Gottgefälliges Leben nach der Bibel [Archiv]

Tigerchen

2003-07-14, 17:02:34

Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in
ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt.
Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, daß Homosexualität unter
keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22
ein Greuel wäre.

Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura,
der im Internet verbreitet wurde.

********************

Liebe Dr. Laura

Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die
Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung
gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu
teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu
verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus
18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt.
Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf
einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind, a) Wenn ich
am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den
Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev.1). Das Problem sind
meineNachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie.
Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in
Exodus 21 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein
angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie
sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24).
Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen,
aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl
männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen
erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen,
aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine
Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2
stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich
moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie
Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein
geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten
Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht
nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß
zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder
gibt's hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und
Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das
eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten
Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn
ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er
zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt.
Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen
Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert
außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzenAufwand
betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen,um sie zu steinigen (Lev.
24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären
Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren
Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben,
daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können.
Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes
Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

-----------

Der christlich Glaube ist schon toll.Wird aber von der islamischen Scharia noch getopt!:biggrin:

Tannjew

2003-07-14, 18:35:51

Ja, das kenne ich schon, ist ganz lustig. Wobei ein Christ meiner Meinung nach eher aufs neue Testament setzen sollte :D

mAxmUrdErEr

2003-07-14, 18:44:33

sowas passiert wenn irgendwelche idioten/fanatiker alles aus der bibel (oder auch dem koran) wortwörtlich nehmen

leute, kapiert es endlich: jede zeile der bibel oder des korans lassen sich mindestens auf 2 arten interpretiern...

Melancholiker

2003-07-14, 19:22:34

So ein Schwachsinn. Interpretation und Anwendung auf die heutige Zeit sollte man schon beherrschen.

Tigerchen

2003-07-14, 19:25:23

Original geschrieben von mAxmUrdErEr
sowas passiert wenn irgendwelche idioten/fanatiker alles aus der bibel (oder auch dem koran) wortwörtlich nehmen

leute, kapiert es endlich: jede zeile der bibel oder des korans lassen sich mindestens auf 2 arten interpretiern...

Ja.Das ist der Punkt da kann man alles und nix raus lesen.Kommt immer drauf was man rauslesen will.Und damit sind Machtspielchen wie sie die unfehlbaren(!) Päpste über die Jahrhunderte trieben Tür und Tor geöffnet.Notfalls läßt sich dann auch schon mal ein Kreuzzug gegen andere Christen rechtfertigen.

{655321}-Hades

2003-07-14, 19:53:01

Anwendung auf heutige Zeit sollte man erst recht vergessen.

Am besten sogar den ganzen Schrott den Christen, Juden und Moslems so von sich geben.

Man sieht ja, was für kranke Scheiße da rauskommt.

Und wie ein guter Freund von mir zu sagen pflegt, wenn ihm wieder einer sagt, er solle nicht so hart mit den heutzutage doch so liberalen Christen umgehen: "WAS MEINT IHR WOHL MACHEN DIE WENN SIE WIEDER AN MACHT GEWONNEN HABEN?"

Ich halte das für äußerst bedenkenswert.

stabilo_boss13

2003-07-14, 20:34:15

Weiss einer, was Dr. Laura geantwortet hat?

Asuka

2003-08-03, 04:13:10

Ja, nur so kann man mit diesen dummen Freks umgehen :lolaway:

Original geschrieben von stabilo_boss13
Weiss einer, was Dr. Laura geantwortet hat? Sah sicher so aus:

a) Bringen sie auch ihre Nachbarn als Brandopfer dar, dann ist der liebliche Geruch für den Herr noch viel größer.

b) Ich biete ihnen zwei Stück Vieh dafür... hätte nämlich gern eine Liebessklavin.

c) Hose/Rock runterziehen und nachschuen, ob ein Tampon drinsteckt.

d) Kanadier sind unrein. Holen Sie sich lieber noch ein paar Europäer.

e) Ja, sind sie. Ich würde Erchießen empfehlen.

f) Das größte Greuel geht immer noch von schwulen Schalentieren aus.

g) Ihre Augen sind unrein! Stechen Sie sie mit einem glühenden Eisen aus! Dann dürfen sie sich auch wieder dem Altar nähern.

h) Knüpfen sie einen Strick aus deren Haaren und erwürgen Sie sie damit.

i) Sie dürfen den Ball nicht anfassen, nur mit den Füßen treten.

j) Was spricht dagegen, das ganze Dorf zusammenzuholen? Glauben Sie mir, je mehr, desto besser wird es!

betasilie

2003-08-03, 05:08:06

Original geschrieben von Melancholiker
So ein Schwachsinn. Interpretation und Anwendung auf die heutige Zeit sollte man schon beherrschen.
Uminterpretieren und Auslegungen, die unserer heutigen Zeit entsprechen, zu tätigen ist immer Schwachsinn.

... Wenn man Religion so betreibt, kann man die Sachen biegen und auslegen wie man es für passend hält. Dann kann man die Bibel gleich in die Tonne kloppen und sich eine Religion suchen, wo es keine solchen dummen Verhaltensregeln gibt bzw. eine Religion suchen, die zeitlose Schriften als Basis hat :spock: oder vielleicht besser keiner Religionsrichtung angehören.

Tigerchen

2003-08-03, 08:51:29

Original geschrieben von betareverse
Uminterpretieren und Auslegungen, die unserer heutigen Zeit entsprechen, zu tätigen ist immer Schwachsinn.

... Wenn man Religion so betreibt, kann man die Sachen biegen und auslegen wie man es für passend hält. Dann kann man die Bibel gleich in die Tonne kloppen und sich eine Religion suchen, wo es keine solchen dummen Verhaltensregeln gibt bzw. eine Religion suchen, die zeitlose Schriften als Basis hat :spock: oder vielleicht besser keiner Religionsrichtung angehören.
So ist es! :up:

Braincatcher

2003-08-03, 09:32:57

Original geschrieben von mAxmUrdErEr
sowas passiert wenn irgendwelche idioten/fanatiker alles aus der bibel (oder auch dem koran) wortwörtlich nehmen

leute, kapiert es endlich: jede zeile der bibel oder des korans lassen sich mindestens auf 2 arten interpretiern...

Darum geht es, denke ich, noch nicht mal. Diese Frau pickt sich aus der Bibel sozusagen die Rosinen raus; publiziert nur das, was ihr gefällt. Da sie anscheinend eine Abneigung gegenüber Homosexuellen hat, suchte sie schnell was aus ihrem Büchelchen raus und wollte allen Zuschauern kund geben, dass homosexuell zu sein eine Greueltat ist.

aths

2003-08-03, 10:04:09

Original geschrieben von Tigerchen
Kürzlich sagte sie,So kürzlich ist das gar nicht, der Text ist ziemlich alt.

nggalai

2003-08-03, 10:15:34

Hola,
Original geschrieben von Braincatcher
Darum geht es, denke ich, noch nicht mal. Diese Frau pickt sich aus der Bibel sozusagen die Rosinen raus; publiziert nur das, was ihr gefällt. Da sie anscheinend eine Abneigung gegenüber Homosexuellen hat, suchte sie schnell was aus ihrem Büchelchen raus und wollte allen Zuschauern kund geben, dass homosexuell zu sein eine Greueltat ist. Genau. Der Text ist schon sehr alt, und als sarkastischer Kommentar gedacht--i.e. wenn man aus Leviticus schon die Homo-Sache zitiert und als Argument gegen Homosexualität verwendet, weshalb dann nicht auch die anderen lustigen Regeln aus Leviticus ernst nehmen?

93,
-Sascha.rb

Haarmann

2003-08-05, 09:38:49

Während bei den Römern und Griechen die gleichgeschlechtliche Liebe durchaus normal und auch geachtet war, wars halt dort unten verboten - wohl auch wieder ne Form der Abgrenzung. Schon viele bekannte römische Historiker haben sich über die Bräuche dort unten gewundert und dabei festgestellt, dass praktisch alles, was den Römern heilig war, bei ihnen verboten war und umgekehrt.

Die Riten und Kulte, die sich aufs AT stützen gehören imho verboten. Allgemeine Anleitungen dieser Art müsste imho geächtet werden. Was dabei rauskommt sind nur so lächerliche, aber gefährliche Sekten wie der "Temple of Yahweh" z.B. Aber zu dem werd ich dann noch was posten - später. Muss ja erst mal etwas Hintergrund dazu sammeln, damit man sich in kurzen Texten in die Materie dieser Fundis einlesen kann.

DweF

2003-08-07, 12:40:52

interessant wäre die biebel erst dann wenn es
a. die originale wäre, keine neue oder alte übersetzung
b. man die sprache könnte und nicht übersetzten muss!

da auf mich beides nicht zutrifft, werde ich es nichtmal aufschlagen.
denn noch nie war die zb. die frau so wenig wert wie in der neuen pissbel

Melancholiker

2003-08-07, 13:28:27

Original geschrieben von DweF
interessant wäre die biebel erst dann wenn es
a. die originale wäre, keine neue oder alte übersetzung
b. man die sprache könnte und nicht übersetzten muss!

da auf mich beides nicht zutrifft, werde ich es nichtmal aufschlagen.
denn noch nie war die zb. die frau so wenig wert wie in der neuen pissbel

Wenn man keine Ahnung hat,....

:eyes:

DweF

2003-08-07, 13:35:59

Original geschrieben von Melancholiker
Wenn man keine Ahnung hat,....

:eyes:
was meinst du?

FearFreak

2003-08-07, 14:04:19

Heutzutage richtet man sich doch nach dem neuen Testament oder nicht? Also is das Schwachfug.

Melancholiker

2003-08-07, 14:10:19

Nunja ich würde sagen man richtet sich nach beiden, es ist eine Einheit. Und außerdem wurde die Bibel sehr sorgfältig übersetzt, es wurden ganze Schriftrollen verbrannt weil ein Wort falsch geschrieben wurde.
Und frauenfeindlich ist das alles auch nicht. Es ist nunmal eine Tatsache, dass Männer mehr Erfindungen gemacht haben und immer aktiver waren z.B. im Jagen, etc.

DweF

2003-08-07, 14:15:23

die bibel wurde NICHT (warum auch immer (wissen / wille)) nicht sorgfältig übersetzt.

fast-zitat aus der echten:
denn die wahren ketzer sind die röm-kak(th) christen.

willst du uns jetzt allen ernstes sagen dass die frau den gleichen stellenwert in der bibel hat wie der mann?

DweF

2003-08-07, 14:16:29

Melancholiker

2003-08-07, 15:50:10

Original geschrieben von DweF
aber wie du schon geschrieben hast, hab ich leider keine anung ;D ;D ;D ;D

Was man eindrucksvoll an deiner Ausdrucksweise merkt.

Tigerchen

2003-08-07, 16:07:23

Original geschrieben von Melancholiker
Nunja ich würde sagen man richtet sich nach beiden, es ist eine Einheit. Und außerdem wurde die Bibel sehr sorgfältig übersetzt, es wurden ganze Schriftrollen verbrannt weil ein Wort falsch geschrieben wurde.

Der normale Schreib-Mönch durfte natürlich nichts ändern.

DweF

2003-08-07, 16:26:08

wiederum falsch, ich steh nur nicht zu einer LÜGE!

was stört dich so an meiner ausdrucksweise?
bin ich dir zu nahe getreten? (was ich natürlich nicht wollte)

KingLouis

2003-08-07, 23:34:43

Es kommt immer darauf an, wie man die Bibel interpretiert. Im Thomas Evangelium (nicht in der Bibel enthalten, soll aber nur als Beispiel dienen, weils mir gerade einfällt) sagt Jesus: Die Frau ist des Lebens nicht wert...Ich werde euch alle zu Männern machen.

Man kann es so interpretieren, das er meint, das Frauen an sich kein Recht auf Leben haben, oder aber so, dass der jetzige Status der Frau lebensunwürdig ist und er sie den Männern gleichstellen will. Ihr könnt hier so lange diskutieren, wie ihr wollt, der Ausgangspunkt bestimmt die "Lese-Art" der Bibel.

DweF

2003-08-08, 12:31:26

*anschließ

Olodin

2003-08-09, 19:03:12

Original geschrieben von Tigerchen

Der normale Schreib-Mönch durfte natürlich nichts ändern.

Die Bibel wurde nur von wenigen übersetzt und dann von (relativ dazu) vielen Mönchen abgeschrieben. Ob diese auch das Abgeschriebene Lesen konnten, war nicht immer gesagt. Im Laufe der Kopieen/Generationen schlichen sich natürlich Schreibfehler ein, was natürlich zu Änderungen führte.

Und das die ursprünglichen Übersetzer ihren Interpretationsspielraum beim spielen mit dem Latein bzw. Griechisch auch ausgenutzt haben, dürfte klar sein.

Im übrigen bezieht sich das Christentum fast ausschliesslich auf das neue Testament und hat als zentralen Mittelpunkt imho die Bergpredigt. Und deren Inhalt steht im krassen Gegensatz zu den alten Riten/Gesetzen der (israelischen) Stämme aus dem alten Testament.

Tigerchen

2003-08-09, 19:38:21

Original geschrieben von Olodin
Die Bibel wurde nur von wenigen übersetzt und dann von (relativ dazu) vielen Mönchen abgeschrieben. Ob diese auch das Abgeschriebene Lesen konnten, war nicht immer gesagt. Im Laufe der Kopieen/Generationen schlichen sich natürlich Schreibfehler ein, was natürlich zu Änderungen führte.

Und das die ursprünglichen Übersetzer ihren Interpretationsspielraum beim spielen mit dem Latein bzw. Griechisch auch ausgenutzt haben, dürfte klar sein.

Im übrigen bezieht sich das Christentum fast ausschliesslich auf das neue Testament und hat als zentralen Mittelpunkt imho die Bergpredigt. Und deren Inhalt steht im krassen Gegensatz zu den alten Riten/Gesetzen der (israelischen) Stämme aus dem alten Testament.

Es gibt kein neues Testament,sondern derer viele.Und die meisten sind unter den Tisch gefallen.Die Offiziellen Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben worden.Das Christentum ist eine Religion der Legenden,Verfälschungen und Auslegungen.So wie alle Religionen.Opium fürs Volk halt.Und einige sind reich und mächtig dadurch geworden.Andere mußten dadurch sterben.Ich kann dem Ganzen nur Positives abgewinnen wenn einzelne Pfarrer Trost für Verzweifelte spenden oder sonst wie humane Ziele in der Welt verfolgen.Ändert aber nichts an meiner Einstellung zur Religion insgesamt.Und die Geschichte gibt mir Recht!

Tannjew

2003-08-09, 21:49:28

Die Geschichte gibt dir jetzt zwar Recht, aber sie wird dich widerlegen ;-)

Tigerchen

2003-08-10, 08:16:59

Original geschrieben von Tannjew
Die Geschichte gibt dir jetzt zwar Recht, aber sie wird dich widerlegen ;-)

Bei solchen Sätzen wirds mir immer so schwindelig.;D
Was sagt denn deine Kristallkugel so zur Zukunft der christlichen Religion?
;

Haarmann

2003-08-10, 17:53:56

KingLouis

3 Übersetzungen ins Englische halt. Imho heiss das nicht, was Du vorhin postuliert hast.

114) Simon Peter said to him, "Let Mary leave us, for women are not worthy of life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who will make herself male will enter the kingdom of heaven."

[Saying probably added to the original collection at a later date:]
114. Simon Peter said to them, "Make Mary leave us, for females don't deserve life."
Jesus said, "Look, I will guide her to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every female who makes herself male will enter the kingdom of Heaven."

1) Simon Peter said to them: "Let Mary go away from us, for women are not worthy of life."
(2) Jesus said: "Look, I will draw her in so as to make her male,
so that she too may become a living male spirit, similar to you."
(3) (But I say to you): "Every woman who makes herself male will enter the kingdom of heaven."

aths

2003-08-14, 08:59:18

Original geschrieben von Melancholiker
Und frauenfeindlich ist das alles auch nicht. Es ist nunmal eine Tatsache, dass Männer mehr Erfindungen gemacht haben und immer aktiver waren z.B. im Jagen, etc. Es ist auch Tatsache, dass der "Weiße" durchschnittlich mehr verdient, als der "Schwarze". Was sagt das über seine Fähigkeiten aus??

Michael-OC

2003-08-31, 23:30:05

Religion braucht keine Regeln und Vorschriften, der Glaube allein zählt. Habe einige Freunde die freikirchlich erzogen wurden. Wenn jemand Christ ist dann glaubt er damit meiner Meinung an Gott und nicht an uralte Bücher die von sovielen "Propheten" nach ihrem Ermessen umgeschrieben wurden.

Das empfinde ich als christilich, obwohl ich selbst nicht an Gott oder die Kirche glaube

Exekutor

2003-09-01, 00:35:46

Original geschrieben von Tigerchen

Bei solchen Sätzen wirds mir immer so schwindelig.;D
Was sagt denn deine Kristallkugel so zur Zukunft der christlichen Religion?
;

*Kristallkugel aufbau*

... die Zukunft ... ich sehe ... ein Buch ... nicht der Koran ... nicht das alte Testament ... nicht das neue Testament ... etwas neues ... eine neue Bibel? ... 2. Ausgabe, die neue Version 1.1 ... hm ... ähhh ... achne, des is ja de Oracle Kurzreferenz. Naja, nicht wirklich die Bibel, aber zumindest hat de Seitenzahl in etwa übereingestimmt... *hust*

:D :D :D

Spartakus

2003-09-01, 00:39:48

Original geschrieben von {655321}-Hades
Anwendung auf heutige Zeit sollte man erst recht vergessen.

Am besten sogar den ganzen Schrott den Christen, Juden und Moslems so von sich geben.

Man sieht ja, was für kranke Scheiße da rauskommt.

Na das halte ich aber für etwas zu einfach.

Die Bibel / der Koran sind sicher keine schlechte Sache, bloß wird damit von einigen Seiten viel Schindluder betrieben. Im Koran steht bestimmt nichts von "Selbstmord ist toll" und "richte für Deinen Gott".

DevilX

2003-09-01, 01:46:28

"Die Menschen machen einen großen Fehler wenn sie eine gute Idee mit einer Glaubensstruktur versauen..."
Zitat Rofus über Christus
;-)

bill

2003-09-01, 07:16:13

Original geschrieben von Tigerchen
Es gibt kein neues Testament,sondern derer viele.Und die meisten sind unter den Tisch gefallen.Die Offiziellen Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben worden.Das Christentum ist eine Religion der Legenden,Verfälschungen und Auslegungen.So wie alle Religionen.Opium fürs Volk halt.Die Zusammenstellung des NT wurde vor vielen Jahrhunderten sorgfältig diskutiert. Es wurden die aussagekräftigsten Texte für das Nt ausgewählt. Viele andere Texte sind wiederum nur abgeschrieben, enthalten Wiederholungen, sind weniger gehaltvoll oder wurden von anderen Glaubensgemeinschaften, die mit den Christen rivalisierten, verfälscht.

Das sog. Thomasevangelium ist so ein Fall. Angeblich eine Auflistung von Sprüchen und Ratschlägen von Jesus. Die Jünger fragen, Jesus antwortet "Jesus sprach...". Unabhängig davon ob jemand Christ ist oder nicht sind die Ratschläge sehr weise. Sollte sich jeder mal durchgelesen haben. Manche Aussagen von Jesus im Thomasevangelium sind aber stark und geradezu verräterisch gnostischen Ursprungs. Deshalb ist auch der Text von Thomas nicht im NT enthalten.

Haarmann

2003-09-01, 09:13:10

bill

Es heisst nicht umsonst statt Thomasevangelium auch Judasevangelium. Auch das ist nur ne reine Frage der Übersetzung. Würde mans aber als Judasevangelium definieren und den Anfang "richtig", sprich dazu passend, übersetzen, so würde sich Vieles erklären. Laut dieses Textes hiesse es dann Zwilling Judas Zwilling (was dann deutlich zeigt, dass jemand zwar Aramäisch, aber kein Griechisch konnte). Wenn wir nun Judas als Zwillingsbruder von Jesus sähen, dann müsste man ziemlich viel an der Bibel umschreiben.
Ich wüsste zZ sehr gerne, wie das Johannesevangelium, ähm ich meine die Bibel, der Templer und der Albigenser aussah (Beide kannten wohl nur ein Gebet und den Johannes). Sind beide kaum mehr im Original vorhanden und Abschriften ist nicht zu trauen.

P.S. Jesus und seine Jünger konnten bestimmt kein Griechisch, Latein oder Hebräisch. Die Landessprache war Aramäisch. Somit sind alle "Quellen" in den obigen 3 Sprachen fürn Arsch.

DevilX

2003-09-01, 10:53:03

die zusammenstellung ist eh so wie es der kirche in den kram passte.. sachen die denen nicht gefielen wurden wegglassen oder geändert..
Der Kirche ging es doch nur um Macht.

strickjackenscheitel

2003-09-01, 11:26:12

Original geschrieben von {655321}-Hades
Anwendung auf heutige Zeit sollte man erst recht vergessen.

Am besten sogar den ganzen Schrott den Christen, Juden und Moslems so von sich geben.

Man sieht ja, was für kranke Scheiße da rauskommt.

Und wie ein guter Freund von mir zu sagen pflegt, wenn ihm wieder einer sagt, er solle nicht so hart mit den heutzutage doch so liberalen Christen umgehen: "WAS MEINT IHR WOHL MACHEN DIE WENN SIE WIEDER AN MACHT GEWONNEN HABEN?"

Ich halte das für äußerst bedenkenswert.

nun "die christen" und diejenigen die sich aspekte aus der bibel entnehmen und ein soziales und schlicht gutes leben leben moechten, muss man immer noch unterscheiden und wird man immer unterscheiden muessen. es gibt im uebrigen auch leute die macht ausueben und manche die macht an sich ausueben lassen. das nur so nebenbei.

nochmals zu der anwendung der bibel, wie von dir eingangs erwaehnt. bist du ueberhaupt bibelfest, sodass du dich auf fundiertes wissen stuetzen kannst? bist du dir mit deiner doch schon extremen meinung sicher? wenn ja, warum?

Gast

2003-09-01, 12:39:44

ich kann dr. schlessinger erstmal nur zustimmen, aber bevor ihr mich mit verachtenden posts behagelt will ich mich kurz verteidigen. es ist vollkommen unnütz als gegenargument andere gesetze (die für das volk israel) bestimmt waren einzusetzen. erstens, für christen gilt grundsätzlich das neue testament, ALLES was dort verändert und revidiert wird ist gültig, nicht mehr das alte. das trifft also auf alle punkte des antwortbriefs zu. bei der homosexualität ist es tatsächlich so, dass es auch im neuen testament als "unnormal" also "krank" zu bezeichnen ist. soviel zur rechtfertigung der bibel her.

ich will aber noch gleich anmerken dass, im NT, niemals die person angegriffen oder diskriminiert werden würde. der mensch wird grundsätzlich überaus hoch geachtet, jeder, egal welche fehler er hat. der unterschied zu dieser welt ist nur, dass die bibel homosexualität, ähnlich wie die welt (noch) sodomie, als unnormal aber heilbar darstellt.

was fehler und mängel in der bibel anbetrifft, tritt tatsächlich der glaube vor dem verstand, denn laut bibel sagt gott selber dass er sich darum kümmert wird das in der enstehungszeit keine fehler einschleichen werden. (übersetzungsfehler sind nat. nie ausgeschlossen, aber aufgrund versch. übersetzungen kann man sie gut überprüfen und dezimieren)

letztendlich kann man sagen dass es in der bibel nicht einen einzigen widerspruch, keine lüge, und nichts überholtes findet wird, was nicht jesus im neuen testament eigens revidiert hat.

danke für eure vernunft und aufmerksamkeit.

aths

2003-09-01, 14:33:52

Original geschrieben von Gast
letztendlich kann man sagen dass es in der bibel nicht einen einzigen widerspruch, keine lüge, und nichts überholtes findet wird, was nicht jesus im neuen testament eigens revidiert hat.Das NT zitiert fast an gar keine Stelle Jesus selbst. Hier ein paar Gedanken zur Historizität des NTs: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=82511

Gast

2003-09-01, 17:12:10

eine religion die "wunder" "übernatürliches" und gott überhaupt vorrausetzt kann nicht wissenschaftlich erklärt werden. genauso wenig wie auch nur im entferntesten die bibel auf historizität überprüft werden kann. argumente wie "jesu tod ist nicht historisch verbürgt" sind für den bibelgläubiger genauso sinnlos wie die aussage allgemein schon sinnlos ist.

die armut der argumentation führt sich nur weiter fort.

"Die Messiaserwartung ist ein Endzeitszenario. Nach Jesus hätte das jüngste Gericht kommen müssen, doch seit knapp 2000 Jahren lässt ebendieses auf sich warten."

das ist nur ein bespiel wenn theologisch versucht wird biblische fakten nachzuvollziehen. was glaubst du welchen zeitraum ein gott, der (laut bibel) immer da war, es immer geben wird das wörtchen "bald" benutzt? auf jeden fall weniger als 2000jahre?
klar interpretiere weiter "gottes wort" ohne "gott" - und dann hast dus verstanden.

"In allen Evangelien fallen einige merkwürdige Dinge auf. Zum einen wird von Geschehnissen berichtet, bei denen außer Jesus selbst niemand anwesend war. Wie sollen diese überliefert worden sein?"

ähm..."gottes wort" hmm...durch gott? er hats jmd diktiert..so ähnlich dem aus was ja die ganze offenbarung besteht?

ich führe das jetzt nicht fort da es gegen ende in der tat lächerlich wird und ich glaube du hast es verstanden.

