderseits kann ich mit dieser menschlichen Betrachtungsweise deshalb nichts anfangen, weil es eine Projektion von uns auf einen "Gott" ist, sprich wir sehen und betrachten alles zu sehr mit menschlichen Augen! Lassen wir doch das einfach offen :wink:

Ok :-)

Und das ist doch ein Ziel des Lebens, Spass und Freude zu haben, oder ;)

Finde ich auch.

Vielleicht sind wir es schon, und haben es nur noch nicht gemerkt?
Oder anders, selbst wenn man weiß, wie ein Regenbogen physikalisch funktioniert, kann man sich trotzdem an dessen Schönheit erfreuen ;) .

Das denke ich nicht aber können wir ja offen lassen.

Und? Sollen wir deshalb wieder zurück, wo die Kindersterblichkeit sehr hoch war, wo oft Hunger und knappe Resourcen das Tagesgeschehen dominierten, wo man die meiste Zeit seines Lebens mit harter körperlicher Arbeit beschäftigt war, etc etc. ? Natürlich ist vieles noch nicht perfekt, keine Frage, aber es geht uns hier in Europa deutlich besser als vor 2000 Jahren in Judäa.

Nein keineswegs. Aber wir sollten mehr darauf achten das wir nicht zuviel zerstören und nicht anderen Menschen in anderen Ländern nehmen damit dieser Luxus möglich ist. Ich nehme an mit dem richtigen Job oder der richtigen Position in Judäa hätte ich ein prächtiges Leben gehabt hätte aber auch anders sein können gleiches ist aber auch in der heutigen Zeit möglich.

Ist Dir noch nicht aufgefallen, das gerade damit heute viele Menschen ein Problem haben, sich selbst zu lieben? Als therapeutisch Tätiger kann ich Dir ein Lied davon singen ...

Und wer ist daran Schuld?

Was ist gut, was ist böse? Solche Konstrukte gibt es in der Natur nicht, und sie erfordern immer einen Kontext. Eine Handlung kann nach Deiner Definition mal gut, mal böse sein. Ich sehe es eher so, trage für das, was Du tust, die Verantwortung! Wenn ich beispielsweise stehlen muß (wenn mir nichts anderes übrig bleibt), damit meine Familie überleben kann, tue ich das. Wenn ich töten muß, damit ich leben kann (z.B. als Selbstverteidigung), dann tue ich das. Gefallen tut mir das nicht, dann muß ich damit fertig werden, und wie Du es sagtest, vorwem auch immer mich verantworten. Aber in meinen Augen würde ich eine größere Schuld tragen, wenn durch mein "Nichthandeln" jemand zu schaden kommt, wenn ich es hätte verhindern können. Ich glaube nicht, daß mir das irgendjemand übel nehmen würde, wenn ich beispielsweise meine Familie schützen würde, in dem ich sie verteidige, selbst wenn ich dabei töten müßte. Würde andersherum irgendjemand verstehen, daß ich lieber sie opfere, nur um ein Gebot einzuhalten?

Du sollst nicht töten gilt ja jenen die vor haben einen zu töten weil Ihnen etwas nicht passt. Selbstverteidigung ist kein Mord im Sinne dieses Gesetzes. Wenn du Essen klaust tust du es ja auch nicht um deine Villa zu finanzieren oder dein Auto.

Das habe ich nicht gesagt, lies mal "Ist Gott ein Taoist" von Lem, sehr interessant. Ich sage lediglich, daß wenn man Fähigkeiten bekommen hat, dies auch in einem bestimmten Rahmen einsetzen soll/kann/darf etc. Nimmst Du ein Ferrari-Motor für ein Auto, mit dem Du nur 30 kmh fahren darst? Wenn ein Gott gewollt hätte, daß man diese Fähigkeiten nicht so nutzen darf, hätte er, so wie im alten Testament, bestimmt schon öfters wieder einschreiten müssen. Hat er aber nicht, zumindest so daß wir es ALLE sichtbar erkennen hätten können müssen (ein blöder Satz :rolleyes: ) .

Vielleicht auch weil Jesus gekommen ist? Den Motor würde ich geschenkt nehmen ansonsten nicht. :rolleyes:

Aikon

2006-05-03, 22:42:31

Abdul Alhazred[/POST]']Wissen? Oder Interpretationen? Denn das sind zwei paar Stiefel. ;)

Menschen hier deine "Interpretationen" aufzubürden als wären diese "Wahrheiten" finde ich schon dreist, besonders wenn man bedenkt um was es in diesem Fall geht.

Bleib doch mal locker :rolleyes: Ich möchte niemand hier was aufzwingen auch bin ich nicht ein Allwissender, zufrieden?

Ich weiss schon was Sheol und Hades sind. Ich hab nicht nach einer Definition gefragt sondern eine Erklärung inwiefern diese zwei Worte, die in den Originaltexten stehen und später als "Hölle" übersetzt worden sind einen Sinn von "Qual" oder "Ewigkeit" beinhalten sollen. Denn, letztendlich, ist es unwichtig was die Moderne dem Wort für eine Bedeutung gegeben hat sondern was die original Bedeutungen der original benutzte Worte sind.

Erkläre mir es bitte. Wie interpretierst du den die Hölle?

|-Sh0r7y-|

2006-05-03, 22:58:54

Die Hölle ist das was du aus ihr machst, oder anderst gesagt, sie ist so wie du sie dir vorstellen tust.
Für Menschen die das gefühl haben Schmerz sei etwas schönes, für die ist die Hölle der Wahre Himmel.
Für die die sie Fürchten wird sie Furchbar sein und zur Qual.
Die die glauben sie müssen dort hin kommen, kommen dort auch hin und die, die sich dafür zu schade sind, die erkennen das der weg zwischen Himmel und Hölle garnicht so weit außeinander liegt.

@Aikon

Abdul Alhazred

2006-05-03, 23:09:12

Aikon[/POST]']Ich möchte niemand hier was aufzwingen auch bin ich nicht ein Allwissender, zufrieden?

Nicht? Wieso gibst Du dann immer deine "Erkenntnis" als "absolute Wahrheit" aus? Das selbe gilt für piker. Mit euch ist nämlich nicht reden, da ihr ja die "Wahrheit" wisst obwohl ihr, wenn überhaupt, nur eine Vermutung habt. Die Aussage Jesi bzg. das Senfkorn ist doch immer wieder relevant.

Erkläre mir es bitte. Wie interpretierst du den die Hölle?

Gar nichts, da für mich die Hölle ein Ammenmärchen ist um den Menschen in "die Reihen" zu zwingen. So wie der "schwarze Mann", der ja auch benutzt wird um von den Kindern "Gehorsam" zu verlangen wo Logik nicht mehr ausreicht.
ABER - das heisst nicht, dass es keine "Hölle" in dem Sinne gibt. Ich vermute mal jeder stark psychisch Kranke kennt die Abründe der Hölle - die Tiefen der Verzweiflung und der seelischen Schmerzen die den normalen Bürgern dieser Welt verborgen bleiben. So wie John Milton schon sagte, "The mind is its own place, and in itself, can make heaven of Hell, and a hell of Heaven."