(und alle weiteren übersetzungsunterschiede und überlieferungsgerüchte kenne ich, aber da ich mich im ersten post schon dazu äußerte lass ich das jetzt)

aths

2003-09-01, 19:15:44

Original geschrieben von Gast
die armut der argumentation führt sich nur weiter fort. Immerhin gibts von dieser Seite überhaupt Argumentation. Die Bibel mit sich selbst zu beweisen, ist witzlos. Sich nicht der Frage zu stellen, ob Jesus gelebt hat, oder ob er das in den Evangelien geschriebene gesagt hat, bezeichnend für die Realitätsferne dieses Glaubens. Aber "wer fragt, hört auf zu glauben" (Rudolf Augstein)

strickjackenscheitel

2003-09-01, 20:35:30

bei allem gedankenkampf: der glaube kann als machtinstrument verkommen. ebenso wie man die bibel boeswillig und als schlecht interpretieren kann.
warum aber, sollte man den sowas mit einem werk machen, was als segen fuer die welt entstanden ist?
selbst wenn sich jedermann einige wenige aspekte der bibel versucht zu verinnerlichen, waere das doch schon ein großer nutzen, richtig?

ergo: bevor man weltmaennisch auftritt und alles und jeden versucht zu bekehren(oder wie auch immer), sollte man sich selbst fragen inwiefern man die bibel und den christl. glauben ueberhaupt kennt, oder bereit ist ihn erstmal zu wort kommen zu lassen, ihn zu hoeren!

Namero

2003-09-01, 20:44:10

Nur eine Frage am Rande, welchen Stichhaltigen beweis gibt es das es einen Gott gibt ?

Auserdem wie kann das sein da ja die Kirche immer mit Gott in Verbindung gestanden hat das es früher hies , die Erde ist eine Scheibe etc ... ?

Für _jeden_ gläubigen Christ müsste Biologie und Physik ja alles Lügenmärchen sein !

denn die Erde wurde von Gott erschaffen und so weiter und so weiter ... aber wenn das schon nicht stimmen sollte (urknall *hust* .... ) wie kann da das andere Stimmen ? Man kann sich ja nicht aus der Biebel aussuchen was man glaubt und was nicht bzw was darin richtig ist und was nicht !

Für mich sind alle religionen die sich auf einen Gott beziehen einfach nur ein Mittel von wenigen um Macht zu erhalten .

Wenn es einen Gott gäbe warum haben gläubige Christen das im 2ten WK angestellt was sie dort haben und wenn es einen Gott gäbe warum hat er das nicht verhindert (oder ist Gott pervers das ihn sowas freut , möglich ist ja alles ? ).

2003-09-01, 22:28:49

Es gibt viele scheingläubige Christen,
sie meinen sie Leben nach dem neuen Testament,
es aber bei weitem nicht tun.

Es gab auch leider viele Kriege die Diese
geführt haben.

Najo eine der "dümmsten" Fragen:
"Warum verhindert Gott keine Katastrophen?"
es kann ja auch sein dass er sie zulässt.

Oder warum macht Dich Gott nicht zum Herrscher der Welt?

Zb 2ter Weltkrieg. Als die Juden Jesus kreuzigten
Schrieen sie sowas wie "sein Blut komme über uns und über unsere Kindeskinder".
Das ist jetzt nicht generell, aber es ist auch im
2ten Weltkrieg, passiert.

Hatt vielleicht Gott dazu beigetragen dass es überhaupt einen Urknall gegeben hat?
Gab es einen Urknall?

Je mehr Wir(Menschen) über die Natur herausfinden
desto unwahrscheinlicher ist es doch , das Wir Zufall sind.

Ausserdem, wer erlaubt es Dir über Gott zu richten, Dein freier Wille.
Warum sollte Gott Dir etwas wegnehmen was er Dir gab?
(Solches ist nur im Alten Testamet vor Jesus passiert.)

Gast

2003-09-01, 23:03:41

also auf die frage des Beweises gibt es also keine Antwort sehe ich das richtig ?

PS wenn das alles stimmt _mal angenommen_ dann wäre ja alles das was uns die Kirche erzählt im großen und ganzen mist ? oder sehe ich das falsch :P

Namero

2003-09-01, 23:05:04

Gast bin ich und das letzte Smiley ist falsch sry ... das sollte so ausehen :) (ich sollte mal meine regie rauskramen !)

nggalai

2003-09-01, 23:16:39

Hola Namero,
Original geschrieben von Gast
PS wenn das alles stimmt _mal angenommen_ dann wäre ja alles das was uns die Kirche erzählt im großen und ganzen mist ? oder sehe ich das falsch :) Jein. Du musst "Kirche" von "Glauben" trennen. Die Kirche ist nur eine Institution, und eine Institution hat den Auftrag, den Glauben zu "führen" und zu "kontrollieren". Soll heissen: Das Gesamtpaket ist vielleicht Mist, aber das muss noch lange nicht heissen, dass die Inhalte selbst Mist sein müssen. ;) Da muss dann der Gläubige halt selbst durch, und genau da haben auch Atheisten die meiste Mühe mit--mit Gläubigen, die einfach 100% hinter der Institution stehen, ohne selbst nachzudenken.

93,
-Sascha.rb

strickjackenscheitel

2003-09-01, 23:25:00

Original geschrieben von nggalai
Hola Namero,
Jein. Du musst "Kirche" von "Glauben" trennen. Die Kirche ist nur eine Institution, und eine Institution hat den Auftrag, den Glauben zu "führen" und zu "kontrollieren". Soll heissen: Das Gesamtpaket ist vielleicht Mist, aber das muss noch lange nicht heissen, dass die Inhalte selbst Mist sein müssen. ;) Da muss dann der Gläubige halt selbst durch, und genau da haben auch Atheisten die meiste Mühe mit--mit Gläubigen, die einfach 100% hinter der Institution stehen, ohne selbst nachzudenken.

93,
-Sascha.rb

... womit er recht hat. zumindest ich, als bekennender "bibelfan", finde es manchmal traurig, was die kirche macht und vorallem gemacht hat. die katholische kirche finde ich dabei am extremsten, weil sie die leute lieder singen laesst, eine klar definierte predikt haelt und die leute dann nach geld fragt. nicht mein ding!

aths

2003-09-02, 08:55:36

Haarmann

2003-09-02, 11:06:59

Namero

Ein gläubiger Christ muss nicht an adam und Eva etc glauben... das ist AT und nicht NT und damit isses nicht relevant.

helgeman

2003-09-02, 12:22:38

Original geschrieben von strickjackenscheitel
... womit er recht hat. zumindest ich, als bekennender "bibelfan", finde es manchmal traurig, was die kirche macht und vorallem gemacht hat. die katholische kirche finde ich dabei am extremsten, weil sie die leute lieder singen laesst, eine klar definierte predikt haelt und die leute dann nach geld fragt. nicht mein ding!

... womit du Recht hast!
Imo ist die katholische Kirche (aber eigentlich auch jede andere) ein großer Verein von Halsabschneidern und Verbrecher! Sie predigen von der Bibel, aber kennen sie anscheinend selber nicht!

Lest euch mal durch was Mattäus über das Beten und über Mitläufer berichtet.(Mattäus 6;über das Beten/Mattäus 7;über Mitläufer)
Habe leider nur Die Gute Nachricht (1978, Deutsche Bibelstiftung Stuttgart) zur Hand, aber die dürfte ausreichen!

Da steht:....wenn du beten willst, dann geh in dein Zimmer, schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater....Dein Vater, der das Verborgenste sieht, wird dich dafür belohnen.
Wenn ihr betet, sollt ihr nicht viele Worte machen wie die Heiden.(!!!)
Also, ich war schon seit Jahren nicht in der Kirche, glaube trotzdem, und als ich das mal irgendwann gelesen hatte, war mir einiges klar.:)

aths

2003-09-02, 14:36:07

Original geschrieben von Haarmann
Namero

Ein gläubiger Christ muss nicht an adam und Eva etc glauben... das ist AT und nicht NT und damit isses nicht relevant. Hm, warum besteht die Bibel zu 3/4 aus dem AT??

strickjackenscheitel

2003-09-02, 23:02:26

Original geschrieben von aths
Hm, warum besteht die Bibel zu 3/4 aus dem AT??

Original geschrieben von helgeman
... womit du Recht hast!
Imo ist die katholische Kirche (aber eigentlich auch jede andere) ein großer Verein von Halsabschneidern und Verbrecher! Sie predigen von der Bibel, aber kennen sie anscheinend selber nicht!

Lest euch mal durch was Mattäus über das Beten und über Mitläufer berichtet.(Mattäus 6;über das Beten/Mattäus 7;über Mitläufer)
Habe leider nur Die Gute Nachricht (1978, Deutsche Bibelstiftung Stuttgart) zur Hand, aber die dürfte ausreichen!

Da steht:....wenn du beten willst, dann geh in dein Zimmer, schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater....Dein Vater, der das Verborgenste sieht, wird dich dafür belohnen.
Wenn ihr betet, sollt ihr nicht viele Worte machen wie die Heiden.(!!!)
Also, ich war schon seit Jahren nicht in der Kirche, glaube trotzdem, und als ich das mal irgendwann gelesen hatte, war mir einiges klar.:)

moeglicher weise ist es ja nicht alles falsch was im alten testament steht, betrachtet von einem christen (oder wie auch immer ihr das nennen wollt). ausserdem frage ich mich, ob es stimmt das 3/4 des nt aus dem at stammen. woher ist das bekannt?

das alles halsabschneider sind stimmt so garnicht! schon oft konnte ich mich auf die hilfe der kirche verlassen, ohne das ich ihr je eine gegenleistung darbot. zuletzt bin ich nach amerika gereist und wurde dort von der partnergemeinde wochenlang, ohne gegenleistung zu verlangen, verkoestigt, nein verwoehnt!
ueber die bibelfestigkeit so einiger kirchgaenger, oder gottglaeubigen (himmelweiter unterschied!) wage ich zumindest nicht zu zweifeln. wirklich wenige kennen die bibel aus meinem freundeskreis gut. diese wenigen dafuer umso besser! es exsitiert bibelfestigkeit! (nicht zu verwechseln mit naivitaet gegenueber der kirche!)
meiner interpretation nach ist dieses zimmer dein eigenes ich. du kehrst in dich und betest zu gott, woran ja soweit nichts verwerfliches ist.
das du dann dein innerstes offenbarst, meint nur, dass du dich nicht vor gott und vor dir selbst betruegst, etwas beschoenigst, verkehrst!!!
DAS sind dann heiden, auch wenn sie tagtaeglich die kirche schrubben!
was bringt ein ein selbstgestaendnis, wenn man sich dabei selbst beluegt??? genau NIX!

nebenbei bitte ich jetzt mal darum, nicht mehr so grob zu reden! mir geht das auf den senkel, dass es hier menschen zu geben scheint, die nur darauf aus sind, die eigene meinung zu prollen, selbige anderen aufzuzwingen, oder nur dumm, pseudolustig reinzubrabbeln.
also bitte. mein apell an einige: contenance!

aths

2003-09-03, 07:07:26

Original geschrieben von strickjackenscheitel
ausserdem frage ich mich, ob es stimmt das 3/4 des nt aus dem at stammen. woher ist das bekannt?Die Bibel besteht zu 3/4 aus AT.

helgeman

2003-09-03, 13:09:36

nebenbei bitte ich jetzt mal darum, nicht mehr so grob zu reden! mir geht das auf den senkel, dass es hier menschen zu geben scheint, die nur darauf aus sind, die eigene meinung zu prollen, selbige anderen aufzuzwingen, oder nur dumm, pseudolustig reinzubrabbeln.
also bitte. mein apell an einige: contenance!

Ich wollte meine Meinung hier nich so rumprollen, oder sie irgendjemandem aufzwingen (den Schuh zieh ich mir mal jetzt einfach an)!
Ich weiß auch nich, was für ein Verhältnis du zur Kirche hast, aber ich habe halt meine Erfahrungen gemacht, die mich so denken lassen.
Ich habe die Bibel gelesen (ob ich sie verstanden habe, oder richtig interpretiere, das weiß nur Gott selbst)und ich glaube daran...zumindestens glaube ich an Gott. Ich würde mich auch als Christ bezeichnen, denn schließlich bin getauft und in der Kirche. Aber da wo ich herkomme, wird in meinen Augen keine vernünftige Kirchenarbeit geleistet, weder von der Evangelischen noch von der Katholischen.
Das ich das nun so verallgemeinert habe, bitte ich darum zu entschuldigen, mich bewegt dieses Thema aber sehr und dann krich ich halt ma ne Hasskappe und steigere mich ein wenig zu sehr rein, sorry!

strickjackenscheitel

2003-09-03, 15:42:00

schon ok! =) nein dich meine ich jetz garnicht mal vorrangig, was dich dann nochmehr entschuldigt.
lieeeb! =)

Facing-Death

2003-09-04, 12:36:13

so ein leben wäre nichts für mich und ich denke so zu leben ist fast unmöglich weil niemand perfekt is.

strickjackenscheitel

2003-09-04, 13:03:59

"perfekt" sein ist ein schoenes ziel. aber himmel ist das irgendwie weit weg ...

helgeman

2003-09-04, 15:16:18

Original geschrieben von strickjackenscheitel
"perfekt" sein ist ein schoenes ziel. aber himmel ist das irgendwie weit weg ...

Ich denke, man sollte es auch mehr als eine Art Wegweiser sehen. Perfekion ist eine Utopie, und wird es auch bleiben. Dafür sind wir zu emotional gestrickt und selbst Vulkanier haben da so ihre Probleme mit der Perfektion...;D ;D ;D

Aikon

2006-04-08, 05:02:35

Aikon

2006-04-08, 05:15:54

Es gibt kein neues Testament,sondern derer viele.Und die meisten sind unter den Tisch gefallen.Die Offiziellen Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben worden.Das Christentum ist eine Religion der Legenden,Verfälschungen und Auslegungen.So wie alle Religionen.Opium fürs Volk halt.Und einige sind reich und mächtig dadurch geworden.Andere mußten dadurch sterben.Ich kann dem Ganzen nur Positives abgewinnen wenn einzelne Pfarrer Trost für Verzweifelte spenden oder sonst wie humane Ziele in der Welt verfolgen.Ändert aber nichts an meiner Einstellung zur Religion insgesamt.Und die Geschichte gibt mir Recht!

Das Christentum ist eine Religion der Legenden,Verfälschungen und Auslegungen? Bitte führe mir die Verfälschungen auf.

Aikon

2006-04-08, 05:25:48

Na das halte ich aber für etwas zu einfach.

Die Bibel / der Koran sind sicher keine schlechte Sache, bloß wird damit von einigen Seiten viel Schindluder betrieben. Im Koran steht bestimmt nichts von "Selbstmord ist toll" und "richte für Deinen Gott".

Die Bibel ist eine gute Sache damit wird auch leider Schindluder getrieben jedoch sagt Gott dazu ganz klar das darfst du nicht. Beim Koran ist es eher das der Prophet Mohammed selbst Schlachten geführt hat und somit Menschen getötet hat die Menschen die daran glauben sollten sich ein Vorbild an Mohammed nehmen, bei der Bibel an Jesus. Übrigens steht im Koran das man richten darf und sogar sollte wenn z.B. jemand unzucht betreibt oder vom gläuben abfällt. Im Koran gibt es sehr viele Aufforderung schlimme Dinge zu tun...

Aikon

2006-04-08, 05:33:30

Namero

Ein gläubiger Christ muss nicht an adam und Eva etc glauben... das ist AT und nicht NT und damit isses nicht relevant.

Das AT und das NT gehören zusammen diese sind untrennbar drin enthalten Gottes Wort welches sehr relevant ist.

Aikon

2006-04-08, 06:33:49

... womit du Recht hast!
Imo ist die katholische Kirche (aber eigentlich auch jede andere) ein großer Verein von Halsabschneidern und Verbrecher! Sie predigen von der Bibel, aber kennen sie anscheinend selber nicht!

Lest euch mal durch was Mattäus über das Beten und über Mitläufer berichtet.(Mattäus 6;über das Beten/Mattäus 7;über Mitläufer)
Habe leider nur Die Gute Nachricht (1978, Deutsche Bibelstiftung Stuttgart) zur Hand, aber die dürfte ausreichen!

Da steht:....wenn du beten willst, dann geh in dein Zimmer, schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater....Dein Vater, der das Verborgenste sieht, wird dich dafür belohnen.
Wenn ihr betet, sollt ihr nicht viele Worte machen wie die Heiden.(!!!)
Also, ich war schon seit Jahren nicht in der Kirche, glaube trotzdem, und als ich das mal irgendwann gelesen hatte, war mir einiges klar.:)

Die Kirche kennt schon die Bibel ;D Man kann zusammen beten und das ist auch richtig darüber freut sich Gott doch. Wenn du alles gelesen haben solltest davon sollte dir auch klar sein das du dein Wort nicht gegen deine Brüder und Schwestern erheben sollst die Menschen in einer Kirche sind wie du und ich. Gemeint ist damit auch etwas du sollst nicht den heiligen Apostel spielen selbst sagen ja ich glaube an Gott und bete richtig die anderen aber sind Verbrecher! Dann bist du nur wie einer der an einer Strassenecke steht und auf sich aufmerksam machen will.

Vom Beten. Das Vaterunser
Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. dDein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Und fführe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. [Denn gdein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.] Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Aikon

2006-04-08, 07:03:33

so ein leben wäre nichts für mich und ich denke so zu leben ist fast unmöglich weil niemand perfekt is.

Wir können ja auch nicht perfekt sein deshalb brauchen wir ja gerade Jesus. Wieso wäre so ein leben nichts für dich? Es sind ja nur gute Dinge die du tun solltest und diese Schaden dir nicht und anderen auch nicht, böse dinge schaden dir und anderen.

SKYNET

2006-04-08, 10:22:01

Wie redest du über Christen, Juden und Moslems? Deine Meinung halte ich ehr für äußerst bedenkenswert :eek: Du sprichst gegen Menschen...

gläubige sind keine menschen, sondern meist (naja, eher IMMER) leute ohne selbstbewusstsein, die sich verzweifelt probieren an was zu klammern!

SKYNET

2006-04-08, 10:23:28

Die Bibel ist eine gute Sache damit wird auch leider Schindluder getrieben jedoch sagt Gott dazu ganz klar das darfst du nicht. Beim Koran ist es eher das der Prophet Mohammed selbst Schlachten geführt hat und somit Menschen getötet hat die Menschen die daran glauben sollten sich ein Vorbild an Mohammed nehmen, bei der Bibel an Jesus. Übrigens steht im Koran das man richten darf und sogar sollte wenn z.B. jemand unzucht betreibt oder vom gläuben abfällt. Im Koran gibt es sehr viele Aufforderung schlimme Dinge zu tun...

als wenn es die nicht in JEDER religion geben würde, auch im christentum... :P

SKYNET

2006-04-08, 10:24:30

Das AT und das NT gehören zusammen diese sind untrennbar drin enthalten Gottes Wort welches sehr relevant ist.

gottes wort ist so relevant wie der sack reis, der gerade irgendwo in china von der ladefläche eines LKWs gefallen ist...

SKYNET

2006-04-08, 10:27:34

Die Kirche kennt schon die Bibel ;D Man kann zusammen beten und das ist auch richtig darüber freut sich Gott doch. Wenn du alles gelesen haben solltest davon sollte dir auch klar sein das du dein Wort nicht gegen deine Brüder und Schwestern erheben sollst die Menschen in einer Kirche sind wie du und ich. Gemeint ist damit auch etwas du sollst nicht den heiligen Apostel spielen selbst sagen ja ich glaube an Gott und bete richtig die anderen aber sind Verbrecher! Dann bist du nur wie einer der an einer Strassenecke steht und auf sich aufmerksam machen will.

Vom Beten. Das Vaterunser
Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. dDein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Und fführe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. [Denn gdein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.] Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

du solltest evtl. mal einen psychater aufsuchen.... als wenn moslems schlechte menschen wären, weil sie einen anderen glauben haben... christen und moslems schenken sich GARNIX!

John.S

2006-04-08, 10:56:54

Wieso wäre so ein leben nichts für dich? Es sind ja nur gute Dinge die du tun solltest und diese Schaden dir nicht und anderen auch nicht, böse dinge schaden dir und anderen.

Man muss nicht zwangsläufig an Jesus christus oder sonswemm glauben um gute dinge tun zu können.

Wir können ja auch nicht perfekt sein deshalb brauchen wir ja gerade Jesus.
Wo ist da der Logische Zusammenhang?

John.S

2006-04-08, 11:01:00

Wie redest du über Christen, Juden und Moslems? Deine Meinung halte ich ehr für äußerst bedenkenswert :eek: Du sprichst gegen Menschen...

Ja heutzutage darf er seine Meinung frei äussern,eine sehr bedenkliche Entwicklung nicht!? :eek: :biggrin:

Das Christentum ist eine Religion der Legenden,Verfälschungen und Auslegungen? Bitte führe mir die Verfälschungen auf.

Wozu? Die Richtigkeit muss immer derjenige beweisen der die Aussage aufstellt und nicht Kritiker das Gegenteil.

anddill

2006-04-08, 11:27:45

Lol, da hat der Aikon doch tatsächlich diese seit 2 1/2 Jahren modernde Threadleiche ausgegraben, nur um nochmal draufzutreten?
Seltsamer Mensch.

boxleitnerb

2006-04-08, 13:33:28

Sehr sachliche Diskussion, wenn ich mir hier manche Beiträge so anschaue, hm Skynet???
Für mich PERSÖNLICH steht fest, dass es einen Gott gibt. Die Naturgesetze, das Leben, alles um uns herum funktioniert einfach zu perfekt, als dass es Zufall sein kann (wohlgemerkt: perfekt, bevor der Mensch angefangen hat in der Schöpfung herumzupfuschen). Das ist MEINE Meinung.
Von kirchlichen Organisationen halte ich erstmal gar nix. Ich bin zwar römisch-katholisch, aber deren Gottesdienste haben mich eigentlich immer gelangweilt.
Ich habe letztes Jahr ein Paar aus Kroatien kennengelernt, die in einer freien Glaubensgemeinschaft mitwirken. Ich war ein paarmal bei deren Gottesdiensten und obwohl es auf den ersten Blick sehr offen und emotional zuging, so erinnerte es mich dann doch zu sehr an die Massengottesdienste aus den USA, wo alle ihre Hände von sich strecken, singen und sich teilweise wie in Ekstase verhalten. Für MICH wirkte das alles etwas heuchlerisch.
Um zum Thema zurückzukommen:
Ich habe mit diesen Bekannten schon ein paar Diskussionen über die Bibel gehabt und auch angefangen selbige mal durchzulesen. Besonders interessant finde ich dabei, dass Tatsachen wie zB die Evolution absolut nicht akzeptiert werden. Wenn Gott zB sagen würde, ein Apfel sei blau, dann ist der Apfel eben blau, auch wenn ein roter direkt vor mir liegt. So zumindest hab ich den Eindruck bekommen.
Glauben an sich ist eine prima Sache. Er hilft den Menschen schwierige Zeiten zu durchstehen, neue Kraft zu schöpfen und kann auch heilende Wirkung haben (ob das nun etwas "göttliches" ist oder Placebo-Effekt sei mal dahingestellt).
Organisation ist auch wichtig, denn was nützt es wenn alle Gläubigen unkoordiniert durch die Gegend rennen und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Doch der Mensch ist fehlbar. Er neigt dazu Fehler zu machen und bringt daher in die Religion diese negativen Dinge wie schon vorher angesprochen.
Auch neigt er dazu, sich leicht zur Macht verführen zu lassen und diese zu missbrauchen.
Daher ist es auch meine Meinung, dass, obwohl möglicherweise göttlich inspiriert, viele Aussagen in der Bibel nicht für bare Münze genommen werden können, da der Mensch im Laufe der Jahrtausende seinen Einfluss drauf genommen hat. Ich glaube schon, dass mächtige Personen in der frühen Kirchengeschichte bedeutenden Einfluss darauf genommen haben, WAS und WIE Dinge in der Bibel stehen.
Das heißt aber nicht, dass alles was in der Bibel steht, schlecht ist. Es kommt wie bei eigentlich allem auf die Interpretation an. Aber halt: da ist der Haken.
Was ist eine Religion wert, die sich der sich ständig verändernden Gesellschaft beugt? Ach, heute wird XYZ toleriert, na dann ist es für die Kirche halt auch ok?
Meiner Ansicht nach kann man schier ENDLOS über diese Thematik diskutieren, doch meine persönliche Meinung ist diese:
Viele Grundaussagen in der Bibel sind gut und positiv. Alles wortwörtlich zu nehmen halte ich jedoch für falsch, da ein Großteil des Inhalts "menschlichen" Ursprung hat und oft auch praktische Themen behaltelt (Hygiene, Inzucht etc.), die heute durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse in einem ganz anderen Licht dastehen, bzw. aufgrund damals nicht vorhandenen Wissens nicht behandelt wurden (Evolution, Entstehung der Erde).
Wissenschaft und Glauben können sehr wohl nebeneinander existieren, ja sich sogar ergänzen, wenn man einerseits Fakten und Tatsachen so wie wir sie wahrnehmen nicht abstreitet und andererseits offen bleibt für den absoluten Grund, wieso alles so ist wie es ist. Ich behaupte, dass eine komplette Rekonstruktion der Ereignisse vor dem Urknall (sollte diese Theorie nie widerlegt werden) niemals möglich sein wird und der Mensch auf gewisse Fragen nie eine Antwort erhalten wird - und da kommt für mich Gott ins Spiel.

Um noch zum Schluss kurz auf den "Aufreger" für den Brief an diese Dr. Laura zurückzukommen:
Homosexualität ist an sich nichts unnatürliches wenn man es rein logisch betrachtet. Vielleicht ein blöder Vergleich, aber es geht ja auch keiner her und sagt, Isotop XYZ von Element XYZ ist unnatürlich nur weil es 0.01% oft vorkommt, das andere Isotop 99.99%.
Es muss kein Fehler in der Natur sein, auch wenn der eigentliche Grund des zusammenseins von 2 Partnern, nämlich die Fortpflanzung, hier nicht möglich ist. Es gibt genug heterosexuelle Paare, die auch keine Kinder bekommen können auf herkömmlichem Weg.
Was der Mensch nicht als gewöhnlich (hier wohl das richtige Wort) ansieht, macht ihm normalerweise Angst oder ist zumindest unbequem. Und ich denke DAS ist ein der Hauptgrund, wieso viele eine Abneigung gegen Schwule/Lesben haben. Sie verstecken ihre EIGENEN Gefühle hinter 2000 Jahre alten Worten, von denen niemand niemals mit absoluter Sicherheit sagen kann ob sie so gemeint sind wie sie geschrieben stehen...

John.S

2006-04-08, 15:11:35

Für mich PERSÖNLICH steht fest, dass es einen Gott gibt. Die Naturgesetze, das Leben, alles um uns herum funktioniert einfach zu perfekt, als dass es Zufall sein kann (wohlgemerkt: perfekt, bevor der Mensch angefangen hat in der Schöpfung herumzupfuschen). Das ist MEINE Meinung.

Stimmt so etwas komplexes kann nur damit erklärt werden wenn es etwas noch komplexeres gibt was es erschaffen hat.

Also ehrlich,das ist eine sehr schlechte Erklärung.

boxleitnerb

2006-04-08, 15:48:18

Du hast wohl das wort "persönlich" überlesen. Außerdem: Wer sagt dir denn, das Gott komplex ist? Vielleicht ist es ja die einfachste Erklärung statt tausende Formeln, Theorien etc. aufzustellen wo am Ende sowieso nicht die Antwort auf die "eine Frage" rauskommt.
Es ist doch gerade diese Einfachheit, der sich viele Menschen zuwenden in unserer komplexen Welt.

John.S

2006-04-08, 16:11:14

Du hast wohl das wort "persönlich" überlesen. Außerdem: Wer sagt dir denn, das Gott komplex ist?

Das sagt mir dein Gottesbild.Wenn die Natur so komplex ist dass sie nur von Gott erschaffen worden kann dann muss Gott zwangsläufig noch viel komplexer sein um sowas vollbringen zu können.
Dann stellt sich die Frage wer Gott erschaffen hat.
Gläubige Antworten darauf dass Gott schon ewig existiert aber damit hat man keinen Erkennstnisgewinn erreicht.

Genausogut kann auch die Natur schon ewig existieren und jeder Gott ist überflüssig.

Ferner stört mich dass selbst Gläubige die keine Fundamentalisten sind von dem Gott sprechen und nicht von einem Gott.
Das wäre angebrachter,wenn man überhaupt von Gott spricht.

Fundamentalisten nehmen dann dann irgendeinen unlogischen Gottesbeweis und meinen damit ihren persönlichen Gott bewiesen zu haben was genauso unsinnig ist.

boxleitnerb

2006-04-08, 16:19:05

Noch viel unsinniger ist, darüber zu diskutieren. Denn Glaube und was damit zusammenhängt lässt sich nun einmal nicht beweisen oder wiederlegen oder erklären. Es ist etwas Persönliches, was niemand vor irgendjemandem rechtfertigen muss.
Daher ist die Diskussion für mich diesbezüglich zu Ende.

Aikon

2006-04-08, 16:47:36

gläubige sind keine menschen, sondern meist (naja, eher IMMER) leute ohne selbstbewusstsein, die sich verzweifelt probieren an was zu klammern!

aha du hast also gläubige Menschen erforscht und festgestellt diese sind ohne selbstbewusstsein oder wie? ;D Es gibt 2,3 Milliarden Anhänger im Christentum glaub kaum das du jeden davon kennst und dir ein Urteil bilden kannst.

Aikon

2006-04-08, 16:54:48

gottes wort ist so relevant wie der sack reis, der gerade irgendwo in china von der ladefläche eines LKWs gefallen ist...

Dann lass uns so sagen für einen gläubigen ist das Wort Gottes relevant für einen ungläubigen nicht.

Aikon

2006-04-08, 16:58:19

als wenn es die nicht in JEDER religion geben würde, auch im christentum... :P

Wenn du meinst. Dann sage mir bitte die Stelle in der Bibel wo es eine solche Aufforderung gibt?

Aikon

2006-04-08, 17:06:54

du solltest evtl. mal einen psychater aufsuchen.... als wenn moslems schlechte menschen wären, weil sie einen anderen glauben haben... christen und moslems schenken sich GARNIX!

Ich habe nicht gesagt das Muslime schlechte Menschen wären!!!

John.S

2006-04-08, 17:19:20

Aikon

2006-04-08, 17:48:49

Man muss nicht zwangsläufig an Jesus christus oder sonswemm glauben um gute dinge tun zu können.

Ja stimmt deshalb ist es ja nicht besonders schwer dabei noch an Jesus zu glauben.

Wo ist da der Logische Zusammenhang?

Schuldigung bin nicht so ein guter Schreiber :redface: Wir Sündigen doch in unserem Leben aber mit einer Sünde können wir nicht zu Gott. Jesus nimmt uns diese Sünde ab und so können wir Frieden mit Gott finden. Manchmal lügen wir um Problemen aus dem Weg zu gehen, manchmal denken wir mehr an uns als an andere usw. Vielleicht noch ein kleiner Text aus der Bibel:
Das Leben im Licht
Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. Wenn wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Aikon

2006-04-08, 18:20:05

Ja heutzutage darf er seine Meinung frei äussern,eine sehr bedenkliche Entwicklung nicht!? :eek: :biggrin:

Wozu? Die Richtigkeit muss immer derjenige beweisen der die Aussage aufstellt und nicht Kritiker das Gegenteil.

Bedenklich wird es wenn eine Meinung gegen Menschen spricht und man die Augen zumacht und die Menschen nicht mehr sieht. Wo steht geschrieben " Die Richtigkeit muss immer derjenige beweisen der die Aussage aufstellt und nicht Kritker das Gegenteil? " Das ist deine Ansicht, ein muss gibt es bei der Sache allerdings nicht.

Aikon

2006-04-08, 18:46:11

[QUOTE=John.S]Das sagt mir dein Gottesbild.Wenn die Natur so komplex ist dass sie nur von Gott erschaffen worden kann dann muss Gott zwangsläufig noch viel komplexer sein um sowas vollbringen zu können.
Dann stellt sich die Frage wer Gott erschaffen hat.
Gläubige Antworten darauf dass Gott schon ewig existiert aber damit hat man keinen Erkennstnisgewinn erreicht.QUOTE]

Die Frage wer Gott erschaffen hat stellt sich doch garnicht. Wir leben innerhalb seiner Schöpfung er lebt ausserhalb dieser Schöpfung. Hier eine kleiner Text dazu:

Die Frage nach einer Schöpfung aus dem Nichts, lateinisch "creatio ex nihilo", beschäftigt immer wieder sowohl die Theologie als auch die Naturwissenschaft. Es ist nicht so, daß die Astrophysik bei ihrer Frage nach dem Urspung des Universums nicht auch auf dieses Problem gestoßen wäre.

Tatsächlich verschieben etwa die beiden großen Theorien über den Ursprung des Universums, die Theorie einer Entstehung durch den "Urknall" und die eines ewig pulsierenden Universums, nur die Frage nach dem Ursprung. Auch hier könnte man fragen: Was war vor dem Urknall? Was war vor der ersten Ausdehnung?

Tatsache ist, daß wir hier eher an eine Grenze unserer Denkart als an die Grenze der Wirklichkeit stoßen. Die menschliche Vernunft kann sich Dinge wie "in alle Ewigkeit" oder "aus dem Nichts" nicht vorstellen, kann aber auch andererseits nicht bei einem bestimmten Endpunkt einfach stehenbleiben, sondern muß immer weiter dahinter zurückfragen, ein sogenannter "Regreß ad infinitum".

Das ist mehr ein Problem der logischen Struktur unseres Verstandes als eine theologische oder wissenschaftliche Frage. (Immerhin, das sei nebenbei erwähnt, gibt es andere Denkweisen als unsere abendländisch-rationale, so etwa das paradoxe Denken ostasiatischer Religionen wie dem Zen-Buddhismus und der abendländischen Mystiker wie Heraklit oder Meister Eckart. Dort stellt sich die Frage anch einem bestimmten Ursprung des Alls gar nicht oder in anderer Weise.)

Die Idee, hinter einen einmaligen Anfang des Universums zurückzufragen, gründet in der Vorstellung, die wir von der Zeit haben: daß nämlich alles im Universum hintereinander geschieht und jedes Ereignis eine vorhergehende "Ursache" und eine nachfolgende "Wirkung" haben muß; die Vorstellung von Kausalität hängt eng mit der Zeitvorstellung zusammen. Nun sind sich Naturwissenschaftler einig, daß der Zustand unmittelbar vor dem Urknall mit physikalischen Methoden nicht erforschbar, also generell unerkennbar ist; das muß ein Zustand gewesen sein, in dem nicht die uns aus der Zeit nach dem Urknall bekannten Naturgesetze gegolten haben. Also kann die Naturwissenschaft nicht zeitlich hinter den Urknall zurückfragen und keine Aussagen über seinen Grund oder seine Ursache machen.

Die Philosophie, die über die Bedingungen und Voraussetzungen naturwissenschaftlicher Erkenntnis nachdenkt - so etwa der Nobelpreisträger und Physiker Carl Friedrich von Weizsäcker in seinen Büchern "Die Einheit der Natur" und "Der Aufbau der Physik" -, wurde sich klar darüber, daß auch so etwas wie "Zeit", der unumkehrbare Ablauf physikalischer Prozesse, erst mit dem Urknall begonnen hat. Von daher ist es unsinnig, mit zeitlich orientierten Vorstellungen über eine Wirklichkeit nachdenken zu wollen, die sozusagen außerhalb der Zeit ist. Wir tragen unsere menschlich begrenzten, zeitlich geprägten Denkschemata an etwas heran, dem diese Schemata nicht angemessen sind. Das Ergebnis muß dann falsch sein bzw. das Fragen muß auf unvereinbare logische Widersprüche stoßen! Wir können nicht erkennen, was vor dem Urknall war; wir gewinnen stattdessen ein solches Bild von diesem zeitlosen Davor, das uns innerhalb unseres Zeithorizontes unweigerlich Probleme bereiten muß.

Ein Ähnlicher Gedanke findet sich auch in der Theologie: Als Gott die Welt schuf, hat er die Zeit miterschaffen, es gab also kein "davor". Wir sind zeitliche Wesen, unser Denken braucht deshalb einen Anfangs- und einen Endpunkt und muß doch aus seinem innersten Wesen heraus darüber hinausfragen. Außerhalb dieses Zeithorizontes jedoch stößt der menschliche Verstand auf Gottes Ewigkeit, auf Gottes Existenz vor und außerhalb aller Zeit, auf eine zeitlose bzw. unzeitliche Existenzweise, die er sich - zeitgebunden wie er ist - nicht vorstellen kann. Deshalb macht es auch theologisch keinen Sinn, nach dem Davor der Schöpfung zu fragen, wenn die Antwort logischen Kategorien genügen soll.

schmacko

2006-04-08, 20:57:49

Denn Glaube und was damit zusammenhängt lässt sich nun einmal nicht beweisen oder wiederlegen oder erklären.

in einem sehr speziellen sinne hast du recht.
und sehr vieles ist weder beweis- noch belegbar. denn man kann ja immer den skeptiker spielen, der nichts für wahr hält.
aber im allgemeinen hält man doch die meisten dinge und sachverhalte für erklärbar. und viele aspekte religiös motivierten handelns sind doch erklärbar, bzw. erläuterbar.

Es ist etwas Persönliches, was niemand vor irgendjemandem rechtfertigen muss.

da allerdings hast du unrecht. natürlich musst du im fall der fälle dein handeln vor anderen menschen rechtfertigen! sonst wäre ja alles erlaubt - was aber eben um der anderen willen nicht erlaubt ist.

offtopic: aikon, postest du in so vielen einzelposts, weil du auf den marktplatz willst?
wenn ja: dann melde ich das.
wenn nein: dann lass das. man darf in einem post nämlich mehr als ein zitat bringen... ;)

Ridcully

2006-04-08, 22:38:39

ich habe mir den gesammten fred durchgelesen und würde mich freuen wenn ich mit einer frage wieder ganz am anfang beginnen dürfte.

Die wörtliche Auslegung der Bibel wie sie bei christlichen fundamentalisten und sekten "junge christen" "jesus armee" etc. recht häufig vorkommt.

In dem Buch der 13. Apostel (leider keine sehr objektiv klinende quelle, trotzden sehr gut recherchiert soweit ich das beurteilen kann) habe ich gelesen, dass die Bergpredigt die hier zu anfang als fundament christlichen glaubens herangezogen wurde, aller wahrscheihnlichkeit nach in altriechisch gehalten wurde. Weiter steht sowohl hier im fred als auch im 13. Apostel das jesus und seine jünger kein altgriechisch sprachen.

Das ist nicht die einzige stelle an der die Bibel inhaltlich sehr fagwürdig ist. Auch die paulus briefe (war doch der kerl der jede noch so unbedeutende gemeinde mit briefen genervt hat :biggrin: ODER?) sind ja inhaltlich derart unterschiedlich das der verdacht im raum steht es gäbe mindestens zwei autoren. ZB wird in eimem brief gefordert frauen mögen sich niemals öffentlich äußern (weg mit merkel ) in einem anderen brief wird festgelegt auf welche weise sich frauen öffentlichen zu äußern haben. :confused:

etc...

Dusauber

2006-04-08, 22:43:05

Fundamentalisten nehmen dann dann irgendeinen unlogischen Gottesbeweis und meinen damit ihren persönlichen Gott bewiesen zu haben was genauso unsinnig ist.Gott kann man nicht beweisen, aber eine Gotteserfahrung ist ein persönlicher Beweis.

GOTT
Gott ist der absolute »unterscheidbar Eine« gleichzeitig im Raum und jenseits allen
Raumes und aller Zeit. Zu seinem Wesen gehört es, niemals weniger als ganz und gar
gegenwärtig zu sein. Die grundlegende Natur des Universums ist daher zu allen Zeiten
und an allen Orten zusammenhängend: Die gleichen fundamentalen Gesetze gelten
offensichtlich überall, wie die Wissenschaft das auch tatsächlich unterstellt - entweder
intuitiv oder aufgrund der Notwendigkeit.
Es mag uns helfen, das Wesen dieser unendlichen Einheit zu begreifen, wenn wir die
primären Wesenszüge der Gottheit - unendliche Liebe, Weisheit und Macht -
unterscheiden: Die Liebe ist unwirksam ohne Weisheit, die Weisheit leblos ohne Liebe,
und die Macht resultiert als ein vollkommen natürliches Ergebnis ihrer Einheit. Gott ist
in dem Sinne einer, daß es im Göttlichen keinerlei Konflikt gibt: seine Liebe veranlaßt
nicht eine einzige Handlung, ohne sich mit der Weisheit zu beraten. Das heißt, es
handelt sich um einen qualitativen Monotheismus, nicht nur um einen numerischen.
Die Liebe ist wahrhaft personal, und daher ist Gott die wesentliche und alleinige
Person, die Definition der menschlichen Person. Außer ihm gibt es keine andere Quelle
des Lebens, und das Leben ist seinem Wesen nach Liebe. Wir sind nicht »aus dem
Nichts« geschaffen, sondern buchstäblich »aus Liebe«, da Liebe aufgrund ihres
Wesens sich selbst verschenkt und so ausdrückt. In diesem Sinne sind wir zwar vom
Göttlichen unterschieden, aber niemals geschieden (wieder begegnet uns hier das
Grundkonzept »unterscheidbar eins«); wir sind eher Empfänger des Seins als Seiende.
Wir unterscheiden uns voneinander nicht im Hinblick auf die Gegenwart des Göttlichen
in uns, sondern im Hinblick auf unsere Aufnahmefähigkeit oder Empfänglichkeit für das
Göttliche.

SKYNET

2006-04-09, 00:17:08

aha du hast also gläubige Menschen erforscht und festgestellt diese sind ohne selbstbewusstsein oder wie? ;D Es gibt 2,3 Milliarden Anhänger im Christentum glaub kaum das du jeden davon kennst und dir ein Urteil bilden kannst.

2.3 milliarden... woher hast du denn das märchen? wenn ich mich recht erinnere warens etwas über 600.000.000... der muddismus führt im übrigen mit weit über einer milliarde! :P

Aikon

2006-04-09, 01:24:13

2.3 milliarden... woher hast du denn das märchen? wenn ich mich recht erinnere warens etwas über 600.000.000... der muddismus führt im übrigen mit weit über einer milliarde! :P

Wieso Märchen schaust du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum
hier:
http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=5592&edit=0
hier:
http://www.hanisauland.de/lexikon/c/christentum.html
gibs doch einfach selbst in google ein oder Informiere dich etwas dann wirst du feststellen das es kein Märchen ist. Muddismis gibt es übrigens nicht wenn du Buddhismus meinst die haben 450 bis 500 Millionen Anhänger also sehr weit von über einer Milliarde entfernt. ;D Darf ich fragen woher du dein Märchen hast?

Dusauber

2006-04-09, 02:51:10

Wieso Märchen schaust du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum
hier:
http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=5592&edit=0
hier:
http://www.hanisauland.de/lexikon/c/christentum.html
gibs doch einfach selbst in google ein oder Informiere dich etwas dann wirst du feststellen das es kein Märchen ist. Muddismis gibt es übrigens nicht wenn du Buddhismus meinst die haben 450 bis 500 Millionen Anhänger also sehr weit von über einer Milliarde entfernt. ;D Darf ich fragen woher du dein Märchen hast?Aber sind diese 2,3 Milliarden wirklich ware Christen, oder denken die nur, sie wären Christen? :| Ihr könnt mir nicht folgen
Ihr könnt mir nicht folgen. Die falschen Pastoren und Pfarrer haben euch programmiert zu glauben, dass der Schlüssel zur Erlösung darin liegt, Nachfolger von Jesus Christus zu sein. Aber wahrlich sage ich euch, ihr könnt mir nicht nachfolgen, denn, solange ihr denkt, ich sei außerhalb von euch, könnt ihr nicht das Königreich in euch erreichen. Deshalb ist der einzige Pfad, der euch nach Hause führt, der Pfad der Einswerdung mit mir, der Einswerdung mit mir, solange ihr noch im Körper seid. Und der einzige Pfad zu dieser inneren Einheit ist, aufzuhören euer eigenes Christus-Potential zu leugnen. Ihr müsst nach dem Christus greifen, dem Christus-Selbst in euch, und das Hochzeitsgewand des Christus-Bewussstseins anlegen, womit aus dem tiefsten Innern eurer Seele, plötzlich die vollkommene Liebe emporsteigt, die all eure Ängste hinauswerfen wird, all die Ängste, die euch veranlassen, eure Einheit mit mir und mit Gott zu leugnen.

Android

2006-04-09, 03:59:04

Aber sind diese 2,3 Milliarden wirklich ware Christen, oder denken die nur, sie wären Christen? :|

Was ist denn ein wahrer Christ ?
Christ oder Moslem ist man nur, wenn man die Bibel oder den Koran lückenlos befolgt. Alles andere ist schon ein Regelbruch in sich.
Man kann nicht einfach nur die Sachen befolgen, die einem gefallen....neee nee, so läuft das nicht. Ganz oder gar nicht.
Auch Diskussionen über Altes oder Neues Testament gelten nicht. Wenn die Bibel Gottes Worte beinhaltet, dann von Anfang an und nicht erst seit dem neuen Testament. Oder will ein Gläubiger vielleicht behaupten Gott wäre nicht unfehlbar ?

Wenn man in Deutschland wirklich gesetzestreu sein will, muss man auch alle Gesetze einhalten. Wer das nicht tut, kann auch nicht von sich behaupten er wäre ein gesetzestreuer Bürger.

Kurz: Ein echter Christ hat sich gefälligst an die Bibel zu halten und das ohne Kompromisse. Oder steht in der Bibel irgendwas von Kompromissen ?
Und wenn man nach der Bibel lebt, dann ist die Frau dem Mann nicht gleichgesetzt. Das würde bedeuten, dass Gott von Frauen nicht so viel hält wie von Männern. Und das bedeutet auch, dass das Halten von Sklaven absolut legitim ist. Und wenn der Sklave von einem anderen umgebracht wird, dann hat der Täter dafür gefälligst beim Besitzer Kohle zu bezahlen.

Tja, Gott scheint ein richtig guter Typ zu sein. :|

Wenn einer von sich behauptet er wäre Christ oder Moslem, dann vertritt er damit auch automatisch die Bibel oder den Koran und zwar All-Inclusive. Und deren weltfremde Einstellung soll ich dann tolerieren, aber ein paar Schwule oder Lesben nur fürs lieben verachten ?
Ich noch nie davon gehört, dass die Liebe was schlechtes ist.

Aikon

2006-04-09, 05:52:26

John.S

2006-04-09, 11:53:32

Bedenklich wird es wenn eine Meinung gegen Menschen spricht und man die Augen zumacht und die Menschen nicht mehr sieht. Wo steht geschrieben " Die Richtigkeit muss immer derjenige beweisen der die Aussage aufstellt und nicht Kritker das Gegenteil? " Das ist deine Ansicht, ein muss gibt es bei der Sache allerdings nicht.

Natürlich ist das so.Wenn ich etwas behaupte muss ich es auch nachweisen.
Ich kann nicht jeden Quatsch behaupten und von anderen fordern das gegenteil zu beweisen.

SKYNET

2006-04-09, 14:15:11

ShadowXX

2006-04-09, 15:03:07

Dann lass uns so sagen für einen gläubigen ist das Wort Gottes relevant für einen ungläubigen nicht.

Hat Gott den schonmal zu dir gesprochen (oder zu irgendjemand anderem in heutiger Zeit)?

Ich meine damit "Beweisbar" zu jemanden Gesprochen.....

Hat schon mal einer von euch ein beweisbares Wunder gesehen, das Gott vollbracht hat?

Und mit Beweisbar meine ich wasserdicht Beweisbar!!

Falls nein, können wir die Diskussion hier auch gleich abrechen
, weil Gott sonst so real ist wie Superman oder Spiderman.

Es lohnt sich erhlich gesagt nicht über irgendetwas zu diskutieren, was auf keiner irgendwie auch nur ansatzweisbaren Grundlage basiert.

Die, die nicht erkennen, das die Bibel nur ein Märchenbuch ist (sowas wie Struwelpeter) haben irgendwann im Religionsunterricht nicht aufgepasst.
Jeder...wirklich jeder....normaldenkende Pastor, Priester etc. hat mir bisher nämlich genau diese Antwort gegeben (ok..manchmal musste man etwas nachbohren): DIe Bibel ist ein "Märchenbuch", das von Menschen geschrieben wurde, damit diese in Frieden miteinander leben können.

Nichts mehr und nix weniger....das lustige dabei ist, das das nicht mal im widerspruch zum glauben an Gott steht, da man natürlich immer noch sagen kann, das der Grund dafür, das die Bibel geschrieben wurde, durchaus darin begründet liegen kann, das ein Gott (oder etwas, das man für einen Gott halten kann) irgendwann mal jemanden ermutigt hat so ein Buch zu schreiben (bzw. anzufangen).

Die Bibel selbst ist aber ein reines Menschenwerk.

Ich halte es auch für vermessen zu glauben, das der eigene Glaube der einzig wahre glaube ist.....

sei laut

2006-04-09, 15:36:32

und 500.000.000 buddisten... ah-ja... welcher chines ist denn bitte hindu oder christ... X-D

einwohner china:

Hab ich was verpasst? Meines Wissens nach war China kommunistisch und ists immer noch. Demnach dürften die meisten Chinesen keiner Religion angehören (ähnlich wie in Russland). Jedenfalls nicht offiziell.

Edit: Allerdings sind einige aus dem Westen bereits dem Buddhismus beigetreten und erfreut sich hier immer mehr Beliebtheit.

oO_KIWI_Oo

2006-04-09, 17:24:39

Nachdem die Forumsgemeinschaft hier nun mehr bereits über zwei Jahre auf eine Antwort wartet und dieser Thread so spannend zu sein scheint, dass man ihn sogar nach so langer Zeit wieder ausgräbt, will ich mal "auflösen"...

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Lieber Jake,

bedauerlicherweise ist Dr. Laura unpässlich, weshalb ich mich genötigt sehe, an ihrer Stelle Ihre Fragen zu beantworten. Doch tue ich dies gerne, da es mir immer eine Freude ist, einem eifrigen wie wohl schlichten Geist wie Ihnen behilflich zu sein. "Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht" (Röm 10:2).