@|-Sh0r7y-| - Gar nicht übel...

|-Sh0r7y-|

2006-05-03, 23:17:16

Abdul Alhazred[/POST]']
Gar nichts, da für mich die Hölle ein Ammenmärchen ist um den Menschen in "die Reihen" zu zwingen. So wie der "schwarze Mann", der ja auch benutzt wird um von den Kindern "Gehorsam" zu verlangen wo Logik nicht mehr ausreicht.
ABER - das heisst nicht, dass es keine "Hölle" in dem Sinne gibt. Ich vermute mal jeder stark psychisch Kranke kennt die Abründe der Hölle - die Tiefen der Verzweiflung und der seelischen Schmerzen die den normalen Bürgern dieser Welt verborgen bleiben. So wie John Milton schon sagte, "The mind is its own place, and in itself, can make heaven of Hell, and a hell of Heaven."

@|-Sh0r7y-| - Gar nicht übel...
Danke, Drogen sind Schuld ;D

Aikon

2006-05-03, 23:30:17

Abdul Alhazred[/POST]']Nicht? Wieso gibst Du dann immer deine "Erkenntnis" als "absolute Wahrheit" aus? Das selbe gilt für piker. Mit euch ist nämlich nicht reden, da ihr ja die "Wahrheit" wisst obwohl ihr, wenn überhaupt, nur eine Vermutung habt. Die Aussage Jesi bzg. das Senfkorn ist doch immer wieder relevant.

Hast du eben überlessen das ich selbst geschrieben habe ich bin nicht Allwissend.

Gar nichts, da für mich die Hölle ein Ammenmärchen ist um den Menschen in "die Reihen" zu zwingen. So wie der "schwarze Mann", der ja auch benutzt wird um von den Kindern "Gehorsam" zu verlangen wo Logik nicht mehr ausreicht.
ABER - das heisst nicht, dass es keine "Hölle" in dem Sinne gibt. Ich vermute mal jeder stark psychisch Kranke kennt die Abründe der Hölle - die Tiefen der Verzweiflung und der seelischen Schmerzen die den normalen Bürgern dieser Welt verborgen bleiben. So wie John Milton schon sagte, "The mind is its own place, and in itself, can make heaven of Hell, and a hell of Heaven."

ok :redface:

@|-Sh0r7y-| - Gar nicht übel...[/QUOTE]

|-Sh0r7y-|

2006-05-03, 23:56:01

Aikon, ich würde nicht immer Alles so hin nehmen, mal so als Tip.
Ein ok ist zwar eine Recht Diplomatische Antwort, aber ob du wrklich verstanden hasst, ob wirklich die Kernpunkt aussage angekommen ist, das ist die Frage.
Religion ist nur ein Wegweiser, und viele wege führen bekanntlich nach Rom. Nur weil dir deine Religion eine Wegbeschreibung mit auf deine Reise, "Das Leben" mitgegeben hat, heisst es noch lange nicht das du nur so zum Ziel kommst.
Was du jetzt eigentlich immer wieder versuchst, ist uns klar zu machen, das dein weg der Richtige ist.
Und weil du eine Feste meinung und eine Feste vorstellung von diesen dingen haßt, bist du nicht fähig zu verstehen, was dir hier ein paar sagen wollen, und aus diesen Grund sehe ich eine Blockade.
Solange du nicht verstehst das mit verschlossenheit keine Kompromisse Gefunden werden können, sehe ich hier ein Dilema.
Das Dilema Lautet, wie wem zum verstehen bringen, der sich gegen verständniss und Toleranz stellt, und der nicht fähig ist zu Sich selbst ehrlich zu sein.
Und wenn du jetzt mal ehrlich zu dir bist, wirklich Wissen kannst du nicht, ob all das was deine Religion dir sagt, wirklich stimmen tut.
Wirklich Wissen kannst du nicht wie es mit Himmel und Hölle ab läuft.
Wirklich wissen kannst du nicht ob es einen Gott gibt.
Du hasst zwar vorstellungen und glaubst an deinen vorgegebenen weg, aber wirklich erkenntniss drüber, ob das "der Weg" ist, die hasst du nicht.
Mach es doch mal so, Denk mal in aller ruhe einfach mal so über die Worte anderer nach, und versuche dir dabei was zu Denken.
Versuch zu Verstehen wie wer zu seiner meinung kommt, versuche mal zu verstehen wieso er dir das sagt und was deiner meinung nach dahinter steckt, ohne vorurteile ohne die zur gewohnheit gewordenen zweifel, ohne mal an der Bibel zu denken.
Wer es versteht sich ein Bild von allen Seiten machen zu können, der wird glech viel besser im Leben zurecht kommen da ein anecken nicht mehr so schnell möglich ist.
Die erkentniss die gewonnen wird aus denn erfahrungen die du aus anderen meinungen einholst sind unheimlich wichtig.
Mitgenommen wird das, was ein zum erfüllten LEben weiter Hilft, und liegen bleibt das was uns in die eigene Hölle Führen könnte.

Abdul Alhazred

2006-05-04, 00:18:39

Aikon[/POST]']Hast du eben überlessen das ich selbst geschrieben habe ich bin nicht Allwissend.

Nein, hab ich nicht. Aber dann solltet ihr das auch bei euren Bekehrungspredigen bedenken.

PHuV

2006-05-04, 10:49:34

@|-Sh0r7y-|
gute Antworten, ich bin überrascht.

Mir sagte mal ein Pfarrer, als ich wieder mal in einer christlichen Gruppe diskutierte, ob ich vielleicht nicht schon die Hölle hier auf Erden durchlebe! Es vielleicht damit gemeint sei, die ständige Ungewissheit, ob man den Weg, den man eingeschlagen hat, richtig ist. Und da bietet das Christentum bzw. jede Religion natürlich eine "Gewissheit" und ein "Glauben" das es so ist.

Übrigens gibts einen guten Witz:

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer:
"Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt."
Darauf antwortet der Philosoph:
"Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab sie!..."