Zu Ihren Fragen kann ich Ihnen folgende Auskunft geben:

a) Wie Ihnen sicher bereits aus Deut 2:5 bekannt, ist seit der Einweihung des Tempels durch König Salomo im Jahre 960 v.Chr. das Darbringen von Brandopfern nur noch auf dem Brandopferaltar im Tempel zu Jerusalem gestattet. Leider war es uns nicht möglich, von der palästinensischen Autonomiebehörde eine Stellungnahme zu der Frage zu erhalten, ob sich die Anlieger des Tempelberges durch den Geruch von verbranntem Fleisch gestört fühlen würden. Im Falle Ihrer Nachbarn ist aber eine Geruchsbelästigung völlig ausgeschlossen, da der Geruch selbst bei sehr günstigen Windverhältnissen nur wenige Kilometer weit wahrzunehmen ist. Überhaupt ist seit dem Tod Jesu Christi das Opfern von Tieren generell überflüssig geworden (Heb 9).

b) Wenn Sie Ihre Tochter schon loswerden wollen, wird wohl niemand einen besonderen Preis für sie bieten. Vor allen Dingen sollten Sie jedoch beachten, dass der Verkauf von Familienangehörigen nur als letztes Mittel gestattet ist, um sie vor dem Verhungern zu retten (Lev 25:39), dass sie nach einer angemessenen Zeit wieder freigelassen werden müssen (Lev 25:49) und in der Zwischenzeit nicht anders behandelt werden dürfen als Angestellte oder Familienangehörige (Lev 25:40). Ich möchte noch darauf hinweisen, dass in den meisten Ländern der Besitz von Sklaven unter Strafe steht, und dass deshalb diese Regeln, die den Missbrauch von Sklaven verhindern sollten, normalerweise automatisch hinfällig geworden sind. Sollten Sie sich aber tatsächlich durch eine große persönliche Notlage gezwungen sehen, sich von Ihrer Tochter zu trennen, so gibt es sicherlich geeignete andere Hilfen, und Ihre örtliche Stadtverwaltung wird Ihnen gerne Auskunft geben.

c) Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber bei meiner Frau merke ich das immer von selbst. Warum Sie nun das Bedürfnis haben, mit einer fremden Frau Körperkontakt zu haben oder gar ihr Lager zu besteigen, kann ich nicht nachvollziehen, da ich Ihnen auf keinen Fall unlautere Motive unterstellen möchte. Da ich weiterhin davon ausgehe, dass Sie sich sowieso regelmäßig waschen, dürfte die in solchen Fällen vorgeschriebene Reinigung auch Ihren Tagesablauf nur mäßig beeinträchtigen.

d) Diese Frage wundert mich, denn eigentlich sollten Sie wissen, dass durch den Glauben an Jesus Christus die Grenzen zwischen den Nationen und sozialen Klassen aufgehoben sind (Gal 3:28), so dass ihnen jeder Mensch, egal ob Mexikaner oder Kanadier, als Ihr Bruder gelten müsste.

e) Da Jesus eindeutig feststellt, dass der Sabbat um des Menschen willen gemacht ist und nicht umgekehrt (Mk 2:27), sollten Sie zunächst herausfinden, um was für eine Art Arbeit es sich handelt. Zu Ihrer Frage nach der Bestrafung lässt sich allgemein sagen, dass Jesus die Schuld aller getilgt hat (Kol 2:14) und dass folglich ihm allein ein Urteil zusteht (Mt 28:18), wogegen Sie ausdrücklich aufgerufen sind, sich des Richtens generell zu enthalten (Mt 7:1).

f) Was das Essen von Schalentieren betrifft, so scheinen Sie in Ihrem Diensteifer übersehen zu haben, dass es nicht Gott ein Greuel ist, sondern den Juden ein Greuel sein soll (Lev 11:10). Scheinbar hat Gott nichts dagegen einzuwenden, dass ein Nichtjude Schalentiere isst (Apg 10:9-16). Homosexualität dagegen fällt wohl unter den Begriff Unzucht, so dass auch Heidenchristen dazu aufgerufen werden, sich davon fernzuhalten (Apg 15:29).

g) Leider wurde der Altar Gottes zu Jerusalem im Jahr 70 n.Chr. zerstört, deshalb dürfte Ihre diesbezügliche Frage belanglos sein. Sollten Sie allerdings den himmlischen Altar Gottes meinen, so werden alle Ihre Sünden vergeben und alle Ihre Gebrechen geheilt sein (Ps 103:3) bevor sie dort ankommen, so dass Sie sich wegen Ihrer Brille keinerlei Sorgen machen müssen.

h) Für das Schneiden von Haaren ist im Gesetz keine Strafe vorgesehen. Ich muss Sie noch einmal ernstlich davor warnen, im Übereifer dem Urteil Gottes vorzugreifen.

i) Ich denke, auch Ihre Familie wird es zu schätzen wissen, wenn Sie einfach nach dem Fußballspielen eine kurze Reinigung mit Wasser, oder besser noch mit Wasser und Seife vornehmen (Lev 11:40).

j) Auch für das Kreuzen von Pflanzen und Tieren sowie das Mischen von Gewebe sieht das Gesetz keine Strafe vor. Sollte es sich bei Ihrem Onkel um einen Christen handeln, so empfehle ich Ihnen, ihn darauf hinzuweisen, dass er den Gott, an den er glaubt, nicht beschimpfen sollte (Mt 18:15). Sollte er nicht darauf eingehen, so ist es sicher angemessen, ihn fortan als Nichtchristen zu betrachten (18:17). Ansonsten gilt das oben bereits zum Thema Strafe gesagte.

Insgesamt stelle ich bei Ihnen eine gewisse Faszination an den Fehlern anderer fest. Insbesondere scheinen Sie nach einer Gelegenheit zu suchen, diese mit dem Tod zu bestrafen. Deshalb möchte ich Sie abschließend nochmals eindringlich ermahnen, sich mehr mit dem Balken in Ihrem eigenen Auge zu beschäftigen (Mt 7:3) damit Sie nicht selbst gerichtet werden (Mt 7:1). Ferner empfehle ich Ihnen die Lektüre der Römer-, Galater- und Hebräerbriefe, um Ihrem Gesetzesverständnis noch die rechte Erkenntnis hinzuzufügen, da es auf einer vorchristlichen Stufe steckengeblieben zu sein scheint. In der Hoffnung, dass Ihnen diese Ausführungen helfen konnten,

verbleibe ich hochachtungsvoll Ihr
M.

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Aikon

2006-04-09, 18:23:10

Natürlich ist das so.Wenn ich etwas behaupte muss ich es auch nachweisen.
Ich kann nicht jeden Quatsch behaupten und von anderen fordern das gegenteil zu beweisen.

Hi John,

was ich behaupte kann man lesen in der Bibel. Wo kann ich das mit den Verfälschungen den nachlesen?

Aikon

2006-04-09, 19:23:27

entschudigung das ich mich vertippt habe... :P

falsch, es sind ca. 600.000.000 christen, der rest glaubt an gott, aber ist kein christ im eigentlichen sinne... und 500.000.000 buddisten... ah-ja... welcher chines ist denn bitte hindu oder christ... X-D

einwohner china:

dann kommen noch thailand dazu, etliche andere asiatische länder...

Hi Skynet,

lass uns nicht streiten sind ja eh nur blöde Zahlen selbst wenn einer nur dran glaubt und der Rest der Welt nicht muss es ja nicht heissen das der Rest der Welt recht hat. Ich sage das zu euch mit Gott weil ich denke es hilft uns Menschen im Leben und wenn es mal dem Ende zugeht. Schau nur mal wieviele Menschen kein schönes Leben haben die verzweifeln weil es bei Ihnen kein Recht gibt, die werden unterdrückt, da werden Kinder in die Luft gesprengt, Familien werden getrennt usw. Gott wird sich um diese kümmern darauf setze ich all meine Hoffnung. Oder was war im 2. Weltkrieg mit den Menschen los? Gott sagt klar sowas tut man nicht die Leute aber haben darauf gekackt und am Ende sagen diese Menschen dann ja wo war den der ach so tolle Gott? Gott war da als die Menschen den Finger an Ihrem Abzug hatten und ihr Herz geschmerzt hat, das hat sie aber nicht davon abgehalten den Abzug zu drücken...

John.S

2006-04-09, 19:32:58

Hi John,

was ich behaupte kann man lesen in der Bibel. Wo kann ich das mit den Verfälschungen den nachlesen?

Stimmt weil es in der Bibel steht muss es richtig sein.Und dass die Bibel recht hat wissen wir weil sie von Gott kommt und das wiederum wissen wir weil es in der Bibel steht....

Aikon

2006-04-09, 20:27:58

Die, die nicht erkennen, das die Bibel nur ein Märchenbuch ist (sowas wie Struwelpeter) haben irgendwann im Religionsunterricht nicht aufgepasst.
Jeder...wirklich jeder....normaldenkende Pastor, Priester etc. hat mir bisher nämlich genau diese Antwort gegeben (ok..manchmal musste man etwas nachbohren): DIe Bibel ist ein "Märchenbuch", das von Menschen geschrieben wurde, damit diese in Frieden miteinander leben können.

Ich habe nicht mit Gott gesprochen daher ist die Disskusion ja Sinnlos für dich. Möchte nur kurz etwas anmerken deine gespräche mit Pastoren, Priester und etc. halte ich für einen Märchen!!! Die Bibel ist nicht gedacht für den Frieden auf der Welt sondern diese spricht vom Frieden bei Gott. Gott sagt das Seuchen kommen werden, Kriege kommen werden, das ein Land gegen das andere Kämpfen wird aber sie ist ja gedacht so wie du meinst damit Menschen in Frieden leben obwohl die Bibel sagt das dies nicht möglich ist. ;D Was hängst du eigentlich bei Pastoren und Priestern rum wenn du nicht mal dran glaubst... ;D

Predator2187

2006-04-09, 22:17:03

Stimmt weil es in der Bibel steht muss es richtig sein.Und dass die Bibel recht hat wissen wir weil sie von Gott kommt und das wiederum wissen wir weil es in der Bibel steht....

Die Geschichte von Hank (http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html) ;)

Android

2006-04-09, 22:32:35

[QUOTE=Android]

Kurz: Ein echter Christ hat sich gefälligst an die Bibel zu halten und das ohne Kompromisse. Oder steht in der Bibel irgendwas von Kompromissen ?
Und wenn man nach der Bibel lebt, dann ist die Frau dem Mann nicht gleichgesetzt. Das würde bedeuten, dass Gott von Frauen nicht so viel hält wie von Männern. Und das bedeutet auch, dass das Halten von Sklaven absolut legitim ist. Und wenn der Sklave von einem anderen umgebracht wird, dann hat der Täter dafür gefälligst beim Besitzer Kohle zu bezahlen.

Tja, Gott scheint ein richtig guter Typ zu sein. :|

QUOTE]

Liebe deinen nächsten wie dich selbst daran soll man sich halten das ist das ganze Gesetz. Daran sollte jeder normale Mensch erkennen können das Frauen gleiche Rechte wie Männer haben sollten, das halten von Sklaven nicht legitim ist, das wer tötet mit Geld nichts bereinigen kann! Du hast dich anscheinend nicht wirklich mit AT sowie NT beschäftigt sonst würdest du nicht solch einen Unsinn schreiben. Gott möchte uns Menschen helfen das ist eine Tatsache man kann an Gott glauben oder auch nicht ändert aber nichts daran das Gott hinter den Menschen steht.

Hier mal ein paar Zeilen aus der Bibel das spricht für den Menschen und sollte dir zeigen wie ein Christ zu Menschen sein sollte!

Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Wie du siehst hilft Gott den Menschen und niemand braucht Angst vor Christen haben oder denken diese würden Sklaven im Keller halten ;D

Habe nichts anderes von einem Sektenmitglied erwartet. Und wenn du das AT gelesen hättest, dann würdest du hier nicht noch versuchen irgendetwas zu rechtfertigen. Es steht genauso in der Bibel und nein, ich werde mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, da es ja angeblich von Gott kommt. Und Gott ist kein Mensch, sondern etwas überirdisches und allwissendes. Demnach darf er keine Fehler machen und keine Aussagen so treffen, dass man sie auch anders verstehen kann. Sowohl die Bibel als auch der Koran enthalten aber genügend Zeilen, die man als doppeldeutig ansehen kann, was die heutigen Probleme auf der Welt eindeutig widerspiegeln. Die angesprochene Sklaverei kann jeder der möchte gerne in der Bibel nachlesen. Da ist gar nichts doppeldeutig, sondern absolut eindeutig. Und wenn dies in der Bibel stehen darf, mit göttlichem Segen, dann muss man sich ernsthafte Gedanken über die Existenzberechtigung eines solchen Buches machen.
Wenn du also alle Fakten zusammenträgst und mit logischem Menschenverstand auswertest, kann weder die Bibel noch der Koran einen Bezug zu einem allmächtigen Wesen vorweisen.
Demnach ist die Bibel und der Koran eine Erfindung der Menschheit und keine Niederschrift eines jeglichen göttlichen Wortes.

Ausser man akzeptiert die Bibel als Ganzes und pickt sich nicht wie du nur die schönen Seiten heraus. Das ist Heuchelei.
Und wenn jemand sich dazu bekennt die Bibel vollständig zu befolgen, dann ist er in diesem Moment ein Feind jeglicher Verfassungen dun damit in keinem Staat tragbar.

Alle Religionen sind Sekten. Es gibt grosse und kleine. Die Grossen sind aber dadurch nicht ungefährlicher. Das zeigt die heutige und vergangene Zeit nur allzu deutlich. Jeder der etwas anderes behauptet ist schlicht ein Lügner.

John.S

2006-04-10, 08:13:19

Die Geschichte von Hank (http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html) ;)

Hehe,immer wieder lustig. :D :wink:

Ich frage mich ob Aikon den Zirkel bemerkt oder er noch zu kompliziert ist... :D

jasihasi

2006-04-10, 15:21:54

Das ist ekelig, extrem sophistisch, und bildet aus meiner Sicht keinerlei Realität ab, sondern nur Vorurteile.

@Predator2187
"Wir müssen uns schon nach dem Sinn fragen, wenn ein allwissender, allmächtiger Gott zuerst fehlerhafte Menschen erschafft und sie dann für seine Fehler bestraft." - Gene Roddenberry

Wenigstens könnte er freie fehlerhafte Menschen erschaffen haben.

Und Leute, auch wenn dieser Thread nicht unbedingt hätte ausgegraben werden müssen, seid nicht immer so hässlich zu einander. :|

John.S

2006-04-10, 16:12:19

Das ist ekelig, extrem sophistisch, und bildet aus meiner Sicht keinerlei Realität ab, sondern nur Vorurteile.

Was die Geschichte von Hank? Die ist geradezu genial!

Vorturteile?Ja eines wurde hier in diesem Thread dermassen eindrucksvoll bestätigt dass Predator2187 sofort die Geschichte einfiel.
Aus erfahrung kann ich sagen dass es nicht nur Vorurteile sind sondern vielfach der Realität entspricht,leider!

jasihasi

2006-04-10, 17:48:26

Ich glaube, Deine Meinung ist leider Ansichtssache, ich meine, dass ich sie nicht teilen kann, glaube aber Deiner Ansicht in Ansätzen folgen zu können.

@topic
Bei nochmaliger Betrachtung des Startpostings von Tigerchen und des Threadverlaufs denke ich, dass der Thread so wie er geführt wurde, und so wie er ist, in den Tiefen der Datenbank hätte belassen werden können. :( :rolleyes:

Aikon

2006-04-10, 23:15:41

[QUOTE=Aikon]

Habe nichts anderes von einem Sektenmitglied erwartet. Und wenn du das AT gelesen hättest, dann würdest du hier nicht noch versuchen irgendetwas zu rechtfertigen. Es steht genauso in der Bibel und nein, ich werde mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, da es ja angeblich von Gott kommt. Und Gott ist kein Mensch, sondern etwas überirdisches und allwissendes. Demnach darf er keine Fehler machen und keine Aussagen so treffen, dass man sie auch anders verstehen kann. Sowohl die Bibel als auch der Koran enthalten aber genügend Zeilen, die man als doppeldeutig ansehen kann, was die heutigen Probleme auf der Welt eindeutig widerspiegeln. Die angesprochene Sklaverei kann jeder der möchte gerne in der Bibel nachlesen. Da ist gar nichts doppeldeutig, sondern absolut eindeutig. Und wenn dies in der Bibel stehen darf, mit göttlichem Segen, dann muss man sich ernsthafte Gedanken über die Existenzberechtigung eines solchen Buches machen.
Wenn du also alle Fakten zusammenträgst und mit logischem Menschenverstand auswertest, kann weder die Bibel noch der Koran einen Bezug zu einem allmächtigen Wesen vorweisen.
Demnach ist die Bibel und der Koran eine Erfindung der Menschheit und keine Niederschrift eines jeglichen göttlichen Wortes.

Ausser man akzeptiert die Bibel als Ganzes und pickt sich nicht wie du nur die schönen Seiten heraus. Das ist Heuchelei.
Und wenn jemand sich dazu bekennt die Bibel vollständig zu befolgen, dann ist er in diesem Moment ein Feind jeglicher Verfassungen dun damit in keinem Staat tragbar.

Alle Religionen sind Sekten. Es gibt grosse und kleine. Die Grossen sind aber dadurch nicht ungefährlicher. Das zeigt die heutige und vergangene Zeit nur allzu deutlich. Jeder der etwas anderes behauptet ist schlicht ein Lügner.

Ich bin kein Heuchler oder Lügner tragbar für einen Staat bin ich nebenbei auch noch. Gott sagt übrigens seit allen Gesetzen untertan daher halte ich mich an die Gesetze eines Landes den er schreibt es vor. Das AT gilt für Juden Gottes auserwähltes Volk nicht für Christen merkste selber was dies dann bedeutet oder? Nichts mit Sklaven ;D Zudem schon mal was von dem Namen Jesus gehört und den Sinn den er in der Bibel hat? Aber ich bin ja eh nur ein Sektenmitglied für dich schade dabei bin ich auch nur ein Mensch wie du es bist. Gefährlich finde ich es wie gesagt wenn man die Menschen nicht mehr sieht sie als Lügner und Sektenmitglieder darstellt da gebe ich dir gerne deinen Satz zurück "Feind jeglicher Verfassungen und damit in keinem Staat tragbar."

schmacko

2006-04-10, 23:44:17

Die Geschichte von Hank (http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html) ;)
wobei die geschichte von hank weniger drollig ist als das eingangsposting.
das problem von post1 ist allerdings, dass es leider zu oft auf falschen annahmen und zugleich tiefer unwissenheit aufbaut.

aber im kern ist post1 als rückführung ins absurde schon ein feines beispiel.

Aikon

2006-04-11, 00:13:05

Hehe,immer wieder lustig. :D :wink:

Ich frage mich ob Aikon den Zirkel bemerkt oder er noch zu kompliziert ist... :D

Ich frage mich warum du mich nicht einfach fragst? Scheint aber zu kompliziert für dich zu sein nicht wahr :biggrin:

Aikon

2006-04-11, 00:55:16

Android

2006-04-11, 20:19:53

[QUOTE=Android]

Ich bin kein Heuchler oder Lügner tragbar für einen Staat bin ich nebenbei auch noch. Gott sagt übrigens seit allen Gesetzen untertan daher halte ich mich an die Gesetze eines Landes den er schreibt es vor. Das AT gilt für Juden Gottes auserwähltes Volk nicht für Christen merkste selber was dies dann bedeutet oder? Nichts mit Sklaven ;D Zudem schon mal was von dem Namen Jesus gehört und den Sinn den er in der Bibel hat? Aber ich bin ja eh nur ein Sektenmitglied für dich schade dabei bin ich auch nur ein Mensch wie du es bist. Gefährlich finde ich es wie gesagt wenn man die Menschen nicht mehr sieht sie als Lügner und Sektenmitglieder darstellt da gebe ich dir gerne deinen Satz zurück "Feind jeglicher Verfassungen und damit in keinem Staat tragbar."

Da AT gilt also nicht für Christen :lol: . Das wird immer besser. Reicht dir diese Quelle oder hast du noch ne Ausrede parat ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

Ganz wichtiger Abschnitt: Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ältere, jüdische Sammlung biblischer Bücher, die im Wesentlichen mit dem jüdischen Tanach identisch ist. Diese Schriftensammlung bildet die Heilige Schrift des Judentums und zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) auch des Christentums.

Aikon

2006-04-11, 21:00:44

[QUOTE=Aikon]

Da AT gilt also nicht für Christen :lol: . Das wird immer besser. Reicht dir diese Quelle oder hast du noch ne Ausrede parat ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

Ganz wichtiger Abschnitt: Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ältere, jüdische Sammlung biblischer Bücher, die im Wesentlichen mit dem jüdischen Tanach identisch ist. Diese Schriftensammlung bildet die Heilige Schrift des Judentums und zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) auch des Christentums.

Schau im AT erwartet man noch Jesus im NT ist Jesus bereits erschienen. Somit erfüllt das NT die Prophezeiung aus dem AT deshalb bildet dies zusammen das Christentum. Daher glaubt ein Christ an das AT sowie NT jedoch tut er was im NT steht weil Jesus ja erschienen ist und die Prophezeiung des AT erfüllt wurden ist. Deshalb wird ein Christ keine Sklaven halten den dies würde bedeuten das er so tut als gäbe es nur das AT damit wäre es dann aber nicht mehr Christentum sondern Judentum, du verstehst?

MikBach

2006-04-11, 21:24:01

Da AT gilt also nicht für Christen :lol: . Das wird immer besser. Reicht dir diese Quelle oder hast du noch ne Ausrede parat ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

Ganz wichtiger Abschnitt: Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ältere, jüdische Sammlung biblischer Bücher, die im Wesentlichen mit dem jüdischen Tanach identisch ist. Diese Schriftensammlung bildet die Heilige Schrift des Judentums und zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) auch des Christentums.
Irgendwie scheinst du keine Ahnung zu haben, warum es überhaupt ein AT und ein NT gibt.
Laut der christlichen Lehre ist Jesus auch unter anderem gekommen, um ein paar Dinge zurecht zu rücken, die im AT noch gültig waren.
Als Beispiel kann man den Spruch aus dem AT nehmen:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn."
Im neuen AT sagt Jesus , dass wenn ihr einen auf die Backe bekommt, halt die andere hin. Na ja, nicht wirklich praktibel in unserer Welt. Ist halt sehr übertrieben.

schmacko

2006-04-11, 22:32:05

[QUOTE=Android]
Schau im AT erwartet man noch Jesus im NT ist Jesus bereits erschienen. Somit erfüllt das NT die Prophezeiung aus dem AT deshalb bildet dies zusammen das Christentum. Daher glaubt ein Christ an das AT sowie NT jedoch tut er was im NT steht weil Jesus ja erschienen ist und die Prophezeiung des AT erfüllt wurden ist. Deshalb wird ein Christ keine Sklaven halten den dies würde bedeuten das er so tut als gäbe es nur das AT damit wäre es dann aber nicht mehr Christentum sondern Judentum, du verstehst?
so ganz klar bin ich mir nicht, ob du verstehst, dass jesus jude ist. so etwas wie eine frontstellung von at vs. nt ist doch nur in der anfangszeit der frühen kirche "wichtig" gewesen, als man ein eigenes profil brauchte. und solche denkfiguren wie "verheißung" - "erfüllung" sind, mit verlaub, mit größter vorsicht zu genießen.

zum angemessenen verständnis vom verhältnis juden-christen gehört doch auf jeden fall, dass juden ohnehin auserwählt sind. heidenchristen aber mitnichten.

jesus befindet sich in jedem fall auf dem boden des at. er hat ja keine abgötterei betrieben. er hat nur innerhalb des judentums eine spezifische auslegung des vor gott gebotenen gegeben. das doppelgebot der liebe ist beispielsweise ein reines at-gebot.

dass die jüdische glaubensrichtung der christianer eine selbständige religion wurde, ist wohl insonderheit auf die damalige politische lage rückführbar.

Android

2006-04-12, 03:46:57

Irgendwie scheinst du keine Ahnung zu haben, warum es überhaupt ein AT und ein NT gibt.
Laut der christlichen Lehre ist Jesus auch unter anderem gekommen, um ein paar Dinge zurecht zu rücken, die im AT noch gültig waren.
Als Beispiel kann man den Spruch aus dem AT nehmen:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn."
Im neuen AT sagt Jesus , dass wenn ihr einen auf die Backe bekommt, halt die andere hin. Na ja, nicht wirklich praktibel in unserer Welt. Ist halt sehr übertrieben.

Aso, Jesus ist gekommen um Gott zu verbessern. Mal im Ernst, checkt ihr eigentlich den Widerspruch nicht ? Mal ist Gott unfehlbar, dann wieder nicht. Mal soll man die Bibel wörtlich nehmen, dann wieder nicht. Mal ist etwas zweideutig auch wenn es eindeutig ist. Was soll der Quatsch ? Das ist nichts anderes, als mit Zwang eine völlig veraltete Weltdarstellung in die heutige zu portieren. Das man die Bibel dabei langsam aber sicher völlig umschreibt, merkt aber keiner. Und wenn man danach fragt, heisst es "das war schon immer so gemeint". Klar, deswegen hat man vor nicht allzu langer Zeit noch Hexen verbrannt und Galileo ein Inquisitionsprozess gemacht.
Gott kann sich aber nicht entwickeln. Gott wird nicht dümmer und auch nicht schlauer. Menschen aber schon. Und deshalb kann das Christentum keine Verbindung zu Gott haben, da er sonst diese Bösartigkeiten unterbunden hätte, wenn diese in seinem Namen handeln. Es macht einfach keinen Sinn. Und auch der Glaube an irgendwas ändert nichts daran. Die Religionen verlangen von uns, unsere Fähigkeit logisch zu denken und zu kombininieren in den Schatten eines imaginären Geschöpfes zu stellen, dessen Existenz bis heute nicht bewiesen ist.
Und genau da liegt auch das Problem. Die Wissenschaft glaubt nicht, sie weiss es. Sie kann Vermutungen belegen oder auch beweisen. Religionen können gar nichts. Sie können nur ein Buch präsentieren, was ebenso gut ein Märchenbuch sein könnte.

Ich gebs auf. Glaubt was ihr wollt und verseucht uns weiterhin mit eurem Dauerdelirium, auf das es weiterhin viele schöne Glaubenskriege gibt.

betasilie

2006-04-12, 03:57:52

Laut der christlichen Lehre ist Jesus auch unter anderem gekommen, um ein paar Dinge zurecht zu rücken, die im AT noch gültig waren.
Woher weißt Du das?

Sorry, ich glaube selber an Gott, aber bibeltreue Christen schalten imo den Verstand aus, wenn es um die Bibel geht. Religionen und deren Bücher sind von Menschen geschaffen und nicht von Gott. Es bedarf keiner besonderen Religion Gott zu spüren, das steht jedem Lebewesen offen - zu jederzeit, an jedem Ort.

Tigerchen

2006-04-12, 09:03:28

Tigerchen

2006-04-12, 09:05:42

Tigerchen

2006-04-12, 09:13:52

Aso, Jesus ist gekommen um Gott zu verbessern. Mal im Ernst, checkt ihr eigentlich den Widerspruch nicht ? Mal ist Gott unfehlbar, dann wieder nicht. Mal soll man die Bibel wörtlich nehmen, dann wieder nicht. Mal ist etwas zweideutig auch wenn es eindeutig ist. Was soll der Quatsch ? Das ist nichts anderes, als mit Zwang eine völlig veraltete Weltdarstellung in die heutige zu portieren. Das man die Bibel dabei langsam aber sicher völlig umschreibt, merkt aber keiner. Und wenn man danach fragt, heisst es "das war schon immer so gemeint". Klar, deswegen hat man vor nicht allzu langer Zeit noch Hexen verbrannt und Galileo ein Inquisitionsprozess gemacht.
Gott kann sich aber nicht entwickeln. Gott wird nicht dümmer und auch nicht schlauer. Menschen aber schon. Und deshalb kann das Christentum keine Verbindung zu Gott haben, da er sonst diese Bösartigkeiten unterbunden hätte, wenn diese in seinem Namen handeln. Es macht einfach keinen Sinn. Und auch der Glaube an irgendwas ändert nichts daran. Die Religionen verlangen von uns, unsere Fähigkeit logisch zu denken und zu kombininieren in den Schatten eines imaginären Geschöpfes zu stellen, dessen Existenz bis heute nicht bewiesen ist.
Und genau da liegt auch das Problem. Die Wissenschaft glaubt nicht, sie weiss es. Sie kann Vermutungen belegen oder auch beweisen. Religionen können gar nichts. Sie können nur ein Buch präsentieren, was ebenso gut ein Märchenbuch sein könnte.

Ich gebs auf. Glaubt was ihr wollt und verseucht uns weiterhin mit eurem Dauerdelirium, auf das es weiterhin viele schöne Glaubenskriege gibt.

In der Tat verlangt der Glaube gerade in den monotheistischen Religionen sich in ein festes nicht veränderbares Universum einzufügen. Vielen Menschen gefällt das ja auch. Man erfährt Sicherheit und halt und braucht sich nicht weiter mit Fragen zu beschäftigen die beunruhigend sind. Alle Fragen nach dem Sinn unseres Lebens sind schon geklärt.
Nur das äußere Univerum bewegt sich weiter. So entsteht eine immer größere Spannung zwischen der festgefügten Welt des Gläubigen und dem realen Kosmos. Das schafft Konflikte. Ein Grund warum Religionen so gefährlich sind.

Tigerchen

2006-04-12, 09:16:16

Woher weißt Du das?

Sorry, ich glaube selber an Gott, aber bibeltreue Christen schalten imo den Verstand aus, wenn es um die Bibel geht. Religionen und deren Bücher sind von Menschen geschaffen und nicht von Gott. Es bedarf keiner besonderen Religion Gott zu spüren, das steht jedem Lebewesen offen - zu jederzeit, an jedem Ort.

Damit bist du für Religionsführer fast noch gefährlicher als Ungläubige. Du entziehst ihnen die Existenzberechtigung.

piker

2006-04-12, 09:41:15

Darum hät sich ein G.W.Bush im Zweifelsfalle auch ans alte Testament. Und wer würde bestreiten daß er ein geradezu fundamentaler Christ ist?

;D ;D ;D iiiich..!

hält der sich überhaupt an irgendwas, außer an seine eigene selbstsucht..?

sry, aber ich halte diese behauptung von ihm für einen politischen schachzug..mehr nicht.... matt

Tigerchen

2006-04-12, 11:18:59

;D ;D ;D iiiich..!

hält der sich überhaupt an irgendwas, außer an seine eigene selbstsucht..?

sry, aber ich halte diese behauptung von ihm für einen politischen schachzug..mehr nicht.... matt

Natürlich. Politik und Religion. Ein unschlagbares Gespann
.

piker

2006-04-12, 12:24:41

Aso, Jesus ist gekommen um Gott zu verbessern. Mal im Ernst, checkt ihr eigentlich den Widerspruch nicht ?

GOTT kam durch JESUS auf die erde um sie zu erretten. um die schuld, die sich die menschen aufgeladen haben zu sühnen. durch einen menschen kam die sünde auf die erde für alle menschen und durch einen menschen wurde die schuld gesühnt für alle menschen. das ist die gerechtigkeit GOTTES. da die menschen sonst sterben müssten seinem eigenem wort nach. da GOTT die menschen liebt, sandte er seinen eigenen sohn auf die erde, damit dieser als einziger ohne sünde für alle stirbt, damit alle die an ihn (JESUS) glauben, das ewige leben haben. so wie GOTT es eigentlich für die menschen bestimmt hat. mensch sein bedeutet sooo viel mehr. mensch ist kein geschöpf der zeit. mensch ist bestimmt für die ewigkeit.

...sonst wäre JESUS umsonst am kreuz gestorben.

Mal ist Gott unfehlbar, dann wieder nicht. Mal soll man die Bibel wörtlich nehmen, dann wieder nicht. Mal ist etwas zweideutig auch wenn es eindeutig ist. Was soll der Quatsch ?

GOTT ist unfehlbar. wer etwas anderes behauptet ist nur nicht in der lage sein inpiriertes wort (die bibel) richtig zu interpretieren.

wer hat dir gesagt mensch solle die bibel wörtlich nehmen? wer das tut, dem wird vieles geschriebene verborgen bleiben. verständnis für die bibel kann mensch nur GOTT selber durch den heiligen geist geben.

piker

2006-04-12, 12:37:22

Was ist denn ein wahrer Christ ?
Christ oder Moslem ist man nur, wenn man die Bibel oder den Koran lückenlos befolgt. Alles andere ist schon ein Regelbruch in sich.

Kurz: Ein echter Christ hat sich gefälligst an die Bibel zu halten und das ohne Kompromisse. Oder steht in der Bibel irgendwas von Kompromissen ?

zu halten ja, nach bestem wissen und gewissen. es wird allerdings KEIN mensch der bibel gerecht. wer das behauptet lügt mit vorsatz oder hat sie nicht komplett gelesen/begriffen. am ende braucht mensch JESUS CHRISTUS um ihm seine schuld aufladen zu können, bzw. dessen gnade.

GOTTES opferlamm, GOTTES sündenbock...JESUS...in dem GOTT sich selbst zum knecht machte.

die letzten verse aus der bibel, bzw. der offenbarung des johannes lauten:

offenbarung 22;21

"Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!"

Und wenn man nach der Bibel lebt, dann ist die Frau dem Mann nicht gleichgesetzt. Das würde bedeuten, dass Gott von Frauen nicht so viel hält wie von Männern. Und das bedeutet auch, dass das Halten von Sklaven absolut legitim ist. Und wenn der Sklave von einem anderen umgebracht wird, dann hat der Täter dafür gefälligst beim Besitzer Kohle zu bezahlen.

sry, aber das ist totaler unsinn. bevor du mit solchen "halbgaren" behauptungen auffährst, solltest du dir die mühe machen, die bibel zu lesen.

piker

2006-04-12, 12:43:57

gläubige sind keine menschen, sondern meist (naja, eher IMMER) leute ohne selbstbewusstsein, die sich verzweifelt probieren an was zu klammern!

wie lächerlich deine verallgemeinernde aussage ist. na hauptsache DU hast den durchblick und selbstbewusstsein. :rolleyes:

eines tages wirst auch du erkennen was realität bedeutet und daß sie nichts mit
€250,00 whisky saufen zu tun hat. das verpreche ich dir.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 13:20:02

Wenn es opportun erscheint beziehen sich Christen auch gerne aufs alte Testament. Ganz konkret versuchen Christen im Moment die Schöpfungsgeschichte (unter den Namen Kreationismus oder intelligentes Design) wieder in die Klassenräume zu bringen um die Evolution aus dem Biologieunterricht zu verdrängen. Nur mal so als Beispiel.

OK. Wie im anderem Thread schon gesagt: wenn Du das Wort "Christen" benutzt, dann beziehst Du dich auf ALLE Mitglieder dieser Gemeinde. ABER - die Kreationisten sind nur ein Minimum dieser gesamten Gemeinde. Vor allem die grossen Institutionen des Christentums, die katholische und die evangelische Kirche, haben den Kreationisusmythos, eben, als Mythos akzeptiert. Seit etliche Jahre gelten bei diesen grossen Kongregationen die gängige Evolutionstheorien als "Stand der Dinge" und das Genesis als Parabel. Kreationisten sind fast ausschliesslich im "Bible Belt" USAs zu finden. Insofern ist diese verallgemeinernde Kritik gegenüber den christlichen Glaubensmitgliedern nicht angebracht. Auch deshalb nicht, weil in diesem Forum und selbst in ganz Europa die Kreationisten (inkl. Intelligent Design Spinner) so gut wie gar nicht vertreten sind!

Solltest Du (was ich langsam vermute) in USA leben, dann denke daran, dass die meisten von uns in Europa leben und, insofern, von diesen Fanatikern und ihren Blödsinn geschützt sind.

DrumDub

2006-04-12, 13:55:19

Auch deshalb nicht, weil in diesem Forum und selbst in ganz Europa die Kreationisten (inkl. Intelligent Design Spinner) so gut wie gar nicht vertreten sind!

Solltest Du (was ich langsam vermute) in USA leben, dann denke daran, dass die meisten von uns in Europa leben und, insofern, von diesen Fanatikern und ihren Blödsinn geschützt sind. leider bekommen die aber auch in europa eine immer stärkere lobby. siehe:
http://programm.daserste.de/archiv_detail.asp?id=X000256291&sdatlo=16.11.05&dpointer=31&anzahl=39
http://www.sekteninfo-bayern.de/christlicherechte.htm

Abdul Alhazred

2006-04-12, 14:23:30

leider bekommen die aber auch in europa eine immer stärkere lobby. siehe:
http://programm.daserste.de/archiv_detail.asp?id=X000256291&sdatlo=16.11.05&dpointer=31&anzahl=39
http://www.sekteninfo-bayern.de/christlicherechte.htm

Das möchte ich nicht abstreiten. Nichts desto trotz ist es immer noch eine sehr kleine Minderheit der gesamten christlichen Gemeinde. Und so wie Tigerchen seine Aussagen formuliert würde man meinen, dass alle Christen Kreationisten sind. Was ja nun wirklich nicht stimmt. Vor allem da, wie gehabt, die grössten Verterter des Christentums (die katholische, die lutheranische und die lutheranisch-englische Kirchen) nun das wirklich ganz anders sehen.

DrumDub

2006-04-12, 14:48:04

Tigerchen

2006-04-12, 16:02:20

zu halten ja, nach bestem wissen und gewissen. es wird allerdings KEIN mensch der bibel gerecht. wer das behauptet lügt mit vorsatz oder hat sie nicht komplett gelesen/begriffen. am ende braucht mensch JESUS CHRISTUS um ihm seine schuld aufladen zu können, bzw. dessen gnade.

GOTTES opferlamm, GOTTES sündenbock...JESUS...in dem GOTT sich selbst zum knecht machte.

die letzten verse aus der bibel, bzw. der offenbarung des johannes lauten:

offenbarung 22;21

"Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!"

sry, aber das ist totaler unsinn. bevor du mit solchen "halbgaren" behauptungen auffährst, solltest du dir die mühe machen, die bibel zu lesen.

Allerdings stellt sich schon die Frage warum unhaltbare Regeln überhaupt erst aufgestellt werden.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EF8B427D1555F47C29E0AFF4CBDF0777C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Tigerchen

2006-04-12, 16:12:32

Das möchte ich nicht abstreiten. Nichts desto trotz ist es immer noch eine sehr kleine Minderheit der gesamten christlichen Gemeinde. Und so wie Tigerchen seine Aussagen formuliert würde man meinen, dass alle Christen Kreationisten sind. Was ja nun wirklich nicht stimmt. Vor allem da, wie gehabt, die grössten Verterter des Christentums (die katholische, die lutheranische und die lutheranisch-englische Kirchen) nun das wirklich ganz anders sehen.

Der Trend ist aber eindeutig. Und in Italien ist Darwin schon mal aus dem Lehrplan gestrichen worden. Im Religionsunterreicht herrscht also freie Bahn für die Schöpfungsgeschichte. Von der wissenschaftlich sehr fundierten Gegenthese der Evolution erfährt das italienische Kind in der Schule nichts. Nur im Geschichtsunterricht wird Darwin noch am Rande erwähnt. Du kannst mir nicht erzählen das in Italien noch eine andere Institution außer der katholischen Kirche genug Einfluß und Macht hat sowas durchzusetzen.

Android

2006-04-12, 16:19:17

sry, aber das ist totaler unsinn. bevor du mit solchen "halbgaren" behauptungen auffährst, solltest du dir die mühe machen, die bibel zu lesen.

Und bevor du hier Jesus auf Dope spielst solltest du mal die Augen gaaanz weit aufreissen:

Kapitel 21
RECHTSORDNUNGEN (Kapitel 21,1 - 23,19)
1Dies sind die Rechtsordnungen, die du ihnen vorlegen sollst:
Rechte hebräischer Sklaven
2Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld. a 3Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen. 4Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen. 5Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, 6so bbringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

7Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht afreigelassen werden wie die Sklaven. 8Hat ihr Herr sie für sich genommen und sie gefällt ihm nicht, so soll er sie auslösen lassen. Er hat aber nicht Macht, sie unter ein fremdes Volk zu verkaufen, nachdem er sie verschmäht hat. 9Hat er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so soll er nach dem Recht der Töchter an ihr tun. 10Nimmt er sich aber noch eine andere, so soll er der ersten an Nahrung, Kleidung und ehelichem Recht nichts abbrechen. 11Erfüllt er an ihr diese drei Pflichten nicht, so soll sie umsonst freigelassen werden, ohne Lösegeld.

Kapitel 22

15Wenn jemand eine Jungfrau beredet, die noch nicht verlobt ist, und ihr beiwohnt, so soll er den Brautpreis für sie geben und sie zur Frau nehmen. a 16Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, so soll er Geld darwägen, soviel einer Jungfrau als Brautpreis gebührt.

Wer noch so wunderbare Sachen lesen möchte, der sollte mal die Bibel aufschlagen und zwar: Exodus bzw. 2 Buch Mose Kapitel 21-22.

Aber piker hat sicherlich auch dafür eine ganz simple Erklärung, da er ja die Gabe besitzt zwischen den Zeilen zu lesen, bzw. Zeilen hinzuzudichten die dort einfach nicht stehen. Natürlich wird einem jeder Gläubige erzählen, dass es so nicht gemeint war, obwohl es überhaupt nicht rätselhaft oder doppeldeutig beschrieben wird.

Ist ungefähr das Gleiche wie wenn Adolf sagt "Wir töten alle Juden bis auf den letzten Rest" und später einer behauptet es war ganz anders gemeint. Jetzt ist nur noch Phantasie gefragt. Zum Beispiel: Adolf meinte damit nicht alle Juden in Deutschland, sondern nur die abtrünnigen Juden, die keine Gottesfurcht mehr besassen und sich an allem bereicherten. Und um das Judentum vor solch bösen Gestalten zu retten wollte Adolf das Judentum von diesen Ungläubigen bereinigen. Natürlich alles im Sinne der Juden.

Und genau so verarscht die Kirche die Leute schon seit hunderten von Jahren jedesmal aufs Neue. Piker ist der beste Beweis dafür, dass es noch immer funktioniert.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 16:30:25

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Der Trend ist aber eindeutig. Und in Italien ist Darwin schon mal aus dem Lehrplan gestrichen worden.

Ist mir neu. Allerdings - das heisst noch lange nicht, dass deshalb im Lehrplan der Kreationismus eingeführt werden wird. Warum - siehe unten.

Du kannst mir nicht erzählen das in Italien noch eine andere Institution außer der katholischen Kirche genug Einfluß und Macht hat sowas durchzusetzen.

Das mag schon sein. Aber jetzt wirst Du mir bitte erklären warum die katholische Kirche, die die Evolutionstheorie akzeptiert hat und den Kreationsimus heutzutage als Parabel ansieht, die kreationistische Lehre ins Lehrplan einführen sollte. Ist doch irgendwie paradox, oder? Ich kann doch nicht in meine Kathechismus sagen "A != B" und dann die Schulen zwingen "A = B" zu unterrichten.

Nur mal (nochmal) zur Info: die katholische Kirche hat der kreationistischen Lehre abgesagt. Und zwar ex cathedra. Deine Aussagen würden darauf hindeuten, dass die katholische Kirche immer noch zum Kreationsmythos steht. DAS IST NICHT DER FALL! Karol Wojtyla, aka. Papst Johannes-Paul II, hat dafür gesorgt.

Tigerchen

2006-04-12, 18:18:25

Ist mir neu. Allerdings - das heisst noch lange nicht, dass deshalb im Lehrplan der Kreationismus eingeführt werden wird. Warum - siehe unten.

Das mag schon sein. Aber jetzt wirst Du mir bitte erklären warum die katholische Kirche, die die Evolutionstheorie akzeptiert hat und den Kreationsimus heutzutage als Parabel ansieht, die kreationistische Lehre ins Lehrplan einführen sollte. Ist doch irgendwie paradox, oder? Ich kann doch nicht in meine Kathechismus sagen "A != B" und dann die Schulen zwingen "A = B" zu unterrichten.

Nur mal (nochmal) zur Info: die katholische Kirche hat der kreationistischen Lehre abgesagt. Und zwar ex cathedra. Deine Aussagen würden darauf hindeuten, dass die katholische Kirche immer noch zum Kreationsmythos steht. DAS IST NICHT DER FALL! Karol Wojtyla, aka. Papst Johannes-Paul II, hat dafür gesorgt.

Wenn du das glaubst tust du mir leid.

MikBach

2006-04-12, 18:41:54

Woher weißt Du das?
Sorry, ich bin nicht so der Bibelfreak, also kann ich dir keine konkrete Stellen nennen, aber Jesus hat ja nicht umsonst etwas anders gelehrt, als es im AT steht.

Sorry, ich glaube selber an Gott,
1. an welchen?
2. betest du auch zu deinem Gott?

aber bibeltreue Christen schalten imo den Verstand aus, wenn es um die Bibel geht.
Kommt drauf an, was du mit bibeltreu meinst.
Wenn jemand wirklich Wort für Wort die Bibel lebt, der wird es sicherlich sehr schwer auf Erden haben. Wegen solchen Leuten wird die Evolutionstheorie in Frage gestellt. Aber dazu gleich.

Religionen und deren Bücher sind von Menschen geschaffen und nicht von Gott.
Wenn die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, von Gott inspiriert waren, dann kommt es doch indirekt von Gott.

Es bedarf keiner besonderen Religion Gott zu spüren, das steht jedem Lebewesen offen - zu jederzeit, an jedem Ort.
Da stimme ich mal zu. :)

MikBach

2006-04-12, 18:49:43

Der Trend ist aber eindeutig. Und in Italien ist Darwin schon mal aus dem Lehrplan gestrichen worden.
Hast du dazu auch Quellen?
Weil das kann ich doch nicht so recht glauben.

Im Religionsunterreicht herrscht also freie Bahn für die Schöpfungsgeschichte. Von der wissenschaftlich sehr fundierten Gegenthese der Evolution erfährt das italienische Kind in der Schule nichts. Nur im Geschichtsunterricht wird Darwin noch am Rande erwähnt. Du kannst mir nicht erzählen das in Italien noch eine andere Institution außer der katholischen Kirche genug Einfluß und Macht hat sowas durchzusetzen.

Das finde ich schon ein starkes Stück, wenn es stimmt.
Ich kann das Gezappel um die Evolutionstheorie eh nicht verstehen. Für mich schliesst die Schöpfungsgeschichte nicht direkt die Evoltion aus, da es sogar Übereinstimmungen gibt.
Wenn ich mir ansehe in welcher Reihenfolge die Tiere auf die Erde gekommen sind, also zuerst Lebewesen im Wasser und in der Luft, dann erst am land, dann stimmt das sogar mit der Bibel überein. Und ich glaube kaum, das der Typ, der die Schöpfungsgeschichte in der Bibel geschrieben hat, es wissen konnte. Unmöglich.

Aikon

2006-04-12, 23:04:53

Nichts mehr und nix weniger....das lustige dabei ist, das das nicht mal im widerspruch zum glauben an Gott steht, da man natürlich immer noch sagen kann, das der Grund dafür, das die Bibel geschrieben wurde, durchaus darin begründet liegen kann, das ein Gott (oder etwas, das man für einen Gott halten kann) irgendwann mal jemanden ermutigt hat so ein Buch zu schreiben (bzw. anzufangen).

Die Bibel selbst ist aber ein reines Menschenwerk.

Ich halte es auch für vermessen zu glauben, das der eigene Glaube der einzig wahre glaube ist.....

Hi ShadowXX,

Die Bibel wurde ohne Zweifel von Menschen geschrieben. Und doch haben diese Menschen so völlig anders geschrieben als Menschen das sonst irgendwo getan haben. Menschen schreiben gewöhnlich nicht so ungünstig über sich selbst, wie wir es zum Bespiel in Römer 3, 10-23 lesen können. ("Da ist keiner, der Gutes tue, auch nicht einer.") Auch erzählt man gewöhnlich nicht so einfach, wie man ohne viel Kampf vom Teufel überwunden wurde (1. Mose 3). Und welcher Mensch würde sich jemals eine Hölle ausdenken als ewige Strafe für Sünde und Unglauben, oder eine ewige Glückseligkeit für Sünder, die ohne Verdienst, aus lauter Gnade, einer Strafe enthoben werden, die sie genauso verdient hätten wie die Verlorenen?
Normalerweise versucht der Mensch, durch "gut sein", Gott zu gefallen; menschliche Religion ist immer ein Rezept zur Besserung des Charakters und Benehmens. Aber diese Gedanken sind der Bibel vollkommen fremd. In ihr verkündigen Menschen, von Gott getrieben, dass die Erlösung GNADE ist, ein Geschenk Gottes, der die verlorenen Menschen retten will; dass der Mensch verloren ist und nichts anderes zu seiner Errettung tun kann, als an Jesus Christus zu glauben.
Man bemerkt den Unterschied daran, wie über SÜNDE gesprochen wird. Die Menschen neigen normalerwise dazu, das Böse nicht so ernst zu nehmen. Sie nennen Sünden Fehler, Mängel oder schlechte Gewohnheiten. Aber die Bibel sieht in der Sünde Aufstand gegen den heiligen und gerechten Willen Gottes. Nehmen wir sexuelle Sünden. Gewöhnlich reagiert der Mensch prüde oder triebhaft, wenn über sexuelle Themen gesprochen wird. Die Bibel ist da ganz anders; sie ist niemals prüde, sondern nennt die sexuelle Sünde beim Namen; sie ist niemals wollüstig, sondern spricht unverblümt das Urteil über Missbrauch. Im positiven Gebrauch, nämlich wo die Sexualität innerhalb der Ehe erlebt wird, zeigt die Bibel sie als ein Geschenk Gottes. Getrieben von ihren eigenen unreinen Gedanken, haben manche Leute die Bibel ein unsittliches Buch genannt, weil sie Sünden vieler Hauptpersonen unverblümt und offen beschreibt.
Als absurd erweist sich diese Beschuldigung an der Tatsache, dass im Alten Testament sexueller Missbrauch mit dem Tode bestraft wurde und das Neue Testament noch strenger urteilt, wenn es keine Bekehrung von diesem Übel gibt.
Vielleicht zeigt sich der moralische Standard der Bibel nirgends deutlicher als in der Tatsache, dass sie so offen die Sünden und Schwächen ihrer edelsten und meistgeliebten Hauptpersonen aufzählt. Manche Leute haben gerade das als ein Argument GEGEN die Bibel gebraucht und behaupten (ohne viel Selbsterkenntnis), dass die Menschen der Bibel minderwertige, unedle Leute waren, denen wir besser keine Beachtung schenken sollten. Nun, in der Tat, Noah war betrunken; David beging Ehebruch und Mord, und Petrus fluchte und leistete einen Meineid. Das war falsch - aber waren sie darin so anders als wir? Die Bibel zeigt den Menschen einfach wie er ist! Auch der anziehendste und edelste Mensch ist nicht besser als irgendjemand anderes. Die Bibel ist nicht wie einige Sonntagsschulheftchen: mit Geschichten ganz braver Kinder, die gewöhnlich jung sterben. Die Bibel ist lebensnah - in einer einzigartigen Weise.
Stellen wir uns doch einmal vor, dass die Bibel von einem religiösen Klub zusammengestellt und herausgegeben wäre - würden wir dann jemals etwas gehört haben über die listigen Lügen Abrahams, die feigen Verleugnungen des Petrus, den törichten Götzendienst Salomos, die Schande Lots, den Betrug Jakobs, den Streit zwischen Paulus und Barnabas oder die Eigenwilligkeit des Mose? Ganz sicher nicht. Eine Kommission von ehrerbietungswürdigen Geistlichen hätte uns eine Bibel vorgesetzt voller fleckenloser Menschen, Vorbilder tadelloser Frömmigkeit und heiligen Wandels und nicht eine Bibel armer elender Sünder, die sie in Wirklichkeit waren. Schlimmer noch: manche Bibelschreiber schämen sich nicht einmal, ihre eigenen Sünden zu beschreiben, z. B. Matthäus, Johannes und Paulus. Welche anderen Bücher gibt es noch, die solche bemerkenswerten Charakterzüge aufweisen?
Aber liegt hier nicht gerade die Ursache für die Emotionen um die Bibel? Der absolut einzigartige moralische Charakter dieses Buches zwingt den Menschen unwiderruflich zu einer Wahl, einer Entscheidung. Es scheint, dass niemand unberührt und neutral gegenüber der Bibel bleiben kann.
Ist das vielleicht auch der Grund, weshalb die Bibel das meistverkaufte, meistverbreitete, meistübersetzte und meistgelesene, aber auch das meistgehasste Buch der Welt ist? Ist das der Grund, dass nie ein Buch so angegriffen, kritisiert, bestritten und vernichtet wurde wie die Bibel? Hassen sie die Bibel vielleicht aus demselben Grund wie ein Verbrecher das Gesetz, nach dessen Paragraphen er verurteilt wird?
Aber auch das Umgekehrte ist wahr: die Bibel ist, wie schon gesagt, auch das meistgeliebte Buch der Welt. Christus sagte einmal von den falschen Propheten: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...Jeder gute Baum bringt gute Früchte, aber der schlechte Baum bringt schlechte Früchte." Genau dasselbe kann man von der Bibel sagen. Wenn ihre Moral nicht nur außerordentlich interessant, sondern auch gut und nützlich ist, kurz gesagt, wenn die Bibel ein gutes Buch ist, dann muss sich das an ihren Früchten zeigen. Markus Aurelius, Konfuzius und andere Moralisten schrieben hochstehende Standardwerke über die Ethik. Aber wer könnte ein Beispiel dafür anführen, dass ein Mensch dazu gebracht wurde, ein wirklich gutes und heiliges Leben zu führen, weil er diese Bücher studiert hat? Diese Bücher präsentieren wohl ein bestimmtes Ideal, aber die Praxis zeigt die Unmöglichkeit, den gefallenen Menschen auf das Niveau dieses Ideals zu stellen, weil die Kraft fehlt, die anscheinend nur die Bibel besitzt.
Die Bibel tut das, indem sie uns in Kontakt bringt mit Jesus Christus, der den gefallenen Menschen nicht "repariert", sondern der für ihn gestorben ist. Der gefallene Mensch ist in und mit Christus gestorben - dessen darf sich nach Zeugnis der Schrift jeder sicher sein, der Christus in wahrhaftigem Glauben angenommen hat - und er ist in dem auferstandenen Christus ein vollkommen neuer Mensch geworden, eine neue Kreatur. Die biblische Antwort auf das moralische Problem des modernen Menschen ist eine persönliche, geistliche WIEDERGEBURT, wirkliche innerliche Lebensumwandlung - nicht Bekehrung zu einem System, sondern zu einer Person - un dein aufrichtiges, gläubiges Vertauen zu dem auferstandenen Herrn Jesus Christus."