|-Sh0r7y-|

2006-05-04, 12:57:07

Ich hab mir grade überlegt, eigentlich müsste Religion Zeitlich Begrenzt werden.
Religion dürfe wenn überhaupt nur bis Mitte oder max. bis ende des 20 Lebensjahr Priktiziert werden, wobei das wie schon gesagt das max. wäre, und die ab mitte 20 schon als spätzünder angesehen werden könnten.
Ich finde Religion macht für Kinder wenn überhaupt noch am Miesten sinn, wogegen es ein Erwachsenden nur bei der Entwicklung behindert.
Ach wenn ich das später alles nicht machen werde mit meinen Kinder, viele erzählen hn vom Osterhasen, vom Weinachtsmann, und auch wenn ich davon überzeugt bin das Kinder, die ein Geschenk bekommen, sich sicher mjehr drüber freuen das es vom wem kommt denn sie Lieben, als von einer Fremden Person Namens Weinachtsmann vor denn viele Kinder auf Weinachtsmärkte sogar Schüchtern reagieren..., auch wenn ich nicht von überzeugt bin, verstehen kann ich es, nur halt nicht nachvollziehen.
Mit Religion ist auch so ne sache, einen Wegweser dem Kind zu geben damit es Lehrnt in der Umgebung sich zurecht zu Finden ist o.k, aber die Eltern stehen auch in der Fplicht dem Kind zu sagen, ok mein Sohn / Tocher, es gibt kein Weinachtsmann, Wir haben die eier versteckt und das was in de Bibel steht solltest du auch lieber wieder "ganz langsam" vegessen.
Wir waren was das an geht nicht ehrlich zu dir, denn wir haben dir sachen erzählt die du uns zwar jetzt 20 jahre lang geglaubt hasst, aber an die wir selbst nie ohne zweifel geglaubt haben.
Wir Wissen nicht ob es Gott/Himmel/Hölle gibt, wir wissen auch nicht in wie weit es stimmt was in der Bibel steht.
Betrachten wir die Bibel mal aus einer anderen sicht dann Steht dort eh nur das drinne, was du glauben möchtest.
Finde dein eigenen weg werde erwachsen und mach was aus dein leben.
Irgendwie ist das ein Totaler Stop der entwicklung, wieso sich weiterentwickeln wenn alles in einen Buch steht und um ein rum gepredigt wird.
Es wird ein Leben gelebt das nichts mit Freiheit zutun hat, es sind vorgegebene wege die tausende von Jahre alt sind und schon deswegen Total Aldmodisch und nicht mehr passend in unsere Zeit.
Die Menschen Rennen in die Kirche um sich beistand zu Holen und ich übersetzre mir Persönlich das immer so = Verzweifelt und/oder kommt nicht mehr allein klar im Leben, braucht Kommandos denn freier wille und denken nicht beigebracht worden bzw. vergessen, Hilfe bei dennen Suchen die dich Belügen, ein ersatz dort fnden was die eltern für ein waren -> Lügner
Die Lügen immer weiter glauben und jede neue für bahre münze nehmen und immer schön glauben der ja bekannlich Berge versetzt.

Einfacher wäre es wenn mal an sich selbst geglaubt wird, JA ich Pack mein Leben auch Ohne Religion, Ich Arbeite an mich und mit anderen zusammen, um meine und unsere Ziele zu verfolgen und mit ins Grab zu nehmen.

Der Zweck Heiligt die Mittel.

PHuV

2006-05-04, 13:38:31

Deswegen ist ja auch meine Behauptung, daß wenn irgendwann die innere Einsicht und Erkenntnis zu dem Sinn und Zweck vieler Dinge gekommen ist, man eigentlich viele religiöse Regeln und Vorschriften einfach nicht mehr benötigt, diese sogar einen eher behindern, so wie Du es sagst.

Abdul Alhazred

2006-05-04, 14:08:31

|-Sh0r7y-|

2006-05-04, 14:42:22

Plateau ist ein Geiles Erlebniss hab ich so öhm min. 1x Im Monat *fg*
Nur gibt die Religion denn Menschen ja kein Plateau, zuminbdest nicht die Religion um der es in diesen thread geht, sie gibt ja alle wege vor und deswegen findet ein Plateau bei fast allen nicht stadt und der ist wichtig.
Und bei dennen er stadfindet, die werden schnell erkennen das vieles weit aus unwichter ist, als sie zu glauben schienen.

Abdul Alhazred

2006-05-04, 15:12:40

|-Sh0r7y-|[/POST]']Nur gibt die Religion denn Menschen ja kein Plateau, zuminbdest nicht die Religion um der es in diesen thread geht, sie gibt ja alle wege vor und deswegen findet ein Plateau bei fast allen nicht stadt und der ist wichtig.

Das ist so nicht richtig. Es hängt sehr viel davon ab wie man die Schriften interpretiert und die darin enthaltene Botschaften "einsetzt". Die Bibel dient, hauptsächlich, als "Beispielsbuch". Wer es als "Gesetzbuch" betrachtet, der wird daraus nicht eigene Lehren ziehen können sondern, wie Du es sagst, sich mit Dogmen selbst versklaven.

Aikon

2006-05-04, 16:41:32

|-Sh0r7y-|[/POST]']Aikon, ich würde nicht immer Alles so hin nehmen, mal so als Tip.
Ein ok ist zwar eine Recht Diplomatische Antwort, aber ob du wrklich verstanden hasst, ob wirklich die Kernpunkt aussage angekommen ist, das ist die Frage.
Religion ist nur ein Wegweiser, und viele wege führen bekanntlich nach Rom. Nur weil dir deine Religion eine Wegbeschreibung mit auf deine Reise, "Das Leben" mitgegeben hat, heisst es noch lange nicht das du nur so zum Ziel kommst.
Was du jetzt eigentlich immer wieder versuchst, ist uns klar zu machen, das dein weg der Richtige ist.
Und weil du eine Feste meinung und eine Feste vorstellung von diesen dingen haßt, bist du nicht fähig zu verstehen, was dir hier ein paar sagen wollen, und aus diesen Grund sehe ich eine Blockade.
Solange du nicht verstehst das mit verschlossenheit keine Kompromisse Gefunden werden können, sehe ich hier ein Dilema.
Das Dilema Lautet, wie wem zum verstehen bringen, der sich gegen verständniss und Toleranz stellt, und der nicht fähig ist zu Sich selbst ehrlich zu sein.
Und wenn du jetzt mal ehrlich zu dir bist, wirklich Wissen kannst du nicht, ob all das was deine Religion dir sagt, wirklich stimmen tut.
Wirklich Wissen kannst du nicht wie es mit Himmel und Hölle ab läuft.
Wirklich wissen kannst du nicht ob es einen Gott gibt.
Du hasst zwar vorstellungen und glaubst an deinen vorgegebenen weg, aber wirklich erkenntniss drüber, ob das "der Weg" ist, die hasst du nicht.
Mach es doch mal so, Denk mal in aller ruhe einfach mal so über die Worte anderer nach, und versuche dir dabei was zu Denken.
Versuch zu Verstehen wie wer zu seiner meinung kommt, versuche mal zu verstehen wieso er dir das sagt und was deiner meinung nach dahinter steckt, ohne vorurteile ohne die zur gewohnheit gewordenen zweifel, ohne mal an der Bibel zu denken.
Wer es versteht sich ein Bild von allen Seiten machen zu können, der wird glech viel besser im Leben zurecht kommen da ein anecken nicht mehr so schnell möglich ist.
Die erkentniss die gewonnen wird aus denn erfahrungen die du aus anderen meinungen einholst sind unheimlich wichtig.
Mitgenommen wird das, was ein zum erfüllten LEben weiter Hilft, und liegen bleibt das was uns in die eigene Hölle Führen könnte.

Hi Sh0r7y,

danke für den Beitrag :-) Mir ist schon klar das viele Wege geben kann, wichtig ist dabei doch das der Mensch für sich den besten Weg wählt und zufrieden damit ist. Verstehe auch das es verschiedenen Ansichten gibt diese werden doch aber genau so vertreten wie ich die meine vertrete muss ja auch nicht der richtige Weg. Und ich habe die ganze Zeit an die Bibel gedacht und danach geschaut weil der Thread heisst "Gottgefälliges Leben nach der Bibel".