Quelle: Willem J. J. Glashouwer, "So entstand die Bibel", S. 21-23

Abdul Alhazred

2006-04-12, 23:23:42

Wenn du das glaubst tust du mir leid.

Sag mal, was schreibst Du für einen verzapften Dummfug? Beweis doch mal das Gegenteil und stell nicht deine uninformierte Vermutungen als Fakt dar ohne Bezugsquellen zu haben! Willst Du mir wohl jetzt erzählen, dass was Wojtyla gesagt hat nicht stimmt? Willst Du mir wohl sagen, dass das was im Kathechismus steht nicht der Tradition sinngemäss ist?

Mir tun die Leute leid, die ohne tatsächliches Wissen mit verleumderische "Tatsachen" um sich schmeissen, ohne einen blassen Schimmer zu haben. Wenn es nicht stimmt, dass die genannten Traditionen die Evolutionstheorie akzeptieren - warum sagen es die Kirchoberhäupter? Und wenn diese es als Abweichsmannöver sagen, woher solltest Du das wissen?

piker

2006-04-12, 23:34:26

Allerdings stellt sich schon die Frage warum unhaltbare Regeln überhaupt erst aufgestellt werden.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EF8B427D1555F47C29E0AFF4CBDF0777C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

was meinst du? meinst du als "unhaltbar" das EINZIGE gebot was die menschen hatten? nicht zu essen von baum der erkenntnis zwischen gut und böse?

ein einziges gebot ist unhaltbar? sry, aber das sehe ich anders. und da GOTT gerecht ist und zu seinem wort steht und es erfüllt, haben die menschen eigentlich den tod verdient. denn GOTT sagte ja, wenn ich vom baum der erkenntnis esst, müsst ihr sterben.

die menschen waren GOTT gegenüber ungehorsam und haben gesündigt. und der lohn der sünde ist tod. die bibel steht voll davon.

da GOTT die menschen aber liebt, hat er seinen sohn JESUS auf die welt gesandt. damit er die schuld der menschen sühnt und die menschen wieder das ewige leben haben, was GOTT uns eigentlich von anfang an zugedacht hat. mensch hätte von vornherein im garten eden vom baum des lebens essen können, denn das war nicht verboten. nur nicht vom baum der erkenntnis. das war das einzige gebot.

Aikon

2006-04-12, 23:53:58

Stimmt weil es in der Bibel steht muss es richtig sein.Und dass die Bibel recht hat wissen wir weil sie von Gott kommt und das wiederum wissen wir weil es in der Bibel steht....

Hi John,

hier ein kleiner Text für dich der belegt das die Bibel nicht das Buch der Verfälschungen ist. Nach deinem Rechts gedöns "Natürlich ist das so.Wenn ich etwas behaupte muss ich es auch nachweisen.
Ich kann nicht jeden Quatsch behaupten und von anderen fordern das gegenteil zu beweisen." bist da ja dann an der Reihe die Verfälschungen nachzuweissen.

Ursprünglich wurde die Bibel auf einem Material geschrieben, das leicht verderben konnte. Daher musste sie während der Jahrhunderte mit der Hand abgeschrieben werden, bis dann die Buchdruckerkunst erfunden wurde. Verglichen mit anderen antiken Handschriften sind von der Bibel viel mehr HANDSCHRIFTEN bewahrt geblieben als von zehn willkürlich zum Vergleich herangezogenen klassischen Werken zusammen. Für ein klassisches Werk sind einige Dutzend Handschriften schon erstaunlich viel. Und die sind dann gewöhnlich mindestens tausend Jahre jünger als die ursprüngliche Schrift. Aber vom Neuen Testament kennen wir nicht weniger als 4000 griechische Handschriften, dazu 13.000 Handschriften von Teilen des Neuen Testaments und daneben noch etwa 9.000 Handschriften der antiken Übersetzungen des Neuen Testaments (hauptsächlich lateinisch). Vom Alten Testament haben wir weniger Handschriften, aber im Grunde wurden sie noch sorgfältiger aufbewahrt.
Die alten Rabbiner hatten Register aller Buchstaben, Silben, Wörter und Zeilen des Alten Testaments, außerdem gab es eine bestimmte Gruppe von Männern, deren einzige Aufgabe es war, die Heiligen Schriften mit der größten Sorgfalt zu bewahren und zu kopieren. Wer zählte jemals die Buchstaben, Silben und Wörter von Homer oder Tacitus...?
Die Genauigkeit des Bibeltextes ist sogar so überwältigend groß, dass beispielsweise der Text von Shakespeare (der erst einige hundert Jahre alt ist) bedeutend ungenauer und "korrupter" (d. h. unsicher, verstümmelt) übersetzt ist, als der des Neuen Testaments, das bekanntlich schon etwa 19 Jahrhunderte besteht, davon 14 Jahrhunderte in Manuskriptform. Im ganzen Neuen Testament gibt es nur etwa zehn bis zwanzig Verse, bei denen man nicht ganz sicher ist, wie sie genau lauten. Übrigens wird dadurch die Textaussage nicht wesentlich beeinträchtigt. Aber in den Schauspielen Shakespeares kommen sicher hundert Stellen vor, über die Uneinigkeit besteht; in den meisten Fällen handelt es sich dabei um bedeutsame Aussagen."

Quelle: Willem J. J. Glashouwer, "So entstand die Bibel", S. 17u und 19o)

piker

2006-04-12, 23:58:12

Und bevor du hier Jesus auf Dope spielst solltest du mal die Augen gaaanz weit aufreissen:muss ich das verstehen..? falls du auf mein buntes avatar anspielst, das ist ein fraktal. klicke auf den link in meiner sig, da werden sie geholfen...

Kapitel 21
RECHTSORDNUNGEN (Kapitel 21,1 - 23,19)
1Dies sind die Rechtsordnungen, die du ihnen vorlegen sollst:
Rechte hebräischer Sklaven
2Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld. a 3Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen. 4Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen. 5Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, 6so bbringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

7Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht afreigelassen werden wie die Sklaven. 8Hat ihr Herr sie für sich genommen und sie gefällt ihm nicht, so soll er sie auslösen lassen. Er hat aber nicht Macht, sie unter ein fremdes Volk zu verkaufen, nachdem er sie verschmäht hat. 9Hat er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so soll er nach dem Recht der Töchter an ihr tun. 10Nimmt er sich aber noch eine andere, so soll er der ersten an Nahrung, Kleidung und ehelichem Recht nichts abbrechen. 11Erfüllt er an ihr diese drei Pflichten nicht, so soll sie umsonst freigelassen werden, ohne Lösegeld.

Kapitel 22

15Wenn jemand eine Jungfrau beredet, die noch nicht verlobt ist, und ihr beiwohnt, so soll er den Brautpreis für sie geben und sie zur Frau nehmen. a 16Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, so soll er Geld darwägen, soviel einer Jungfrau als Brautpreis gebührt.

Wer noch so wunderbare Sachen lesen möchte, der sollte mal die Bibel aufschlagen und zwar: Exodus bzw. 2 Buch Mose Kapitel 21-22.

alles altes testament. möchtest du mit deinem sorgfältig eingetippten text irgendwas "neues" an tageslicht bringen? oder verstehst du nur die zusammenhänge zwischen dem alten und neuen testament nicht? also das alte testament ist der alte bund der menschen mit GOTT. seit dem tod JESU am kreuz von golghata lebt der neue bund mit GOTT.vielleicht bringt eine bibelstelle aus dem neuen testament licht ins dunkel?

hebräer 8;6-13
"Denn wenn der erste Bund untadelig gewesen wäre, würde nicht Raum für einen andern gesucht. Denn Gott tadelt sie und sagt (Jeremia 31,31-34): «Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da will ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda beinen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß an dem Tage, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen. Denn sie sind nicht geblieben in meinem Bund; darum habe ich auch nicht mehr auf sie geachtet, spricht der Herr. Denn das ist der Bund, den ich schließen will mit dem Haus Israel nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz geben in ihren Sinn, und in ihr Herz will ich es schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein. Und es wird keiner seinen Mitbürger lehren oder seinen Bruder und sagen: Erkenne den Herrn! Denn sie werden mich alle kennen von dem Kleinsten an bis zu dem Größten. Denn ich will gnädig sein ihrer Ungerechtigkeit, und ihrer Sünden will ich nicht mehr gedenken.» Indem er sagt: «einen neuen Bund», erklärt er den ersten für veraltet. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist seinem Ende nahe."

und weiter

hebräer 9;16-22
"Denn wo ein Testament ist, da muß der Tod dessen geschehen sein, der das Testament gemacht hat. Denn ein Testament tritt erst in Kraft mit dem Tode; es ist noch nicht in Kraft, solange der noch lebt, der es gemacht hat. Daher wurde auch der erste Bund nicht ohne Blut gestiftet. Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk und sprach (2. Mose 24,8): «Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.» Und die Stiftshütte und alle Geräte für den Gottesdienst bbesprengte er desgleichen mit Blut. Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung."

...der tod von dem, der es gemacht hat...

das blut welches hier erwähnt wird, war das blut JESU und er hat es vergossen für jeden menschen...auch für dich.

Ist ungefähr das Gleiche wie wenn Adolf sagt "Wir töten alle Juden bis auf den letzten Rest" und später einer behauptet es war ganz anders gemeint. Jetzt ist nur noch Phantasie gefragt. Zum Beispiel: Adolf meinte damit nicht alle Juden in Deutschland, sondern nur die abtrünnigen Juden, die keine Gottesfurcht mehr besassen und sich an allem bereicherten. Und um das Judentum vor solch bösen Gestalten zu retten wollte Adolf das Judentum von diesen Ungläubigen bereinigen. Natürlich alles im Sinne der Juden.

was für ein beschissener vergleich :rolleyes: du scheinst mir nicht mal von geschichte einen schimmer zu haben...und die könntest du in einem buch einfach nachlesen. ist doch garnicht so schwer, nur lesen...

John.S

2006-04-13, 08:47:55

Hi John,

hier ein kleiner Text für dich der belegt das die Bibel nicht das Buch der Verfälschungen ist. Nach deinem Rechts gedöns "Natürlich ist das so.Wenn ich etwas behaupte muss ich es auch nachweisen.
Ich kann nicht jeden Quatsch behaupten und von anderen fordern das gegenteil zu beweisen." bist da ja dann an der Reihe die Verfälschungen nachzuweissen.

Ursprünglich wurde die Bibel auf einem Material geschrieben, das leicht verderben konnte. Daher musste sie während der Jahrhunderte mit der Hand abgeschrieben werden, bis dann die Buchdruckerkunst erfunden wurde. Verglichen mit anderen antiken Handschriften sind von der Bibel viel mehr HANDSCHRIFTEN bewahrt geblieben als von zehn willkürlich zum Vergleich herangezogenen klassischen Werken zusammen. Für ein klassisches Werk sind einige Dutzend Handschriften schon erstaunlich viel. Und die sind dann gewöhnlich mindestens tausend Jahre jünger als die ursprüngliche Schrift. Aber vom Neuen Testament kennen wir nicht weniger als 4000 griechische Handschriften, dazu 13.000 Handschriften von Teilen des Neuen Testaments und daneben noch etwa 9.000 Handschriften der antiken Übersetzungen des Neuen Testaments (hauptsächlich lateinisch). Vom Alten Testament haben wir weniger Handschriften, aber im Grunde wurden sie noch sorgfältiger aufbewahrt.
Die alten Rabbiner hatten Register aller Buchstaben, Silben, Wörter und Zeilen des Alten Testaments, außerdem gab es eine bestimmte Gruppe von Männern, deren einzige Aufgabe es war, die Heiligen Schriften mit der größten Sorgfalt zu bewahren und zu kopieren. Wer zählte jemals die Buchstaben, Silben und Wörter von Homer oder Tacitus...?
Die Genauigkeit des Bibeltextes ist sogar so überwältigend groß, dass beispielsweise der Text von Shakespeare (der erst einige hundert Jahre alt ist) bedeutend ungenauer und "korrupter" (d. h. unsicher, verstümmelt) übersetzt ist, als der des Neuen Testaments, das bekanntlich schon etwa 19 Jahrhunderte besteht, davon 14 Jahrhunderte in Manuskriptform. Im ganzen Neuen Testament gibt es nur etwa zehn bis zwanzig Verse, bei denen man nicht ganz sicher ist, wie sie genau lauten. Übrigens wird dadurch die Textaussage nicht wesentlich beeinträchtigt. Aber in den Schauspielen Shakespeares kommen sicher hundert Stellen vor, über die Uneinigkeit besteht; in den meisten Fällen handelt es sich dabei um bedeutsame Aussagen."

Quelle: Willem J. J. Glashouwer, "So entstand die Bibel", S. 17u und 19o)

Aja,damit ist jetzt natürlich die Richtigkeit der Bibel und ihrer Aussagen betätigt!? :|

schmacko

2006-04-13, 10:31:02

Aja,damit ist jetzt natürlich die Richtigkeit der Bibel und ihrer Aussagen betätigt!? :|
nein, damit ist aber immerhin die "richtigkeit" des bloßen textbestandes der bibel in den allermeisten teilen gesichert. zwischen vielen zeilen lese ich hier manchmal, dass einige denken, dass schon der reine textbestand der bibel fast vollständig ungesichert ist. dem ist aber mitnichten so. und dort wo er wesentlich ungesichert ist, wird das in etwas ausführlicheren bibelausgaben vermerkt, in den maßgeblichen ausgaben wird dagegen ohnehin im apparat immer angegeben, welche textzeugen (also welche schriften) man zur sicherung jener stelle herangezogen hat. in einzelexegesen kann sogar noch viel genauer darauf eingegangen werden wie interpretation und textbestand miteinander korrelieren. für solch spitzfindigkeiten allerdings ist eine normale bibelübersetzung nicht gedacht. dort wird die sicherste variante unter einbeziehung der tradition jener übersetzung gewählt.

dass die "aussagen" damit aber immer noch interpretationsbedürftig sind, ist davon unbenommen.

Android

2006-04-13, 15:11:07

muss ich das verstehen..? falls du auf mein buntes avatar anspielst, das ist ein fraktal. klicke auf den link in meiner sig, da werden sie geholfen...

Nein damit war nicht dein Avatar gemeint, sondern deine ewigen Zitate aus der Bibel. Du kriegst es noch nicht mal hin, mit deinen eigenen Worten irgendwas zu erklären. Noch ein Zeichen für ein Sektenmitglied.

alles altes testament. möchtest du mit deinem sorgfältig eingetippten text irgendwas "neues" an tageslicht bringen? oder verstehst du nur die zusammenhänge zwischen dem alten und neuen testament nicht? also das alte testament ist der alte bund der menschen mit GOTT. seit dem tod JESU am kreuz von golghata lebt der neue bund mit GOTT.vielleicht bringt eine bibelstelle aus dem neuen testament licht ins dunkel?

Ich verstehe den Zusammenhang sogar besser als du denkst. Nur habe ich die Bibel kritisch gelesen und nicht aufgesogen wie ein Schwamm, wie du zum Beispiel. Daher sehe ich das meiner Meinung nach "berechtigt" ein wenig anders.

was für ein beschissener vergleich :rolleyes: du scheinst mir nicht mal von geschichte einen schimmer zu haben...und die könntest du in einem buch einfach nachlesen. ist doch garnicht so schwer, nur lesen...

Im Gegensatz zu dir bin ich mit zwei Religionen gross geworden und habe sowohl die Bibel als auch den Koran gelesen. Einziger Unterschied zu dir: Ich habe dabei mitgedacht und nicht alles einfach so hingenommen ohne historische und kulturelle Umstände in der damaligen Zeit zu berücksichtigen.

Aber lassen wir das jetzt. Ich könnte auch nicht 6 Milliarden Alkoholikern begreiflich machen, dass ihre Droge schlecht für ihren Körper ist. Genausowenig kann ich Gläubigen klarmachen dass ihre Droge schlecht für ihren Geist ist, da es ihre Sicht der Dinge trübt.

Ich wünsche dir noch viel Spass mit deinem Dreigroschen-Roman und hoffe du wirst damit glücklich. Und wenn du stirbst (hoffentlich noch lange nicht) dann grüss Gott von mir und sag ihm er hats versaut.

Tigerchen

2006-04-13, 16:22:11

Sag mal, was schreibst Du für einen verzapften Dummfug? Beweis doch mal das Gegenteil und stell nicht deine uninformierte Vermutungen als Fakt dar ohne Bezugsquellen zu haben! Willst Du mir wohl jetzt erzählen, dass was Wojtyla gesagt hat nicht stimmt? Willst Du mir wohl sagen, dass das was im Kathechismus steht nicht der Tradition sinngemäss ist?

Mir tun die Leute leid, die ohne tatsächliches Wissen mit verleumderische "Tatsachen" um sich schmeissen, ohne einen blassen Schimmer zu haben. Wenn es nicht stimmt, dass die genannten Traditionen die Evolutionstheorie akzeptieren - warum sagen es die Kirchoberhäupter? Und wenn diese es als Abweichsmannöver sagen, woher solltest Du das wissen?

Es ist dir unbenommen an alles zu glauben was die Kirche sagt. Ich nehme mir die Freiheit ihre Taten als Masstab zu nehmen. Jurstisch beweisen kann ich natürlich nicht daß die katholische Kirche etwas mit der Verbannung der Evolutionstheorie vom Stundenplan in Italiens Schulen zu tun hat. Genauso kann es natürlich Zufall sein wenn in Südamerika vor allem Gegner der Befreiungstheologie zu Bischhöfen gemacht werden. Oder denke mal an die Machenschaften der Banco Ambrosiano und des in Italien steckbrieflich gesuchten Erzbischof Marcinkus. Johannes Paul II lieferte ihn nicht an die Justiz aus und wollte auch keinerlei Verantwortung für den betrügerischen Bankrott der Bank übernehmen. Nach dem Willen des Papstes war Roberto Calvi Schuld und die Kirche nur Opfer. Calvi selbst wurde erhängt in London aufgefunden......

Dies alles sind kleine Mosaiksteinchen. Es betrachtet man die nicht ganz so öffentlichen Taten der Kirche genauer dann erhält man schon ein Bild welch weltliche und bösartige Macht die katholische Kirche darstellt.

Die Frage ist doch Folgendes für die Kirche:
Mit wem verbünde ich mich? Was ist das hehre Ziel?

Tigerchen

2006-04-13, 16:27:23

was meinst du? meinst du als "unhaltbar" das EINZIGE gebot was die menschen hatten? nicht zu essen von baum der erkenntnis zwischen gut und böse?

ein einziges gebot ist unhaltbar? sry, aber das sehe ich anders. und da GOTT gerecht ist und zu seinem wort steht und es erfüllt, haben die menschen eigentlich den tod verdient. denn GOTT sagte ja, wenn ich vom baum der erkenntnis esst, müsst ihr sterben.

die menschen waren GOTT gegenüber ungehorsam und haben gesündigt. und der lohn der sünde ist tod. die bibel steht voll davon.

da GOTT die menschen aber liebt, hat er seinen sohn JESUS auf die welt gesandt. damit er die schuld der menschen sühnt und die menschen wieder das ewige leben haben, was GOTT uns eigentlich von anfang an zugedacht hat. mensch hätte von vornherein im garten eden vom baum des lebens essen können, denn das war nicht verboten. nur nicht vom baum der erkenntnis. das war das einzige gebot.

Die Menschen sind so wie sie sind. Wenn ER sie angeblich nach seinem Ebenbild geschaffen hat dann hätte ER auch von ihren Schwächen wissen müßen. Die Schlange wußte von den Schwächen......

Aikon

2006-04-13, 16:28:48

Nein damit war nicht dein Avatar gemeint, sondern deine ewigen Zitate aus der Bibel. Du kriegst es noch nicht mal hin, mit deinen eigenen Worten irgendwas zu erklären. Noch ein Zeichen für ein Sektenmitglied.

Ich verstehe den Zusammenhang sogar besser als du denkst. Nur habe ich die Bibel kritisch gelesen und nicht aufgesogen wie ein Schwamm, wie du zum Beispiel. Daher sehe ich das meiner Meinung nach "berechtigt" ein wenig anders.

Im Gegensatz zu dir bin ich mit zwei Religionen gross geworden und habe sowohl die Bibel als auch den Koran gelesen. Einziger Unterschied zu dir: Ich habe dabei mitgedacht und nicht alles einfach so hingenommen ohne historische und kulturelle Umstände in der damaligen Zeit zu berücksichtigen.

Aber lassen wir das jetzt. Ich könnte auch nicht 6 Milliarden Alkoholikern begreiflich machen, dass ihre Droge schlecht für ihren Körper ist. Genausowenig kann ich Gläubigen klarmachen dass ihre Droge schlecht für ihren Geist ist, da es ihre Sicht der Dinge trübt.

Ich wünsche dir noch viel Spass mit deinem Dreigroschen-Roman und hoffe du wirst damit glücklich. Und wenn du stirbst (hoffentlich noch lange nicht) dann grüss Gott von mir und sag ihm er hats versaut.

Piker hat doch Recht du verstehst Sinn zwischen AT und NT einfach nicht. Widersprichst du dir nicht selbst mit dem ich habe mitgedacht? Etwas weiter am Anfang hast du gesagt du hättest von Priestern und Pastoren erfahren das es nur ein Märchen ist müsste man einfach mal nachfragen blablabla. Von Alkoholikern hast du auch keine Ahnung die Wissen schon das es Ihrem Körper schadet nur dies ist eine Sucht verstehst du das? Möchte dich mal fragen ob du den überhaupt mitdenkst wenn du etwas schreibst "Genausowenig kann ich Gläubigen klarmachen dass ihre Droge schlecht für ihren Geist ist, da es ihre Sicht der Dinge trübt" dann schreibst du "Ich wünsche dir noch viel Spass mit deinem Dreigroschen-Roman und hoffe du wirst damit glücklich." Wie kann er den Glücklich werden wenn es doch deiner Meinung nach Schadet?

Tigerchen

2006-04-13, 16:34:11

Hast du dazu auch Quellen?
Weil das kann ich doch nicht so recht glauben.

Das finde ich schon ein starkes Stück, wenn es stimmt.
Ich kann das Gezappel um die Evolutionstheorie eh nicht verstehen. Für mich schliesst die Schöpfungsgeschichte nicht direkt die Evoltion aus, da es sogar Übereinstimmungen gibt.
Wenn ich mir ansehe in welcher Reihenfolge die Tiere auf die Erde gekommen sind, also zuerst Lebewesen im Wasser und in der Luft, dann erst am land, dann stimmt das sogar mit der Bibel überein. Und ich glaube kaum, das der Typ, der die Schöpfungsgeschichte in der Bibel geschrieben hat, es wissen konnte. Unmöglich.

http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,295513,00.html
Wie ich erst jetzt erfuhr ist die Richtlinie wegen massiven Protesten von Nobelpreisträgern und italienischen Bürgern wieder gekippt worden. Trotzdem! Sie haben es versucht und ich bin sicher sie werden es wieder versuchen.

Also diese Schöpfungsgeschichte in der Bibel hab ich auch gelesen, wenn auch nicht viel mehr. Der Stuß war einfach unerträglich. was du da rauslesen willst gibt der Text nicht her.

Abdul Alhazred

2006-04-13, 16:35:02

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Ich nehme mir die Freiheit ihre Taten als Masstab zu nehmen.

OK - und die Aussagen des Papstes bzg. der Akzeptanz der Evolutionstheorie und die Umschreibung des Kathechismus sind für mich genug Taten um zu glauben, dass die katholische Kirche es mit der Akzeptanz der Evolutionstheorie ernst meint. Und erst wenn Du gegenseitige Beispiele hast, die empirisch beweisen, dass dies nur Ausagen sind, die von Taten untermauert werden, kannst Du mit solche Komentare wie "Wenn du das glaubst tust du mir leid" kommen. Hochnässiger geht's ja gar nicht mehr - dagegen ist meine überhebliche Arroganz ein kleiner Klapps.

Tigerchen

2006-04-13, 16:37:38

Hi John,

hier ein kleiner Text für dich der belegt das die Bibel nicht das Buch der Verfälschungen ist. Nach deinem Rechts gedöns "Natürlich ist das so.Wenn ich etwas behaupte muss ich es auch nachweisen.
Ich kann nicht jeden Quatsch behaupten und von anderen fordern das gegenteil zu beweisen." bist da ja dann an der Reihe die Verfälschungen nachzuweissen.

Ursprünglich wurde die Bibel auf einem Material geschrieben, das leicht verderben konnte. Daher musste sie während der Jahrhunderte mit der Hand abgeschrieben werden, bis dann die Buchdruckerkunst erfunden wurde. Verglichen mit anderen antiken Handschriften sind von der Bibel viel mehr HANDSCHRIFTEN bewahrt geblieben als von zehn willkürlich zum Vergleich herangezogenen klassischen Werken zusammen. Für ein klassisches Werk sind einige Dutzend Handschriften schon erstaunlich viel. Und die sind dann gewöhnlich mindestens tausend Jahre jünger als die ursprüngliche Schrift. Aber vom Neuen Testament kennen wir nicht weniger als 4000 griechische Handschriften, dazu 13.000 Handschriften von Teilen des Neuen Testaments und daneben noch etwa 9.000 Handschriften der antiken Übersetzungen des Neuen Testaments (hauptsächlich lateinisch). Vom Alten Testament haben wir weniger Handschriften, aber im Grunde wurden sie noch sorgfältiger aufbewahrt.
Die alten Rabbiner hatten Register aller Buchstaben, Silben, Wörter und Zeilen des Alten Testaments, außerdem gab es eine bestimmte Gruppe von Männern, deren einzige Aufgabe es war, die Heiligen Schriften mit der größten Sorgfalt zu bewahren und zu kopieren. Wer zählte jemals die Buchstaben, Silben und Wörter von Homer oder Tacitus...?
Die Genauigkeit des Bibeltextes ist sogar so überwältigend groß, dass beispielsweise der Text von Shakespeare (der erst einige hundert Jahre alt ist) bedeutend ungenauer und "korrupter" (d. h. unsicher, verstümmelt) übersetzt ist, als der des Neuen Testaments, das bekanntlich schon etwa 19 Jahrhunderte besteht, davon 14 Jahrhunderte in Manuskriptform. Im ganzen Neuen Testament gibt es nur etwa zehn bis zwanzig Verse, bei denen man nicht ganz sicher ist, wie sie genau lauten. Übrigens wird dadurch die Textaussage nicht wesentlich beeinträchtigt. Aber in den Schauspielen Shakespeares kommen sicher hundert Stellen vor, über die Uneinigkeit besteht; in den meisten Fällen handelt es sich dabei um bedeutsame Aussagen."