Gruß Aikon

Aikon

2006-05-04, 16:53:28

Abdul Alhazred[/POST]']Nein, hab ich nicht. Aber dann solltet ihr das auch bei euren Bekehrungspredigen bedenken.

Es geht doch um die Bibel du hast doch auch deine Meinung so habe ich die doch auch. Trotzdem habe ich nichts gegen deine Meinung nur möchte ich so wie du dann gerne sagen was ich dazu denke.

Aikon

2006-05-04, 16:58:15

|-Sh0r7y-|[/POST]']Ich hab mir grade überlegt, eigentlich müsste Religion Zeitlich Begrenzt werden.
Religion dürfe wenn überhaupt nur bis Mitte oder max. bis ende des 20 Lebensjahr Priktiziert werden, wobei das wie schon gesagt das max. wäre, und die ab mitte 20 schon als spätzünder angesehen werden könnten.
Ich finde Religion macht für Kinder wenn überhaupt noch am Miesten sinn, wogegen es ein Erwachsenden nur bei der Entwicklung behindert.
Ach wenn ich das später alles nicht machen werde mit meinen Kinder, viele erzählen hn vom Osterhasen, vom Weinachtsmann, und auch wenn ich davon überzeugt bin das Kinder, die ein Geschenk bekommen, sich sicher mjehr drüber freuen das es vom wem kommt denn sie Lieben, als von einer Fremden Person Namens Weinachtsmann vor denn viele Kinder auf Weinachtsmärkte sogar Schüchtern reagieren..., auch wenn ich nicht von überzeugt bin, verstehen kann ich es, nur halt nicht nachvollziehen.
Mit Religion ist auch so ne sache, einen Wegweser dem Kind zu geben damit es Lehrnt in der Umgebung sich zurecht zu Finden ist o.k, aber die Eltern stehen auch in der Fplicht dem Kind zu sagen, ok mein Sohn / Tocher, es gibt kein Weinachtsmann, Wir haben die eier versteckt und das was in de Bibel steht solltest du auch lieber wieder "ganz langsam" vegessen.
Wir waren was das an geht nicht ehrlich zu dir, denn wir haben dir sachen erzählt die du uns zwar jetzt 20 jahre lang geglaubt hasst, aber an die wir selbst nie ohne zweifel geglaubt haben.
Wir Wissen nicht ob es Gott/Himmel/Hölle gibt, wir wissen auch nicht in wie weit es stimmt was in der Bibel steht.
Betrachten wir die Bibel mal aus einer anderen sicht dann Steht dort eh nur das drinne, was du glauben möchtest.
Finde dein eigenen weg werde erwachsen und mach was aus dein leben.
Irgendwie ist das ein Totaler Stop der entwicklung, wieso sich weiterentwickeln wenn alles in einen Buch steht und um ein rum gepredigt wird.
Es wird ein Leben gelebt das nichts mit Freiheit zutun hat, es sind vorgegebene wege die tausende von Jahre alt sind und schon deswegen Total Aldmodisch und nicht mehr passend in unsere Zeit.
Die Menschen Rennen in die Kirche um sich beistand zu Holen und ich übersetzre mir Persönlich das immer so = Verzweifelt und/oder kommt nicht mehr allein klar im Leben, braucht Kommandos denn freier wille und denken nicht beigebracht worden bzw. vergessen, Hilfe bei dennen Suchen die dich Belügen, ein ersatz dort fnden was die eltern für ein waren -> Lügner
Die Lügen immer weiter glauben und jede neue für bahre münze nehmen und immer schön glauben der ja bekannlich Berge versetzt.

Einfacher wäre es wenn mal an sich selbst geglaubt wird, JA ich Pack mein Leben auch Ohne Religion, Ich Arbeite an mich und mit anderen zusammen, um meine und unsere Ziele zu verfolgen und mit ins Grab zu nehmen.

Der Zweck Heiligt die Mittel.

Ich glaube doch auch an mich und gut gehts mir auch meine Ziele verfolge ich ebenso wie andere Menschen, ob mit oder ohne Religion hat damit doch nichts zu tun.

Aikon

2006-05-04, 16:59:41

Abdul Alhazred[/POST]']Das ist so nicht richtig. Es hängt sehr viel davon ab wie man die Schriften interpretiert und die darin enthaltene Botschaften "einsetzt". Die Bibel dient, hauptsächlich, als "Beispielsbuch". Wer es als "Gesetzbuch" betrachtet, der wird daraus nicht eigene Lehren ziehen können sondern, wie Du es sagst, sich mit Dogmen selbst versklaven.

Hi Abdul,

dies wäre doch jetzt auch Allwissend oder nicht?

Abdul Alhazred

2006-05-04, 17:20:21

Aikon[/POST]']Es geht doch um die Bibel du hast doch auch deine Meinung so habe ich die doch auch. Trotzdem habe ich nichts gegen deine Meinung nur möchte ich so wie du dann gerne sagen was ich dazu denke.

Denken ist eine Sache und eine Interpretation abzulegen wieder eine andere. Aber eine Aussage zu treffen, die für die "absolute Wahrheit" bzw. "Interpretation" steht ist wieder was anderes. Letztendlich, wenn ich das überdenke, war das eher weniger zutreffend auf deine Aussagen sondern auf die von piker. Wenn Du dir den Mantel der für piker angefertigt wurde auch anziehst, kann ich nichts dafür.

Aikon[/POST]']dies wäre doch jetzt auch Allwissend oder nicht?

Was wäre "Allwissend"? :confused:

Das man seine eigene Interpretation aufbauend benutzen soll?

Aikon

2006-05-04, 17:54:50

Abdul Alhazred[/POST]']Denken ist eine Sache und eine Interpretation abzulegen wieder eine andere. Aber eine Aussage zu treffen, die für die "absolute Wahrheit" bzw. "Interpretation" steht ist wieder was anderes. Letztendlich, wenn ich das überdenke, war das eher weniger zutreffend auf deine Aussagen sondern auf die von piker. Wenn Du dir den Mantel der für piker angefertigt wurde auch anziehst, kann ich nichts dafür.

Was wäre "Allwissend"? :confused:

Das man seine eigene Interpretation aufbauend benutzen soll?

sorry ich schreib manchmal ziemlich blöde Sachen. Unter Allwissend auch wenn es am Ziel vorbei geht stelle ich mir vor das jemand halt alles weiss egal was es den ist.

betasilie

2006-05-04, 18:26:16

Aikon[/POST]']sorry ich schreib manchmal ziemlich blöde Sachen. Unter Allwissend auch wenn es am Ziel vorbei geht stelle ich mir vor das jemand halt alles weiss egal was es den ist.
Aber wen oder was hast Du mit "allwissend" gemeint in dem Kontext deines Posting?

Aikon

2006-05-04, 18:48:13

betareverse[/POST]']Aber wen oder was hast Du mit "allwissend" gemeint in dem Kontext deines Posting?

Abduhl aber nicht wirklich wollte nur auch mal damit rumwerfen :-)

schmacko

2006-05-04, 23:15:45

wdragon[/POST]']Deswegen ist ja auch meine Behauptung, daß wenn irgendwann die innere Einsicht und Erkenntnis zu dem Sinn und Zweck vieler Dinge gekommen ist, man eigentlich viele religiöse Regeln und Vorschriften einfach nicht mehr benötigt, diese sogar einen eher behindern, so wie Du es sagst.

Abdul Alhazred[/POST]']Ähnliches habe ich vor langer Zeit schon gesagt. Eine Religion dient als "Leiter", mit der man auf ein Plateau steigen kann (Erkenntnis des Prinzips des Göttlichen). Von diesem Plateau aus ist man auf sich alleine gestellt um direkt mit der Gottheit zu komunizieren. Die tatsächliche Komunium mit dem "höheren Prinzip" findet nich in einem Buch sondern in unserem Inneren statt.

Eure nicht-begründbare Meinung in allen Ehren, dass jede denkbare Religion als Leiter zur eigentlichen Erkenntnis dienen kann oder dass sie der Mantel um die eigentliche Erkenntnis ist...
Unangenehm finde ich dabei den (vielleicht nicht so gemeinten) Hochmut, den eine solche Position in sich trägt. Jede tatsächliche oder gedachte Religion ist bloßes Werkzeug ohne echten eigenen Sinn, jede tatsächliche oder gedachte Religion verhüllt die Wahrheit.

Wenn tatsächliche Communio erst jenseits der Religion (ich meine das jetzt nicht soziologisch und auch nicht in der Verächtlichmachung als Gegensatz zum Glauben) möglich ist, was ist dann tatsächliche Communio, was ist das, mit dem man eins wird, dieses "höhere Prinzip"?
Dies "Prinzip" hat mir wdragon bisher noch nicht sonderlich explizieren können, vielleicht kannst du es, abdul, ihm zur Hilfe eilend, besser?
Jene "Communio" müsstest du mir noch weiter ausführen, Abdul, denn ich kann mir nicht recht darunter etwas vorstellen, da ich an Dinge aus meinem Glauben denken würde, die ja (nach euch) alle falsch sind.

piker

2006-05-04, 23:28:23

Abdul Alhazred[/POST]']Wissen? Oder Interpretationen? Denn das sind zwei paar Stiefel. ;)

wenn du wüsstest WIE gut ich dich verstehe... ich weiss doch daß ich dir und anderen nichts beweisen kann.

wenn ich meine texte vor einem jahr gelesen hätte....ich hätte es doch selber nicht geglaubt. dogmen, kirche, lebensvorschriften....? nichts von dem predige ich... ich predige wenn überhaupt GOTT... nichts anderes und garnichts anderes könnte ich.

wenn überhaupt GOTT...JESUS

aus bestem wissen und gewissen...ich kann nicht von JESUS abrücken..er hat mir ewiges leben im reich GOTTES zugesagt durch den heiligen geist. mir..als agnostiker mit reinem, gutem herzen. ich kann nichts relativieren...sry...so gut ich anderere glaubensrichtungen verstehe...(wenn nicht ich, wer sonst?)

folgender text aus der bibel, der luther mal erbauung gegeben hat:

"Das Einswerden mit Gott ist niemals dadurch zu erreichen, daß der Mensch, Gott etwas darbringt, sondern nur dadurch, dass Gott es dem Menschen schenkt!
Nicht der Mensch sucht Gott zuerst, sondern Gott sucht den Menschen."

luther hatte selber große konflikte mit GOTT, weil er erkannte, daß NIEMAND GOTT gerecht werden kann.

das gleiche schreib ich ja auch schon. ALLE sind auf die gnade angewiesen...KEIN mensch wird der bibel gerecht.

sry, aber wem GOTT durch JESUS CHRISTUS offenbar wurde, kann nicht relativieren. tut mir leid, wenn ich "halsstarrig" wirke..es ist der preis der erkenntnis....ich zahle ihn selbst unter sogenannten "christen"...

schmacko

2006-05-05, 00:08:30

piker[/POST]']wenn du wüsstest WIE gut ich dich verstehe... ich weiss doch daß ich dir und anderen nichts beweisen kann.
...
sry, aber wem GOTT durch JESUS CHRISTUS offenbar wurde, kann nicht relativieren. tut mir leid, wenn ich "halsstarrig" wirke..es ist der preis der erkenntnis....ich zahle ihn selbst unter sogenannten "christen"...
Und an diesem Punkt werde ich eher mit Abdul als mit dir einig, wie mir scheint. Ich hab doch auch meine "Erleuchtung" gehabt. Ich tu mich hier doch genau so schwer, meinen Standpunkt zu erläutern (weil er ja, wie jeder ähnliche Standpunkt hier prinzipiell unbeweisbar ist).
Du kannst doch gar keinen Preis der Erkenntnis zu zahlen haben unter Mitbrüdern und -schwestern in Jesus. Denn alle, die wir getauft sind, sind getauft auf den Namen des dreieinigen Gottes und sind dann Kinder des Vaters, Teil des Leibes Jesu, Teilhaftige am Geist. Insofern sind wir doch alle gleich.
Welcher Dinge willst du dich rühmen, die du anderen voraus hast? Wes könnten sich andere rühmen, dir voraus zu haben?

Meine Bedenken, wenn es um spontane "begeisterte" Auslegungen von Bibelstellen geht, gehen in die Richtung, ob man immer die Geister zu scheiden weiß! Und dass das die wahre (und vielleicht unmögliche) Kunst ist, die Geister scheiden zu können, wirst du mir zugestehen?

Woher weißt du, dass deine Auslegung nicht Produkt deiner Euphorie ist?
Deiner Unwissenheit? Deiner Voreingenommenheit? Deines Überlegenheitsgefühls? Deines was-auch-immer?

Wir Mitchristen müssen uns doch immer darum bemühen, uns gegenseitig solche Fragen zu stellen. Will ich, dass Jesus einst zu dir sagt: piker, bin ich dir erschienen, damit du eitel, stolz und voreilig bist?

Ich hab das ein wenig zugespitzt formuliert; aber ich habe eine liebe Freundin an eine charismatische Gruppe verloren. Und ich glaube mehr und mehr, dass diese Gruppe sich mehr auf sich selbst verläßt als auf Gott, mehr an sich glaubt, als an Jesus.

|-Sh0r7y-|

2006-05-05, 01:13:52

schmacko[/POST]']Eure nicht-begründbare Meinung in allen Ehren, dass jede denkbare Religion als Leiter zur eigentlichen Erkenntnis dienen kann oder dass sie der Mantel um die eigentliche Erkenntnis ist...
Unangenehm finde ich dabei den (vielleicht nicht so gemeinten) Hochmut, den eine solche Position in sich trägt. Jede tatsächliche oder gedachte Religion ist bloßes Werkzeug ohne echten eigenen Sinn, jede tatsächliche oder gedachte Religion verhüllt die Wahrheit.