Quelle: Willem J. J. Glashouwer, "So entstand die Bibel", S. 17u und 19o)

Wann wurden die Evangelien geschrieben?
Gibt es Wiedersprüche zwischen ihnen?
Wer wählte aus welches Evangelium "authentisch" ist und zum neuen Testament zählt? (Viele fanden nicht die Gnade der Zensur)

Aikon

2006-04-13, 16:38:36

Aja,damit ist jetzt natürlich die Richtigkeit der Bibel und ihrer Aussagen betätigt!? :|

Könntest du den jetzt mal sagen wo die Bibel Verfälschungen enthält? An dein Rechts gedöns muss sich anscheined jeder halten ausser du selbst.

Tigerchen

2006-04-13, 16:46:14

OK - und die Aussagen des Papstes bzg. der Akzeptanz der Evolutionstheorie und die Umschreibung des Kathechismus sind für mich genug Taten um zu glauben, dass die katholische Kirche es mit der Akzeptanz der Evolutionstheorie ernst meint. Und erst wenn Du gegenseitige Beispiele hast, die empirisch beweisen, dass dies nur Ausagen sind, die von Taten untermauert werden, kannst Du mit solche Komentare wie "Wenn du das glaubst tust du mir leid" kommen. Hochnässiger geht's ja gar nicht mehr - dagegen ist meine überhebliche Arroganz ein kleiner Klapps.

Betrachte die Aussagen des Papstes zum Thema "Banco Ambrosiana". Glaubwürdig? Wem schenkst du dein Vertrauen? Aber diese Fragen mußt du dir selbst beantworten. Überzeugen kann ich dich eh nicht.

Abdul Alhazred

2006-04-13, 16:49:28

Betrachte die Aussagen des Papstes zum Thema "Banco Ambrosiana". Glaubwürdig? Wem schenkst du dein Vertrauen?

Politik und Geld sind nicht gerade die Themen über die Wojtyla eine wirkliche Aussagekraft ausgeübt hat. Theologische Themen aber schon. Von daher sehe ich zwischen beide Aussagen einen gewaltigen Unterschied - und keine direkte Relation.

Aikon

2006-04-13, 18:03:07

Wann wurden die Evangelien geschrieben?
Gibt es Wiedersprüche zwischen ihnen?
Wer wählte aus welches Evangelium "authentisch" ist und zum neuen Testament zählt? (Viele fanden nicht die Gnade der Zensur)

Es gibt nun immer wieder Versuche, die Entstehung der Evangelien erst sehr spät und lange Zeit nach Jesu Tod anzusetzen. Dahinter verbirgt sich eine Hypothese, die einen Bruch und einen großen Abstand zwischen dem geschichtlichen Jesus und dem Christus des Glaubens annimmt und die vor allem seit Rudolf Bultmann viele Anhänger auch unter “Christen” gefunden hat. Die Evangelien seien nach Meinung dieser Schule weniger ein authentischer Bericht über das tatsächliche Leben und Wirken Jesu als vielmehr nur eine Zusammenfassung dessen, was die Gemeinde Jesu über ihn später verkündet und erfunden hat.

Diese Theorie birgt in sich schon große Schwierigkeiten, die letztlich nicht behoben werden, erfordert also von ihren Anhängern eine große "Glaubensbereitschaft" dieser Meinung gegenüber. Wie hätte sich zum Beispiel unter den schwierigen Bedingungen eine so überzeugte, begeisterte und opferbereite Gemeinde sammeln können, wenn das Wesentliche ihrer Jesus-Verkündigung sich nicht wirklich ereignet hätte, sondern nur von der Gemeinde selbst erfunden worden wäre? Wissenschaftlich gesehen ist diese These aber auch aus anderen Gründen fragwürdig: Funde von Bruchstücken aus dem Neuen Testament zwingen immer mehr dazu, die Entstehung der Evangelien schon sehr früh anzusetzen.

1947 erregten Funde bei Qumran am Toten Meer ein großes Aufsehen: In verschiedenen Höhlen waren alte Schriftrollen entdeckt worden, die als Bestände der Klosterbibliothek einer Sektengemeinschaft aus der Zeit Jesu identifiziert werden konnten.

Die Klostersiedlung von Qumran war um 68 n. Chr. zerstört worden, das Mindestalter der Schriften konnte man berechnen. Je ausgiebiger nun diese Funde erforscht wurden, desto tiefer wurde die Bedeutung dieser Schriftensammlung erkannt. Denn die Schriften ermöglichten nicht nur einen tieferen Einblick in die Lehre und das Leben der Qumrangemeinde. Viel bedeutender waren die gefundenen Teile des Alten und des Neuen Testaments, die einen Vergleich mit späteren Handschriften ermöglichten. Dabei wurde offenbar, mit welcher Treue die Texte der Heiligen Schrift durch die Jahrtausende überliefert worden sind. Entdeckt wurden z.B. neben verschiedenen Bruchstücken des Deuteronomiums und der Psalmen auch zwei Jesaia-Rollen, aber auch Texte aus Jesus Sirach, Tobias usw. Es sind vielfach nur kleine Teile der Schriften erhalten (manche Forscher schätzen sie auf 100000 Stück), die in mühseliger Arbeit entschlüsselt und richtig zugeordnet werden müssen.

Brisante Funde barg die Höhle 7. Hier fand man Fragmente in griechischer Schrift, die zwar nur wenige Buchstaben enthalten, die aber dem Neuen Testament zugeordnet werden können, nämlich Mk 6,52-53 und 1 Tim 3,16 - 4,3. Nach anfänglicher Skepsis bestätigten verschiedene Untersuchungen - auch mit Hilfe ausgeklügelter Computerprogramme, die alle möglichen Kombinationen ermittelten - daß es sich hier praktisch nur um diese Stellen aus dem Neuen Testament handeln konnte.

Damit kamen viele Thesen und Hypothesen ins Wanken. Denn diese Schriftstücke fanden sich in einem 68n.Chr. versiegelten Krug, konnten also nicht erst später von Christen dorthin gebracht worden sein. Damit konnten vom Neuen Testament in Qumran zwar bisher nur winzige Bruchstücklein gefunden und identifiziert werden, aber gerade sie geben Zeugnis davon, daß die Evangelien nicht erst im späten ersten oder gar zweiten christlichen Jahrhundert entstanden sind, sondern zumindest schon vor 68n.Chr.!

Ein wichtiges “Dogma” vieler “moderner” Exegeten wird somit erschüttert, daß die Prophezeiung Jesu über die Zerstörung des Tempels erst nach nach dieser Zerstörung um 70.n.Chr. verfasst worden sein könne, da man ja erst nach 70n.Chr. von dieser Zerstörung gewusst habe. Die Evangelien erweisen sich damit nicht als späte und verzerrende Schöpfung der christlichen Gemeinde, sondern eröffnen einen wirklichen Zugang zu Jesus Christus selbst, der durch das Zeugnis von Augen- und Ohrenzeugen beglaubigt ist! Die Berichte über Prophezeiungen und Wunder, über Tod und Auferstehung Jesu erweisen sich damit einmal mehr als echt und glaubwürdig.

zu den widersprüchen habe hier einen Link: http://www.bibelbund.de/htm/99-4-273.htm

Werde aber noch eine genaue Antwort geben möchte mich aber erst etwas besser Informieren damit kein blödsinn dabei rauskommt.

John.S

2006-04-13, 19:16:27

Edit:Sinnlos...

Aikon

2006-04-13, 19:27:59

Könntest du vllt richtig lesen!?
Ich habe nicht behauptet das die Bibel nur aus Verfälschungen besteht sondern dass du man jede aussage nachweisen muss.Es reicht nicht ein paar richtige Aussagen zu haben und davon auf den Rest der Bibel zu schliessen.

Aber wenn du es so haben willst,nimm die 10 Gebote.
Ich weiss schon was ich als Anwort kriege...

Was ist den mit den 10 Geboten?

schmacko

2006-04-13, 21:35:34

Wann wurden die Evangelien geschrieben?
Gibt es Wiedersprüche zwischen ihnen?
Wer wählte aus welches Evangelium "authentisch" ist und zum neuen Testament zählt? (Viele fanden nicht die Gnade der Zensur)

die zwei ersten fragen sind rhethorisch!
und die anmerkung zur dritten ist schon wieder mit "gefälle". die kanonisierung fand nicht vor einer zensur statt.

schmacko

2006-04-13, 22:12:09

Es gibt nun immer wieder Versuche, die Entstehung der Evangelien erst sehr spät und lange Zeit nach Jesu Tod anzusetzen. Dahinter verbirgt sich eine Hypothese, die einen Bruch und einen großen Abstand zwischen dem geschichtlichen Jesus und dem Christus des Glaubens annimmt und die vor allem seit Rudolf Bultmann viele Anhänger auch unter “Christen” gefunden hat. Die Evangelien seien nach Meinung dieser Schule weniger ein authentischer Bericht über das tatsächliche Leben und Wirken Jesu als vielmehr nur eine Zusammenfassung dessen, was die Gemeinde Jesu über ihn später verkündet und erfunden hat.

Ich habe ja auch stets das Bedürfnis hier mit einem gewissen Gefälle zu schreiben, allerdings ist mir dies hier zu offensichtich.
Besonders stören mich die Anführungszeichen bei "Christen". Ich hoffe, dass du die mir vorsichtig erklären kannst.

Diese Theorie birgt in sich schon große Schwierigkeiten, die letztlich nicht behoben werden, erfordert also von ihren Anhängern eine große "Glaubensbereitschaft" dieser Meinung gegenüber. Wie hätte sich zum Beispiel unter den schwierigen Bedingungen eine so überzeugte, begeisterte und opferbereite Gemeinde sammeln können, wenn das Wesentliche ihrer Jesus-Verkündigung sich nicht wirklich ereignet hätte, sondern nur von der Gemeinde selbst erfunden worden wäre? Wissenschaftlich gesehen ist diese These aber auch aus anderen Gründen fragwürdig: Funde von Bruchstücken aus dem Neuen Testament zwingen immer mehr dazu, die Entstehung der Evangelien schon sehr früh anzusetzen.

1947 erregten Funde bei Qumran am Toten Meer ein großes Aufsehen: In verschiedenen Höhlen waren alte Schriftrollen entdeckt worden, die als Bestände der Klosterbibliothek einer Sektengemeinschaft aus der Zeit Jesu identifiziert werden konnten.

Die Klostersiedlung von Qumran war um 68 n. Chr. zerstört worden, das Mindestalter der Schriften konnte man berechnen. Je ausgiebiger nun diese Funde erforscht wurden, desto tiefer wurde die Bedeutung dieser Schriftensammlung erkannt. Denn die Schriften ermöglichten nicht nur einen tieferen Einblick in die Lehre und das Leben der Qumrangemeinde. Viel bedeutender waren die gefundenen Teile des Alten und des Neuen Testaments, die einen Vergleich mit späteren Handschriften ermöglichten. Dabei wurde offenbar, mit welcher Treue die Texte der Heiligen Schrift durch die Jahrtausende überliefert worden sind. Entdeckt wurden z.B. neben verschiedenen Bruchstücken des Deuteronomiums und der Psalmen auch zwei Jesaia-Rollen, aber auch Texte aus Jesus Sirach, Tobias usw. Es sind vielfach nur kleine Teile der Schriften erhalten (manche Forscher schätzen sie auf 100000 Stück), die in mühseliger Arbeit entschlüsselt und richtig zugeordnet werden müssen.

Ob aber Qumran überhaupt irgendetwas mit den Essenern zu tun hatte oder ob Qumran eine Mönchsgemeinschaft war oder nicht viel mehr eine bloße Abschreibwerkstatt mit Familienanschluss, ist noch längst nicht raus. Besser gesagt, die Tendenz geht dahin, Qumran sehr viel eher als Handwerksbetrieb denn als Esoterikclub zu verstehen.

Und in welchem Verhältnis Qumran und die Höhlen bei Qumran stehen, ist eine davon noch einmal deutlich zu unterscheidende Frage.

Brisante Funde barg die Höhle 7. Hier fand man Fragmente in griechischer Schrift, die zwar nur wenige Buchstaben enthalten, die aber dem Neuen Testament zugeordnet werden können, nämlich Mk 6,52-53 und 1 Tim 3,16 - 4,3. Nach anfänglicher Skepsis bestätigten verschiedene Untersuchungen - auch mit Hilfe ausgeklügelter Computerprogramme, die alle möglichen Kombinationen ermittelten - daß es sich hier praktisch nur um diese Stellen aus dem Neuen Testament handeln konnte.

Wobei es besonders praktischer weise eben weder sicher noch sehr wahrscheinlich ist, dass dies ein Text aus Markus ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/7Q5
Dass manche Menschen gerne möchten, dass es ein Markusfragment ist, läßt es aber noch längst kein Markusfragment sein.

Damit kamen viele Thesen und Hypothesen ins Wanken. Denn diese Schriftstücke fanden sich in einem 68n.Chr. versiegelten Krug, konnten also nicht erst später von Christen dorthin gebracht worden sein. Damit konnten vom Neuen Testament in Qumran zwar bisher nur winzige Bruchstücklein gefunden und identifiziert werden, aber gerade sie geben Zeugnis davon, daß die Evangelien nicht erst im späten ersten oder gar zweiten christlichen Jahrhundert entstanden sind, sondern zumindest schon vor 68n.Chr.!

Es ist aber sehr wenig ratsam, seine exegetischen Erkenntnisse an einem unsicheren Textzeugen auszurichten.

Ein wichtiges “Dogma” vieler “moderner” Exegeten wird somit erschüttert, daß die Prophezeiung Jesu über die Zerstörung des Tempels erst nach nach dieser Zerstörung um 70.n.Chr. verfasst worden sein könne, da man ja erst nach 70n.Chr. von dieser Zerstörung gewusst habe. Die Evangelien erweisen sich damit nicht als späte und verzerrende Schöpfung der christlichen Gemeinde, sondern eröffnen einen wirklichen Zugang zu Jesus Christus selbst, der durch das Zeugnis von Augen- und Ohrenzeugen beglaubigt ist! Die Berichte über Prophezeiungen und Wunder, über Tod und Auferstehung Jesu erweisen sich damit einmal mehr als echt und glaubwürdig.

zu den widersprüchen habe hier einen Link: http://www.bibelbund.de/htm/99-4-273.htm

Werde aber noch eine genaue Antwort geben möchte mich aber erst etwas besser Informieren damit kein blödsinn dabei rauskommt.
Die Glaubwürdigkeit der Berichte über Tod und Auferstehung Jesu erweisen sich m.E. aber weniger über ihre fragliche Historizität als über die tatsächlichen Glaubenserfahrungen und -äußerungen jener frühen Christen. Warum du deren Glaubwürdigkeit als Persönlichkeiten zugunsten eines sehr engen und spezifischen "Richtigkeitsdenken" opfern willst, ist mir nicht klar.
Was hilft es, die Glaubenszeugnisse vieler früher Christen, die sich im NT finden, nur deshalb zu diskreditieren, weil man Jesus "geschichtlich" haben will? Ich finde, dass die Glaubwürdigkeit der Verkündigung Jesu als Auferstandenen doch gerade von der Glaubwürdigkeit und Authentizität der geäußerten Erfahrungen der Glaubenden abhängt.

exkurs:
Wie ich hier meiner Erinnerung nach schon einmal äußerte, interessiert es mich in keinster Weise, ob Jesus jemals tatsächlich einen Sturm gestillt hat, wenn er nicht tatsächlich auferstanden ist und als lebender jetzt "Stürme" stillen kann (besser gesagt, bei uns sein kann).
Wer die Sturmstillungsgeschichte von den damaligen realen Erfahrungen der Christen lösen will, ihre eigenen Erfahrungen gerade verneinen will, nur damit Jesus zu Lebzeiten einmal einen Sturm stillen durfte, versteht den "Witz" solcher Erzählungen sehr viel anders als ich es beispielsweise tue.

Aikon

2006-04-14, 03:27:11

Er ward, der letzte unter den Männern, ein Mann der Schmerzen. Jedoch unsere Krankheiten hat er getragen, unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Wir hielten ihn für gezeichnet, von Gott geschlagen und gedemütigt. Er aber war verwundet wegen unserer Missetaten, zerschlagen wegen unserer Schuld. Unseres Heil wegen liegt Züchtigung auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. Als er mißhandelt wurde, beugte er sich und tat seinen Mund nicht auf; wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, wie ein Schaf, das vor seinem scherer verstummt ist, so tat er seinen Mund nicht auf. (Is. 53, 3-7)

Aikon

2006-04-14, 03:27:53

betasilie

2006-04-14, 03:42:06

Mal eine Frage an die Christen:

Was macht euch anders, als Nicht-Christen, die an Gott glauben?

-J.

2006-04-14, 08:49:45

Mal eine Frage an die Christen:

Was macht euch anders, als Nicht-Christen, die an Gott glauben?
Ich will behaupten, dass es nicht ums 'anders-sein' geht, sondern darum, wie man sich selber dabei fühlt. Und wie _ich_ mich fühle, kann ich schlecht auf andere umwandeln. Jeder sollte seine Erfahrungen damit machen und dann selber ein Fazit ziehen.

Dusauber

2006-04-14, 09:27:19

Sorry, ich glaube selber an Gott, aber bibeltreue Christen schalten imo den Verstand aus, wenn es um die Bibel geht. Religionen und deren Bücher sind von Menschen geschaffen und nicht von Gott. Es bedarf keiner besonderen Religion Gott zu spüren, das steht jedem Lebewesen offen - zu jederzeit, an jedem Ort."Am Anfang war das Wort...", ...und Gott bzw. Jesus hat schon oft durch Menschen zu uns gesprochenn, und die Bibel war erst der Anfang.
Und ich hatte damals den Verstand eingeschaltet, als ich der kath. Kirche den Rücken gekehrt hatte, bin aber trotzdem ein Christ, unabhängig jeder Kirche und Sekte!

Wie spürst Du denn Gott? :| Mal eine Frage an die Christen:

Was macht euch anders, als Nicht-Christen, die an Gott glauben?Der Glaube alleine genügt nicht!

Tigerchen

2006-04-14, 10:12:11

Politik und Geld sind nicht gerade die Themen über die Wojtyla eine wirkliche Aussagekraft ausgeübt hat. Theologische Themen aber schon. Von daher sehe ich zwischen beide Aussagen einen gewaltigen Unterschied - und keine direkte Relation.

Das Verhalten von Wojtyla in diesem Skandal (und anderen Skandalen) sagt eine ganze Menge aus. Das man sich in einem für die Öffentlichkeit gedachten Schriftstück oder einer Rede oder Veranstaltung wie z.B. dem Weltjugendtag ganz anders gibt sollte klar sein. Die Theologie ist für die Gläubigen.

Warum stützte die Kirche die Solidarnoc in Polen mit soviel (zweifelhaft erworbenen) Geld? Nur um den Kommunismus zu stürzen? Nein! Ziel war eine Rechristianisierung Westeuropas von Polen aus. Nur gelang das nicht. Die Autorität der Kirche in Polen war im Kommunismus weitaus größer. Und sie tut sich jetzt verdammt schwer damit an Einfluß zu verlieren.
Ich ziehe daraus einen Schluß zu dem auch die Mächtigen in Rom kommen könnten. Kannst du dir denken welchen?

http://www.puhli.de/uni/papers/kirche-in-polen/schluss.html
Die Autoren des verlinkten Artikels hoffen auf eine humanistisch-moralische Rückbesinnung. Darauf wage ich nicht zu hoffen. Macht ist eine zu starke Droge.

Abdul Alhazred

2006-04-14, 12:43:39

Das Verhalten von Wojtyla in diesem Skandal (und anderen Skandalen) sagt eine ganze Menge aus. Das man sich in einem für die Öffentlichkeit gedachten Schriftstück oder einer Rede oder Veranstaltung wie z.B. dem Weltjugendtag ganz anders gibt sollte klar sein. Die Theologie ist für die Gläubigen.

Warum stützte die Kirche die Solidarnoc in Polen mit soviel (zweifelhaft erworbenen) Geld? Nur um den Kommunismus zu stürzen? Nein! Ziel war eine Rechristianisierung Westeuropas von Polen aus. Nur gelang das nicht. Die Autorität der Kirche in Polen war im Kommunismus weitaus größer. Und sie tut sich jetzt verdammt schwer damit an Einfluß zu verlieren.
Ich ziehe daraus einen Schluß zu dem auch die Mächtigen in Rom kommen könnten. Kannst du dir denken welchen?

http://www.puhli.de/uni/papers/kirche-in-polen/schluss.html
Die Autoren des verlinkten Artikels hoffen auf eine humanistisch-moralische Rückbesinnung. Darauf wage ich nicht zu hoffen. Macht ist eine zu starke Droge.

Dem widerspreche ich nicht. Mich würde aber weiterhin interessieren wie Du auf Aussagen kommst, die deine "Interpretation der Dinge" als Tatsache darstellen sollen, wenn aber der Kathechismus (und das sind NICHT Aussagen Wojtyla's, sondern die textuale Lehre der katholischen Gemeinde!) was ganz anderes aussagt. Du mutmast hier und verwandelst deine Mutmassungen, durch Anekdoten die mit dem tatsächlichen Thema nichts zu tun haben (Theologie vs. Politik), in angebliche Fakten und gaukelst anderen Menschen noch memetisch vor, sie würden weniger wissen, nur weil sie deine Vermutungen nicht teilen. Schon deine Aussage, dass es Faktum wäre, dass in Italien die Evolutionslehre abgeschaft werden sollte (was sich ja dann rausgestellt hat gar nicht stimmt) und die daraus zu ziehende Vermutung, dass die katholische Kirche dahinter stecken würde, obwohl ex cathedra der Kreationismus im Katholizismus nicht mehr "der Stand der Dinge" deutet auf

a. Fehlinformation
b. Eigeninterpretation und Tatsachenverfälschung
c. Semantische Restrukturation um eigene Ideale durchzusetzen

Dazu kommt noch, dass Du Vergleiche bringst, die so krass sind wie Äpfel und Birnen (Krise der vatikanischen Bank, Gewerkschafts- und Politikstreit in Polen, usw.). Fehlt ja nur noch, dass Du die Hinrichtung der Katharen auftischst, um zu deuten, dass die katholische Kirche schon immer heuchlerisch war. Insofern, bitte beim Thema bleiben - ich hab schon vorhin angedeutet, dass es mir egal ist, wie die politische und finanzielle Verstrickungen des Vatikans ausüben, denn mit dem eigentliche mir interessanten Thema, die theologische Basis, hat das gar nichts zu tun. Sonst könntest Du auch mit Johannes Paul I kommen.

Insofern - wenn Du tatsächliche Gründe hast den Kathechismus oder die Aussagen Wojtyla's bzg. der Evoluionstheorieakzeptanz im Katholizismus anzuzweifeln, bitte her damit. Ansonsten - reine Spekulation ohne jegliche Basis. Und wenn dem so ist, erlaube ich mir von dir keine Beschimpfungen.

Android

2006-04-14, 12:44:16

Piker hat doch Recht du verstehst Sinn zwischen AT und NT einfach nicht. Widersprichst du dir nicht selbst mit dem ich habe mitgedacht? Etwas weiter am Anfang hast du gesagt du hättest von Priestern und Pastoren erfahren das es nur ein Märchen ist müsste man einfach mal nachfragen blablabla. Von Alkoholikern hast du auch keine Ahnung die Wissen schon das es Ihrem Körper schadet nur dies ist eine Sucht verstehst du das? Möchte dich mal fragen ob du den überhaupt mitdenkst wenn du etwas schreibst "Genausowenig kann ich Gläubigen klarmachen dass ihre Droge schlecht für ihren Geist ist, da es ihre Sicht der Dinge trübt" dann schreibst du "Ich wünsche dir noch viel Spass mit deinem Dreigroschen-Roman und hoffe du wirst damit glücklich." Wie kann er den Glücklich werden wenn es doch deiner Meinung nach Schadet?

Was haben mir Priester erzählt ? Was erzählst du denn da für einen Unsinn ?
Zum Rest brauche ich ja wohl nicht mehr viel sagen. Ein verzweifelter Versuch irgendetwas zu kritisieren.

schmacko

2006-04-14, 13:08:23

Mal eine Frage an die Christen:

Was macht euch anders, als Nicht-Christen, die an Gott glauben?
das hört sich so an, als ob du denkst, dass es nur eine gottesvorstellung gibt. es gibt aber ganz unterschiedliche vorstellungen davon, wie ein "gott" ist und wie man sich eingedenk seiner zu verhalten habe (oder der göttin oder den göttern oder den göttinen und göttern oder dem prinzip oder.... gegenüber).
du weißt ja, dass selbst innerhalb der christenheit die gotteserfahrungen und -vorstellungen divergent sind. und zwar stellenweise so divergent, dass man sich wundern mag, dass sie anhänger derselben religion sind.
christliche lebensentwürfe sind ja schon untereinander sehr verschieden, noch mehr unterschiede gibt es also in den lebensentwürfen aller menschen. wobei man sich fragen kann, ob am rein äußeren verhalten wirklich stets unterschieden werden kann, welcher religion man angehört, oder ob man nicht vielmehr das durch die explizite frage nach der religionszugehörigkeit erfährt.

piker

2006-04-14, 15:17:03

Mal eine Frage an die Christen:

Was macht euch anders, als Nicht-Christen, die an Gott glauben?

eine lebendige beziehung zu JESUS CHRISTUS.

piker

2006-04-14, 15:21:06

Der Glaube alleine genügt nicht!