Wenn tatsächliche Communio erst jenseits der Religion (ich meine das jetzt nicht soziologisch und auch nicht in der Verächtlichmachung als Gegensatz zum Glauben) möglich ist, was ist dann tatsächliche Communio, was ist das, mit dem man eins wird, dieses "höhere Prinzip"?
Dies "Prinzip" hat mir wdragon bisher noch nicht sonderlich explizieren können, vielleicht kannst du es, abdul, ihm zur Hilfe eilend, besser?
Jene "Communio" müsstest du mir noch weiter ausführen, Abdul, denn ich kann mir nicht recht darunter etwas vorstellen, da ich an Dinge aus meinem Glauben denken würde, die ja (nach euch) alle falsch sind.

Dein Glaube kann garnicht so Schlecht sein denn sonnst könntest denn beiden garnicht so entgegentreten ;D
Wobei der glaube von anderen ist mir, wenn es um religion geht, eh egal :tongue:

piker

2006-05-05, 02:08:15

Denn alle, die wir getauft sind, sind getauft auf den Namen des dreieinigen Gottes und sind dann Kinder des Vaters, Teil des Leibes Jesu, Teilhaftige am Geist. Insofern sind wir doch alle gleich.
Welcher Dinge willst du dich rühmen, die du anderen voraus hast? Wes könnten sich andere rühmen, dir voraus zu haben?sry, aber wessen rühme ich mich? und..woher möchtest du diese weisheit nehmen?dreineiner gott? biblisch ist diese lehre nicht, im gegenteil.

Meine Bedenken, wenn es um spontane "begeisterte" Auslegungen von Bibelstellen geht, gehen in die Richtung, ob man immer die Geister zu scheiden weiß! Und dass das die wahre (und vielleicht unmögliche) Kunst ist, die Geister scheiden zu können, wirst du mir zugestehen?ja, gestehe ich dir zu. die geisterunterscheidung IST eine gnadengabe GOTTES.

Woher weißt du, dass deine Auslegung nicht Produkt deiner Euphorie ist?
Deiner Unwissenheit? Deiner Voreingenommenheit? Deines Überlegenheitsgefühls? Deines was-auch-immer?euphorie ist nicht das, was ich im letzen jahr erlebt habe. erlebt habe ich gerechtigkeit aus GOTT.

Wir Mitchristen müssen uns doch immer darum bemühen, uns gegenseitig solche Fragen zu stellen. Will ich, dass Jesus einst zu dir sagt: piker, bin ich dir erschienen, damit du eitel, stolz und voreilig bist?bin ich das denn? was "predige" ich? predige ich ich denn religionen oder predige ich eine liebesbeziehung mit JESUS?

Ich hab das ein wenig zugespitzt formuliert; aber ich habe eine liebe Freundin an eine charismatische Gruppe verloren. Und ich glaube mehr und mehr, dass diese Gruppe sich mehr auf sich selbst verläßt als auf Gott, mehr an sich glaubt, als an Jesus.
das tut mit leid, daß das so ist. wundern tut mich da nicht. ich habe im vergangenen jahr verschiedenene "christen" kennengelernt. es gibt einige, die wiedergeboren sind, aber nur wenige, die die gnadengabe der geistesunterscheidung haben.

betasilie

2006-05-05, 02:16:21

Kannst Du nicht mal dieses zwanghafte GROß-schreiben deiner Lieblingswörter unterlassen? Es nervt tierisch und ebenfalls deine überheblich, fanatischen und teilweise wahnhaften Äußerungen, dass Gottesgnaden dich als einen der wenigen erreicht hat, was sogar die vielen anderen Christen nicht nachvollziehen können.

Es macht echt kein Spaß mit dir zu reden, weil Du lediglich wie ein gestörter Apparat funktioniert, der ständig das selbe brabbelt. ... Ohne dass es jetzt in irgendeiner Form ein Angriff auf deine Person sein soll, aber Du bist Reif für den Psychologen.

Edit:
Versteh mich nicht verkehrt, ich finde Menschen mit Gotteserfahrungen sehr interessant, aber in deinem Fall finde ich es langsam wirklich bedenklich was Du so von dir gibst.

Abdul Alhazred

2006-05-05, 12:17:47

schmacko[/POST]']Unangenehm finde ich dabei den (vielleicht nicht so gemeinten) Hochmut, den eine solche Position in sich trägt. Jede tatsächliche oder gedachte Religion ist bloßes Werkzeug ohne echten eigenen Sinn, jede tatsächliche oder gedachte Religion verhüllt die Wahrheit.

Das hab ich nicht gesagt. Der Sinn und die Wahrheit sind es ja gerade, was die Sprossen der Leiter ausmachen. Doch die Religion wird an und für sich selbst nich die direkte Erkentniss des Göttlichen herbei bringen. Dafür sind dann schon die Eigentat und der Eigenwille notwendig.

Wenn tatsächliche Communio erst jenseits der Religion (ich meine das jetzt nicht soziologisch und auch nicht in der Verächtlichmachung als Gegensatz zum Glauben) möglich ist, was ist dann tatsächliche Communio, was ist das, mit dem man eins wird, dieses "höhere Prinzip"?

Das Göttliche? Sorry - aber ich versteht die Frage nicht ganz.

Jene "Communio" müsstest du mir noch weiter ausführen, Abdul, denn ich kann mir nicht recht darunter etwas vorstellen, da ich an Dinge aus meinem Glauben denken würde, die ja (nach euch) alle falsch sind.

Inwiefern? Dazu müsste ich erst wissen was Du meinst, dass ich meine, dass an deinem Glaube falsch wäre. Das Prinzip des "Communio" könnte man einfach als "Erkenntnis" betrachten. Die Bhudisten schimpfen das Teilerkentnis "Somati", das Ganzerkenntnis "Nirvana". Wir können ja gerne darüber reden nur weiss ich leider nicht so ganz deine Fragen zu verstehen.

betareverse[/POST]']ebenfalls deine überheblich, fanatischen und teilweise wahnhaften Äußerungen, dass Gottesgnaden dich als einen der wenigen erreicht hat, was sogar die vielen anderen Christen nicht nachvollziehen können.

Gerade das finde ich ja interessant. Nicht einmal Jesi Jünger hätten es gewagt sich als "Auserkoren" auszugeben, denn sie bestanden darauf, dass ein Jeder so sein könnte. Die Frage ist hier was dieses "Auserkoren" für piker überhaupt bedeutet - denn trotz Nachfrage haben wir zu dem Thema nie eine Antwort bekommen. Das ganze lässt gar mutmassen, dass sich piker als "gesalbter" sieht. Und insofern zur Sünde des Hochmuts tendiert.

PHuV

2006-05-05, 13:21:23

schmacko[/POST]']
Du kannst doch gar keinen Preis der Erkenntnis zu zahlen haben unter Mitbrüdern und -schwestern in Jesus. Denn alle, die wir getauft sind, sind getauft auf den Namen des dreieinigen Gottes und sind dann Kinder des Vaters, Teil des Leibes Jesu, Teilhaftige am Geist. Insofern sind wir doch alle gleich.

So, und was ist der dreieinige Gott? Vater, Sohn und heiliger Geist! Wo ist da jetzt, rein philosphisch betrachtet, das weibliche Prinzip, bzw. wie soll sich da die Dualität herausbilden, im Sinne von Ying/Yang nach östlichen Philosophien bzw., das Prinzip der Dualität nach alter griechischer Lehre?
Deshalb bleibt das Christentum eine reine patriachaische Angelegenheit und wird der Gleichstellung von Mann und Frau durch diese ständig unbewußte falsche Herleitung der Lebensprinzien nicht verwirklicht.

schmacko[/POST]']
Welcher Dinge willst du dich rühmen, die du anderen voraus hast? Wes könnten sich andere rühmen, dir voraus zu haben?

Meine Bedenken, wenn es um spontane "begeisterte" Auslegungen von Bibelstellen geht, gehen in die Richtung, ob man immer die Geister zu scheiden weiß! Und dass das die wahre (und vielleicht unmögliche) Kunst ist, die Geister scheiden zu können, wirst du mir zugestehen?

Woher weißt du, dass deine Auslegung nicht Produkt deiner Euphorie ist?
Deiner Unwissenheit? Deiner Voreingenommenheit? Deines Überlegenheitsgefühls? Deines was-auch-immer?

Tja, das sind Fragestellungen und Probleme, die immer auftauchen, wenn man "erwacht" oder eine "Erleuchtung" hat. Leider gibt es in der christlichen Mythologie keine ausgefeilten Mechanismen und Methoden, wie sie in den östlichen oder schamanischen Kulturen vorhanden sind, sprich, es gibt keine vernünftige Art und Weise bzw. wird nicht gelehrt, wie man damit umzugehen hat. So passiert es halt in dieser Religion viel schneller, daß die Leute genau so überschnappen.
Gerade solche Prozesse der Bewußtseinsveränderung, welche ein Individuum in seiner Persönlichkeitsstruktur verändern können, und damit auch seine gesamte Gedankenwelt beeinflußen, sollte immer von erfahrenen Mentoren begleitet werden.
Wer da sich alleine überläßt, überdreht und bekommt die Erlebnisse total in den falschen Hals, und das tut der Person nicht gut.

Im Endeffekt bleiben dann viele Menschen in dieser Stufe der vermeidlichen Gewissheit hängen und erklärt dann diese verklärte Euphoprie und überdrehte Sichtweise von beispielsweise piker.

Ich bin beispielsweise von meinem Mentor jahrelang auf diese Prozesse vorbereitet worden, und wenn ich Abdul richtig einschätze, hatte er in vielerlei Hinsicht kompetente Beleitung mit dabei (siehe die Pilze ;) ), bzw. sucht sich entsprechende Personen selbst.

Deshalb muß man einfach eines klar sehen, diese Prozesse und Erlebnisse sind nicht trivial, und das größte Problem ergibt sich aus einer einseitgen Betrachtung. Aber durch kompetene Hilfe und Begleitung ist dies handhabbar, ich habe beispielsweise meine Studienarbeit dem Thema "Menschen in der spirituellen Krise" gewidmet. Mittlerweile gibt es hier auch viele Erfahrungen aus dem Bereich der Psychologie und Psychotherapie, und auch wenn piker es nicht wahrhaben will, diese Krise bzw. Umbruch gibt es in allen Religionen und Glaubensrichtungen, sogar Atheisten und Heiden sind davon betroffen. Die Mechanismen und Begleiterscheinungen bzw. Wahrnehmungen weisen alle starke Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten auf.

Deshalb ist Deine Frage an piker bgzl. der Euphorie vollkommen richtig gestellt. Aber da er ja andere Sichtweisen und Hinweise vollkommen ignoriert, ist für ihn wohl alles verloren. Man muß sich auch mal vorstellen, wenn man mal so ein Erlebnis hat, das so vieles auf einen Schlag und plötzlich in einem verändert, führt es meistens genau dazu, daß die Leute mit aller Macht genau an dem festhalten, aus Angst (jaja piker, auch wenn Du das nicht sehen willst, es steckt sehr wohl dahinter, das sieht man an Deiner Wehemenz Deiner Argumente) dann dieses Erlebnis zu verlieren.

Genau aus diesem Grund nehme ich all meine "Wahrheiten" aus den Beobachtungen, die ich bottom-up, also von unten, direkt beim Menschen wahrnehmen, erfahren und erleben kann, und nicht top-down, also von oben, weil wir von oben es nicht erfassen können bzw. dies reine Spekulationen entspricht (Konzept Hölle, Himmelreich, Paradies mit 72 Jungfrauen, Verdammnis im Hades etc.).

Das was man direkt erfahren kann, ist fassbar, und man kann damit operieren und arbeiten, mit einer Spekulation kann man es eben nicht. Deshalb sage ich überdeutlich, eine spirituelle Sichtweise und Erfahrung ist immer ein individueller Prozess, und niemals ein kollektiv fassbare Erfahrung, welche auf ein einziges Regelwerk, Sichtweise, Religion, Wissenschaft, Paradigma etc beruht! Seltsamerweise nehmen genau das so viele immer für sich in Anspruch, und spätestens hier sollte man eigentlich (berechtigt!) stutzig werden!

Man kann nun, wenn man die individuelle spirituelle Erfahrung auf der einen Seite hat, und die fassbaren und verallgemeinbaren Prinzipien auf der anderen Seite hat, sehr gut und optimal eine Annährung an das machen, was wir durch diese Erfahrung des Erwachens mitbekommen haben. Jeweils nur von einer Seite zu operieren, das wird wohl jeder, der ein bißchen mitdenken kann einsehen, ist sehr fahrlässig und führt meistens zu verzehrten und wirklich falschen Sichtweisen.

DrumDub

2006-05-05, 13:43:55

wdragon[/POST]']Deshalb sage ich überdeutlich, eine spirituelle Sichtweise und Erfahrung ist immer ein individueller Prozess, und niemals ein kollektiv fassbare Erfahrung, welche auf ein einziges Regelwerk, Sichtweise, Religion, Wissenschaft, Paradigma etc beruht! das würde ich so allgemein nicht sagen. es gibt ganz sicher kollektive spirituellen erfahrungen.

auf der negativen seite finden diese i.d.r. in einem abgeschlossenen kreis von gläubigen statt und haben die tendenz durch die geistigen führer mißbraucht zu werden... bhagwan ist da wohl nen gutes beispiel. oder auch aum. klassiche sektenstrukturen halt.

andererseits gibt es in der schamaistischen tradition die positive ausprägung dieser kollektiven erfahrungen. dazu muss man nur zu den buschmännern nach afrika schauen oder den indianern in amerika. diese erfahrungen werden ja interessanterweise durch kollektiven tanz und der damit verbundenen trance ausgelöst. sie helfen auch das zusammengehörigkeitsgefüühl zu stärken und damit die sozialen strukturen. hier ist natürlich die bedeutung des positiven führers nicht zu vernachlässigen.

was die indivduelle spirituelle erfahrung angeht, so liegt in jener sicherlich der schlüssel zu einer höheren erkenntnis, die auch dauerhaft für diesen menschen gewonnen werden kann. ganz unabhängig von der religion kann dieser prozess jeden erfassen, der sich darauf einlässt. (ist natürlich mit sehr viel arbeit an sich selbst verbunden.) sieht man ja auch sehr schön bei paulo coelho, der als gläubiger katholik dennoch einen individuellen den ausdruck für seine spiritualität gefunden hat.

PHuV

2006-05-05, 14:00:27

DrumDub[/POST]']das würde ich so allgemein nicht sagen. es gibt ganz sicher kollektive spirituellen erfahrungen.

Nein, gibt es eben nicht! Es gibt zwar Phänomene von "Massenhysterie" etc., aber das wovon ich spreche, ist so nicht möglich! Man kann es mit dem Essen vergleichen, jeder ißt vom gemeinsamen Topf, verdauen muß aber jeder Darm individuell ;) .

Das was Du mit Deinen Beispielen ausdrückst, ist ein ganz anderes Phänomen, welches darauf beruht, daß wir Menschen als Kollektiv uns gewissermaßen geistig anstecken können. In der vorletzten Psychologie heute wurde beispielsweise ein Experiment beschrieben, womit festgestellt wurde, daß eine Gruppenmeinung die Wahrnehmung des Individuums stark beeinflußen kann. Konkret wurde dem Testkandidaten eine gerade Linie gezeigt und in der Gruppe behauptet, daß diese nicht gerade sei. Durch CST sind anscheinend bei geraden und ungeraden Linien unterschiedliche Bereiche im Gehirn aktiv, so daß festgestellt werden konnte, das zum größten Teil die Probanden dann ebenfalls eine ungerade Linie wahrgenommen wurde. Schau Dir mal einen lustigen Film an, alleine und in einer größeren Gruppe. Du wirst Dich dabei ertappen, daß Du in einer Gruppe selbst an Stellen lachst, wo Du eigentlich gar nicht so witzig findest. Wenn Du die selbe Stelle alleine ansiehst, lachst Du nicht!

Das eine ist von "außen" induziert, das andere von innen".

Zudem, jeder Mensch hat sein eigenes Gehirn, seine eigene Erfahrung, Abstammung, Erlebnisse, Kenntnisse, eine gemeinsame spirituelle Erfahrung ist NICHT möglich (der Glauben einer gemeinsamen spirituellen Erfahrung sehr wohl! ;) ). Was natürlich passieren kann, daß viele zu einer individuellen spirituellen Erfahrung in einer entsprechenden Umgebung angesteckt werden, quasi vielfach gleichzeitig passiert, denoch ist sie deutlich individuell!

schmacko

2006-05-05, 15:01:05

Abdul Alhazred[/POST]']Das hab ich nicht gesagt. Der Sinn und die Wahrheit sind es ja gerade, was die Sprossen der Leiter ausmachen. Doch die Religion wird an und für sich selbst nich die direkte Erkentniss des Göttlichen herbei bringen. Dafür sind dann schon die Eigentat und der Eigenwille notwendig.

Wenn die Religion nicht die direkte Erkenntnis des Göttlichen bringen, bringen sie dann indirekt dieselbe Erkenntnis? Das widerspräche aber deinem "Plateau".

Wenn die Religionen aber auch indirekt diese Erkenntnis nicht bringen, dann sind sie zwar in deinen Worten zwar Leitern, aber - um im Bild zu bleiben: ist für das Einhämmern des Nagels in dieDecke die Leiter wesentlich oder doch bloß beliebiges Mittel zum Zweck?

Das Göttliche? Sorry - aber ich versteht die Frage nicht ganz.

Ja, das höhere Prinzip, meinetwegen auch das göttliche Prinzip. Was ist das? Was soll man auf deinem Plateau aus Eigenanstrengung erkennen?
Und was ist dann die Communio mit diesem Prinzip? Was geht da vor sich, welche Art der Gemeinschaft ist das? Und weitere Ausführungen zu deinen knappen Worten.

Inwiefern? Dazu müsste ich erst wissen was Du meinst, dass ich meine, dass an deinem Glaube falsch wäre. Das Prinzip des "Communio" könnte man einfach als "Erkenntnis" betrachten. Die Bhudisten schimpfen das Teilerkentnis "Somati", das Ganzerkenntnis "Nirvana". Wir können ja gerne darüber reden nur weiss ich leider nicht so ganz deine Fragen zu verstehen.

Du sagst doch selbst, dass meine Religion (mein Glaube) nur eine Leiter ist, die mir die wahren Erkenntnisse nicht liefern wird. Du sagst zwar nicht direkt, dass mein Glaube falsch ist, weil er als mein Glaube ja wahr ist. Nur sagst du doch zugleich, dass er mir nicht die wahren Erkenntnisse der Gottheit liefert.
In der Wissenschaft würde man aber doch etwas, das falsche Ergebnisse liefert, falsch nennen. Ich halte mich jetzt mal an so eine kluge Regel und wende sie auf meinen Glauben an.

Abdul behauptet:
S1: Keine Religion liefert wahre, direkte Erkenntnisse der Gottheit.
S2:Ich bin Anhänger einer Religion.
K1: also: Meine Religion liefert keine wahren, direkten Erkenntnisse der Gottheit.
K2: also: Meine Religion liefert entweder keine oder falsche Erkenntnisse der Gottheit.

Ein weiterer Schluss wäre:
Schmacko behauptet:
S3: Eine Religion beansprucht, wahre, direkte Erkenntnisse der Gottheit zu liefern.
D1: Eine Religion, die tatsächlich wahre, direkte Erkenntnisse der Gottheit liefert, nenne ich eine wahre Religion, jede andere eine falsche.
S4: Ich bin Anhäger einer Religion, die S3 behauptet.

Abdul sagt aber K1 und K2.
also gilt für meine Religion, wie für jede andere nach D2:
Jede Religion ist eine falsche Religion.

So etwas in der Richtung meinte ich, als ich sagte, dass du alle meine Aussagen auf Grundlage meiner Religion nicht mittragen wirst, da ich eine falsche Religion habe.

Zuallererst müsste ich mithin wissen, warum du meinst, warum meine Religion nur eine Leiter ist, die ich hinter mir lassen muss, um direkt mit der Gottheit zu kommunizieren und wahre Erkenntnisse zu erlangen.

Von diesem Plateau aus ist man auf sich alleine gestellt um direkt mit der Gottheit zu komunizieren.
Eine Religion dient als "Leiter", mit der man auf ein Plateau steigen kann.

Der Buddhismus ist aber doch auch eine Religion, insofern verstehe ich deine Erläuterung nicht. Die buddhistische Ganzerkenntnis namens nirvana qua communio wäre doch auch keine wahre Erkenntnis, da mit Hilfe einer Religion erlangt.
Ich bin begriffsstutzig, ich weiß, aber:
Was soll dies Plateau sein jenseits aller Religion.
Erkenntnis von was soll die Communio sein (die doch wahrscheinlich eher von dir als unio mystica gedacht ist?).
Was ist diese Communio, ohne auf Beispiele falscher Religionen zurückzugreifen?
etc.