.

es gibt aber ganz unterschiedliche vorstellungen davon, wie ein "gott" ist und wie man sich eingedenk seiner zu verhalten habe (oder der göttin oder den göttern oder den göttinen und göttern oder dem prinzip oder.... gegenüber).
du weißt ja, dass selbst innerhalb der christenheit die gotteserfahrungen und -vorstellungen divergent sind. und zwar stellenweise so divergent, dass man sich wundern mag, dass sie anhänger derselben religion sind.
christliche lebensentwürfe sind ja schon untereinander sehr verschieden, noch mehr unterschiede gibt es also in den lebensentwürfen aller menschen. wobei man sich fragen kann, ob am rein äußeren verhalten wirklich stets unterschieden werden kann, welcher religion man angehört, oder ob man nicht vielmehr das durch die explizite frage nach der religionszugehörigkeit erfährt.

der glaube...tja, eigentlich "nur" ein wort. aber allein zu glauben ist die eine sache. die andere sache ist GOTT zu erfahren, ihn zu spüren und sich von ihm lieben und lenken zu lassen. zum glauben selber bedarf es irgendwann zu springen. abzuspringen ins unbeweisbare. wer diesen schritt tut, und sich wagt, der wird von GOTT dafür belohnt mit geist. der geist der einen die eigentliche nichtigkeit des irdischen gegenüber dem reich GOTTES erkennen lässt. wer wirklich springt den wird GOTT auffangen.

das ist die eine sache mit dem glauben. wer möchte kann hierzu auch mal den hebräerbrief 11 lesen.

über GOTT wird oft erzählt wie übers kuchen backen. der eine sagt ich backe meinen kuchen so, der andere sagt er bäckt anders. der eine sagt er glaubt an GOTT, der andere sagt ein bisschen, ein anderer fragt: "an welchen denn...?", wieder ein anderer sagt daß das alles unsinn ist.

eines möchte ich mal herausstellen. GOTT lässt sich nicht in schablonen packen die menschliche formen haben. mensch kann GOTT nicht in verhaltensmuster packen, so oder so ist GOTT. er ist unfassbar, unbegreiflich. GOTT ist mit menschlichen erklärungen einfach nicht ausreichend zu umschreiben, und seine wege, WIE er WAS macht, erst recht nicht. GOTTES wege sind nicht unsere wege.

ich schreibe das, weil so viele menschen, die eigentlich auf der suche nach GOTT sind, an irgendwelchen kirchen oder derer dogmen hängen bleiben. an irgendwelchen staubtrockenen, mensch gemachten dogmen, bzw. verhaltensmustern.

wer GOTT aber einmal erlebt hat, und sich auf ihn einlässt, der wird sich von soetwas nicht ausbremsen lassen. um GOTT zu erleben bedarf es des sprunges. mensch muss sich wirklich darauf einlassen...auf GOTT. und dann wird man ihn erleben, diesen unsagbar großen, unbeschreiblichen, liebenden himmlischen vater. man muss sich von ganzem herzen darauf einlassen. dann sendet GOTT einem den geist der wahrheit. der geist, der mensch die gelassenheit gibt, selbst dem irdischen tod ins gesicht zu lächeln und sich fallen zu lassen in GOTTES liebende arme.

so definiere ich das wort "glaube". eine liebesbeziehung mit GOTT, eine liebesbeziehung mit JESUS...

betasilie

2006-04-14, 15:44:00

Abdul Alhazred

2006-04-14, 15:48:06

Nicht den Glauben an Gott oder einen Schöpfer empfinde ich als verwirrt, aber sich das zurechtlegen der jeweiligen Religion, als die ultimative, empfinde ich als absolut unspirituell und es sicher als genau das Gegenteil, was Jesus den Menschen mitteilen wollte.

Dem kann ich nur beipflichten. Sehr schön ausgedrückt.

Dusauber

2006-04-14, 16:11:38

Nun, da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich mich wieder wunder, wie jeder Religionsangehörige seine Religion für die einizg richtige hält. Als ob Gott nur für Christen da wäre, oder für Moslems, oder Juden, etc. Nicht den Glauben an Gott oder einen Schöpfer empfinde ich als verwirrt, aber sich das zurechtlegen der jeweiligen Religion, als die ultimative, empfinde ich als absolut unspirituell und es ist sicher genau das Gegenteil, was Jesus den Menschen mitteilen wollte. Wenn Du ohne einen persönlichen Gott leben möchtest, tust Du das mit Deinem freien Willen, und kannst und darfst aber auch nicht behaupten, Dein Glaube wäre der einzig ware. :|

...und Du weißt was Jesus den Menschen mitteilen wollte? :| Du kennst seine Liebesbotschaft?

betasilie

2006-04-14, 16:32:28

Wenn Du ohne einen persönlichen Gott leben möchtest, tust Du das mit Deinem freien Willen, und kannst und darfst aber auch nicht behaupten, Dein Glaube wäre der einzig ware. :|
Im Gegensatz zu dir und anderen Christen, liegt es mir auch fern meine Religion oder meinen Glauben als einzig wahren zu bezeichenen. Darum geht es in keinster Weise beim Glauben und Spiritualität.

Es ist menschliche Arroganz, die ihre Religion als die ultimative bezeichnet und sicher nicht der Wunsch eines allmächtigen Gottes, der das ganze Universum liebt.

...und Du weißt was Jesus den Menschen mitteilen wollte? :| Du kennst seine Liebesbotschaft?
Jeder kann die Bibel lesen und interpretieren. Wenn es Jesus´Absicht war, so eine arrogante Haltung seiner Anhänger zu erzeugen, dann wäre ich enttäuscht.

Man braucht keine Namen, wie Jesus oder Symbole, wie ein an ein Kreuz genagelter Mensch, um Gott zu erfahren, auch wenn manche Menschen diesem Irrglauben verfallen sind. Gott ist für jeden Menschen da, unabhängig davon, ob er das Wort "Jesus" kennt kennt oder nicht. "Jesus", "Gott", Bibel sind alles nur Wörter, ohne jeden Inhalt. Den Inhalt fügt der Mensch ein.

Leider ist aus dem Christentum ein Objektkult geworden. Götzen, wie das Jesuskreuz, werden als Prüfstein des Glaubens ernannt und ein Buch, die Bibel, als das einzig wahre Buch. Für mich nur der beste Beweis, wie Menschen aus einem vielleicht gutem, essentiellen Kern etwas negatives machen - religiöse Arroganz und Götzenkult.

Der Lehre des Herrn Jesus kann sicher jeder folgen ohne der christlichen Religion anzugehören und viele Menschen habe auch ohne die Bibel als ultimatives Gottesbuch zu verstehen ein moralisch-emphatisches Empfinden für ihre Mitmenschen und Zugang zur sprituellen Präsenz Gottes in dieser Welt.

Tigerchen

2006-04-14, 19:16:50

Dem widerspreche ich nicht. Mich würde aber weiterhin interessieren wie Du auf Aussagen kommst, die deine "Interpretation der Dinge" als Tatsache darstellen sollen, wenn aber der Kathechismus (und das sind NICHT Aussagen Wojtyla's, sondern die textuale Lehre der katholischen Gemeinde!) was ganz anderes aussagt. Du mutmast hier und verwandelst deine Mutmassungen, durch Anekdoten die mit dem tatsächlichen Thema nichts zu tun haben (Theologie vs. Politik), in angebliche Fakten und gaukelst anderen Menschen noch memetisch vor, sie würden weniger wissen, nur weil sie deine Vermutungen nicht teilen. Schon deine Aussage, dass es Faktum wäre, dass in Italien die Evolutionslehre abgeschaft werden sollte (was sich ja dann rausgestellt hat gar nicht stimmt) und die daraus zu ziehende Vermutung, dass die katholische Kirche dahinter stecken würde, obwohl ex cathedra der Kreationismus im Katholizismus nicht mehr "der Stand der Dinge" deutet auf

a. Fehlinformation
b. Eigeninterpretation und Tatsachenverfälschung
c. Semantische Restrukturation um eigene Ideale durchzusetzen

Dazu kommt noch, dass Du Vergleiche bringst, die so krass sind wie Äpfel und Birnen (Krise der vatikanischen Bank, Gewerkschafts- und Politikstreit in Polen, usw.). Fehlt ja nur noch, dass Du die Hinrichtung der Katharen auftischst, um zu deuten, dass die katholische Kirche schon immer heuchlerisch war. Insofern, bitte beim Thema bleiben - ich hab schon vorhin angedeutet, dass es mir egal ist, wie die politische und finanzielle Verstrickungen des Vatikans ausüben, denn mit dem eigentliche mir interessanten Thema, die theologische Basis, hat das gar nichts zu tun. Sonst könntest Du auch mit Johannes Paul I kommen.

Insofern - wenn Du tatsächliche Gründe hast den Kathechismus oder die Aussagen Wojtyla's bzg. der Evoluionstheorieakzeptanz im Katholizismus anzuzweifeln, bitte her damit. Ansonsten - reine Spekulation ohne jegliche Basis. Und wenn dem so ist, erlaube ich mir von dir keine Beschimpfungen.

Ich lasse mir von dir nicht ein Thema aufzwingen. Für mich ist das Thema die Politik der Kirche und ihre Ziele. Und da ist mir der Katechismus oder sonst ein theologischer Firlefanz ziemlich egal. Da wird nur auf die eine oder andere Art gesagt was der Gläubige zu glauben hat. Es geht um die Frage welche Ziele die Kirche wirklich verfolgt. Ich habe jetzt einen Haufen Beispiele genannt die die Politik und ihr Finanzgebahren der Kirche der Kirche zum Inhalt haben. Das ist keine Spekulation. Auch wenn ich nicht in der Lage bin juristisch bindende Fakten auf den Tisch zu werfen. Wenn du diese Indizien für Machtmissbrauch und Anmaßung nicht sehen willst kann man nichts machen. Ich traue dieser Institution jedenfalls nicht über den Weg.

Dusauber

2006-04-14, 20:15:18

Im Gegensatz zu dir und anderen Christen, liegt es mir auch fern meine Religion oder meinen Glauben als einzig wahren zu bezeichenen. Darum geht es in keinster Weise beim Glauben und Spiritualität.

Es ist menschliche Arroganz, die ihre Religion als die ultimative bezeichnet und sicher nicht der Wunsch eines allmächtigen Gottes, der das ganze Universum liebt.

Jeder kann die Bibel lesen und interpretieren. Wenn es Jesus´Absicht war, so eine arrogante Haltung seiner Anhänger zu erzeugen, dann wäre ich enttäuscht.

Man braucht keine Namen, wie Jesus oder Symbole, wie ein an ein Kreuz genagelter Mensch, um Gott zu erfahren, auch wenn manche Menschen diesem Irrglauben verfallen sind. Gott ist für jeden Menschen da, unabhängig davon, ob er das Wort "Jesus" kennt kennt oder nicht. "Jesus", "Gott", Bibel sind alles nur Wörter, ohne jeden Inhalt. Den Inhalt fügt der Mensch ein.

Leider ist aus dem Christentum ein Objektkult geworden. Götzen, wie das Jesuskreuz, werden als Prüfstein des Glaubens ernannt und ein Buch, die Bibel, als das einzig wahre Buch. Für mich nur der beste Beweis, wie Menschen aus einem vielleicht gutem, essentiellen Kern etwas negatives machen - religiöse Arroganz und Götzenkult.

Der Lehre des Herrn Jesus kann sicher jeder folgen ohne der christlichen Religion anzugehören und viele Menschen habe auch ohne die Bibel als ultimatives Gottesbuch zu verstehen ein moralisch-emphatisches Empfinden für ihre Mitmenschen und Zugang zur sprituellen Präsenz Gottes in dieser Welt.Oh man, welch ein hartes und grausames Urteil. Mir ist, als hätte der Teufel persönlich zu mir gesprochen. :eek: Was haben Dir denn die Christen schlimmes angetan, daß Du die so sehr verteufelst? :|

Du tust mir leid, @betareverse, und was besseres als alle Christen über ein und denselben Kamm zu scheren, ist Dir wohl auch nicht eingefallen. :frown:

Das nächste Zitat hatte ich schon mal gequotet und kommentiert, aber keine Antwort bekommen.
Sorry, ich glaube selber an Gott, aber bibeltreue Christen schalten imo den Verstand aus, wenn es um die Bibel geht. Religionen und deren Bücher sind von Menschen geschaffen und nicht von Gott. Es bedarf keiner besonderen Religion Gott zu spüren, das steht jedem Lebewesen offen - zu jederzeit, an jedem Ort.Wie spürst Du denn Gott? :|

Man braucht keine Namen, wie Jesus oder Symbole, wie ein an ein Kreuz genagelter Mensch, um Gott zu erfahren,Du hast Gott erfahren? Wie das denn? Und warum behältst Du das Wunder dieser Offenbarung für Dich? Möchtest Du nicht, daß auch andere Gott erfahren, so wie Du Ihn erfahren hast? :|

Jesus brauche ich schon, denn er ist ja das Licht in meinem Herz. Aber solche Symbole wie das Kreuz, eine Marienstatue, die Kirche mit seinem Papst, oder was auch immer, brauche ich nicht. Denn alles was außerhalb von mir ist, nützt meiner Liebe zu Gott überhaupt nichts. Auch die Bibel lesen ist nur etwas äußerliches und unnützliches, wenn man beim lesen nicht vom Geist Gottes inspiriert wird.
Und wer ein gottgefälliges Leben nach der Bibel leben möchte, braucht nur gerne Gott über alles zu leben und seinen nächsten wie sich selbst zu lieben (das beinhaltet die 10 Gebote). Dann tun wir Gutes, erzeugen den Himmel in uns, und werden immer seliger; Wunderbar!

Coda

2006-04-14, 20:26:38

eine lebendige beziehung zu JESUS CHRISTUS.
Jetzt bin ich neidisch :(

Aikon

2006-04-14, 21:41:31

Was haben mir Priester erzählt ? Was erzählst du denn da für einen Unsinn ?
Zum Rest brauche ich ja wohl nicht mehr viel sagen. Ein verzweifelter Versuch irgendetwas zu kritisieren.

Hi Android,

ich habe dich verwechselt tut mir leid.

Android

2006-04-15, 07:48:39

Hi Android,

ich habe dich verwechselt tut mir leid.

Entschuldigung angenommen.

Abdul Alhazred

2006-04-18, 00:12:56

Ich lasse mir von dir nicht ein Thema aufzwingen. Für mich ist das Thema die Politik der Kirche und ihre Ziele.

Das mag im Bezug auf den Thread schon richtig sein. Deine absolutistische Aussage aber basiert auf DEINE Spekulation ob die Kirche ihre Aussage bzg. der Anerkennung der Evolutionstheorie lügt oder nicht. Und für diese Aussage mangelt es dir vollkommen an irgend einer substantiellen Basis! Insofern werde ich mich garantiert nicht von dir vorsagen lassen, was nun die moderne theologische Basis der Sicht der katholischen Kirche ist, ausser Du kannst mir mit Beweisen kommen. Und solch arrogante Aussagen wie Du getroffen hast sind mit Sicherheit keine vernünftige Argumentationsbasis. Da musst Du schon besser parieren können.

Und da ist mir der Katechismus oder sonst ein theologischer Firlefanz ziemlich egal.

Tjo - es geht aber nun mal um eine theologische Basis. Wenn es dir egal ist, dann behalte deine schaluen Sprüche lieber für dich. Aussagen wie "Du tust mir Leid" ohne eine substantierte Basis für deine Theorien sind da so was von ungültig, dass es nicht mehr lustig ist.

Es geht um die Frage welche Ziele die Kirche wirklich verfolgt.

Dreh den Spiess nicht um - es ging in unserem Diskussionsfall - um was die Kirche als "Wahrheit" bezeichnet. Und das ist nun mal, heutzutage, die Evolutionstheorie. Da hat sich sogar das Opus Dei darunter zu beugen. Warum? Weil die Aussage (ich glaube ich erwähne dies schon zum dritten mal) "ex cathedra" war. Und zwar vom Pontifex! Ergo - "neue Glauebensbestimmung". Und das kannst du rütteln wie Du willst. Alle andere Spekulationen sind so gut fundiert wie 3dprofi's Verschwörungstheorien.

Ich habe jetzt einen Haufen Beispiele genannt die die Politik und ihr Finanzgebahren der Kirche der Kirche zum Inhalt haben.

Jo - die, wiederum, mit der Theologie nichts zu tun haben. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Ich traue dieser Institution jedenfalls nicht über den Weg.

Das mag ja gut sein - ich auch nicht unbedingt. Aber ich weiss, was die angepasste theologische Lehre sagt: und das ist, dass die Evolutionstheorie stimmt und der Kreationsmythos eine Parabel ist. Und daran ändert keine Korruption des vatikanicshen Banksystems (was ich ja, übrigens, nicht abgestritten hab, da es ja stimmt) was.

aths

2006-04-18, 20:47:34

Jeder kann die Bibel lesen und interpretieren. Wenn es Jesus´Absicht war, so eine arrogante Haltung seiner Anhänger zu erzeugen, dann wäre ich enttäuscht. Wenn schon, Jesus' Absicht (' statt ´) – korrekt ist aber "Jesu Absicht".

Was der historische Jesus wollte erfahren wir aus der Bibel kaum. Was der Bibel-Jesus wollte hängt auch davon ab, welches Evangelium man liest. Ich finde den Markus-Jesus am authentischsten, den Lukas-Jesus als "besten".

Der Lehre des Herrn Jesus kann sicher jeder folgen ohne der christlichen Religion anzugehören und viele Menschen habe auch ohne die Bibel als ultimatives Gottesbuch zu verstehen ein moralisch-emphatisches Empfinden für ihre Mitmenschen und Zugang zur sprituellen Präsenz Gottes in dieser Welt."Behandle andere so, wie du behandelt werden willst" ist wahrscheinlich der Grundsatz allen Zusammenlebens, unabhängig der Frage nach einem Gott, ja.

aths

2006-04-18, 20:52:27

eine lebendige beziehung zu JESUS CHRISTUS.In Großbuchstaben zu schreiben wirkt wie schreien. Wenn man diskutiert ist es aber unklug, laut zu werden.

Außerdem nehme ich stark an, dass du deine Beziehung zum Menschensohn als die einzig richtige siehst. Ich habe auch eine Meinung zum Gesalbten, und akzeptiere den biblischen (also nicht historischen) Davidssohn sogar teilweise als Lehrer. Deshalb sehe ich ihn aber noch lange nicht als Erlöser. Bin ich jetzt irgendwie dümmer, oder eben noch nicht erleuchtet? Dann hätte die Diskussion ja eh keinen Zweck.

Solange du deine Position als einzig gültige voraussetzt, und dem Gegenüber etwas an Geist absprichst was du zu haben meinst, schließt du damit gleich jegliche Diskussion aus. Willst du das, willst du lediglich als Verkünder durch die Foren ziehen?

das ist die eine sache mit dem glauben. wer möchte kann hierzu auch mal den hebräerbrief 11 lesen.Ach der Hebräer. Hebr ist außergewöhnlich gut formuliert, leider ist der Verfasser (wie bei allen nicht-paulinischen Schriften) unbekannt.

ich schreibe das, weil so viele menschen, die eigentlich auf der suche nach GOTT sind, an irgendwelchen kirchen oder derer dogmen hängen bleiben. an irgendwelchen staubtrockenen, mensch gemachten dogmen, bzw. verhaltensmustern. Dass du "Gott" ständig in Großbuchstaben schreibst, wirkt auf die Dauer nervend. So wie du auf jede Gelelgenheit lauerst, "Zeugnis von der Herrlichkeit GOTTES" abzulegen erreichst du letztlich, dass dir keiner mehr zuhören will.

wer GOTT aber einmal erlebt hat, und sich auf ihn einlässt, der wird sich von soetwas nicht ausbremsen lassen. um GOTT zu erleben bedarf es des sprunges. mensch muss sich wirklich darauf einlassen...auf GOTT. und dann wird man ihn erleben, diesen unsagbar großen, unbeschreiblichen, liebenden himmlischen vater. man muss sich von ganzem herzen darauf einlassen. dann sendet GOTT einem den geist der wahrheit. der geist, der mensch die gelassenheit gibt, selbst dem irdischen tod ins gesicht zu lächeln und sich fallen zu lassen in GOTTES liebende arme.

so definiere ich das wort "glaube". eine liebesbeziehung mit GOTT, eine liebesbeziehung mit JESUS...Es wäre eine erhebliche Verbesserung der Diskussion, wenn du in solchen Threads eine mehr agnostische Position beziehen könntest. Statt nur deine Verkündungen zu lesen wären dann echte Diskussionen möglich.

betasilie

2006-04-19, 03:21:34

Wenn schon, Jesus' Absicht (' statt ´) – korrekt ist aber "Jesu Absicht".
Mir ist klar, dass ich nicht den richitge Apostroph nutze. Ist eine Angewohnheit, die ich wohl nicht aufgeben werde.

Was der historische Jesus wollte erfahren wir aus der Bibel kaum. Was der Bibel-Jesus wollte hängt auch davon ab, welches Evangelium man liest. Ich finde den Markus-Jesus am authentischsten, den Lukas-Jesus als "besten".
Ich vermute jeder Mensch kann erfahren was der historische Jesus seinen Mitmenschen mitteilen wollte. Doch weder muss man dabei gewesen sein, noch muss man biblische Schriften lesen. Wenn es einen Gott gibt, spricht er in jedem Moment durch die Welt zu uns, und keine besondere Lehre notwendig, um zuzuhören.

"Behandle andere so, wie du behandelt werden willst" ist wahrscheinlich der Grundsatz allen Zusammenlebens, unabhängig der Frage nach einem Gott, ja.
Und auch viele andere guten Grundsätze, die in der Bidel zu lesen sind, finden sich ähnlich in anderen Religionen und Weisheitsbüchern wieder, die teilweise älter sind, als die Bibel.

Gott, oder wie man ihn auch nennen mag, ist für jedes Lebewesen zugänglich. Daher sollte man sich auch nicht auf eine Religion beschränken, sondern offen sein für alles, was wir so erfahren können. Ob das nun nicht-christliche Weisheitstexte sind oder auch einfach der Alltag. Das Wunder Leben und Universum beginnt bei jedem selbst und auch die Lehren, die ein achtsamer Mensch daraus ziehen kann.

piker

2006-04-19, 14:01:34

Jetzt bin ich neidisch :(

solltest du das ernst meinen....neid ist unangebracht, weil JESUS auch für dich am kreuz gestorben ist. die liebe, die JESUS auch dich spüren lassen will, hat er parat für dich. du brauchst ihn nur darum zu bitten in dein leben zu treten, dann wirst du es erleben. und das ist mein ernst.

Abdul Alhazred

2006-04-19, 14:05:32

@piker - bitte Smileys beachten.

Im übrigen - http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

piker

2006-04-19, 14:31:20

In Großbuchstaben zu schreiben wirkt wie schreien. Wenn man diskutiert ist es aber unklug, laut zu werden. oh, sry, es soll nicht wie schreien wirken. fasse es als besonderes merkmal auf, für ein besonderes wort.

Außerdem nehme ich stark an, dass du deine Beziehung zum Menschensohn als die einzig richtige siehst. Ich habe auch eine Meinung zum Gesalbten, und akzeptiere den biblischen (also nicht historischen) Davidssohn sogar teilweise als Lehrer. Deshalb sehe ich ihn aber noch lange nicht als Erlöser. Bin ich jetzt irgendwie dümmer, oder eben noch nicht erleuchtet? Dann hätte die Diskussion ja eh keinen Zweck. das nimmst du richtig an. solange du JESUS nicht als deinen persönlichen erlöser siehst und seinen kreuzestod anerkennst, wirst du bis an dein lebensende "herumraten" müssen. erst, wenn du in JESUS deinen schöpfer, retter und erlöser an- u. erkennst, wirst du von GOTT den geist gesendet bekommen, der dich nach und nach in die wahrheit führt

Solange du deine Position als einzig gültige voraussetzt, und dem Gegenüber etwas an Geist absprichst was du zu haben meinst, schließt du damit gleich jegliche Diskussion aus. Willst du das, willst du lediglich als Verkünder durch die Foren ziehen? ich spreche niemandem den verstand ab. ich war selber zu lange erst atheist und später agnostiker. ich kenne diese gedankengänge nur zu gut.

Ach der Hebräer. Hebr ist außergewöhnlich gut formuliert, leider ist der Verfasser (wie bei allen nicht-paulinischen Schriften) unbekannt.
der verfasser unbekannt..? negativ, der verfasser ist GOTT.

Dass du "Gott" ständig in Großbuchstaben schreibst, wirkt auf die Dauer nervend. So wie du auf jede Gelelgenheit lauerst, "Zeugnis von der Herrlichkeit GOTTES" abzulegen erreichst du letztlich, dass dir keiner mehr zuhören will. schade, daß du dich dadurch genervt fühlst. soll nicht nervend gemeint sein. ich belauere übrigens nichts u. niemanden.

Es wäre eine erhebliche Verbesserung der Diskussion, wenn du in solchen Threads eine mehr agnostische Position beziehen könntest. Statt nur deine Verkündungen zu lesen wären dann echte Diskussionen möglich.

eine "agnostische" position..? sry, aber wie soll das möglich sein..?

das wäre, als ob ein adler seinen jungen zwitschert; wahrscheinlich könnt in wirklichkeit garnicht fliegen, eure flügel sind wohl eine missbildung, ..benutzt sie lieber nicht...

die jungen könnten papa-adler nicht verstehen. vermutlich würden sie aber nie ausprobieren ob sie fliegen können, weil papa ja gesagt hat:fliegen ist wohl nicht.

tja, den jungen adlern bleibt nichts anderes als es selber auszuprobieren, wenn sie es wirklich wissen wollen.

oder als ob ein schmetterling einer raupe sagt: du wirst eines tages fliegen können, wunderschön sein und nektar trinken. von den mühen in deinem jetzigen dasein wird nichts mehr sein.

die raupe KANN es nicht verstehen, aber sie kann es GLAUBEN.

gruß piker

3D-profi

2006-04-19, 14:36:52

Es gibt kein Gott der Liebe denn wir haben es hier mit einem kalten,hyperdimensionalen Kontrollsystem zu tun das die Menschen beliebig auf- und absteigen lässt.

http://quantumfuture.net/gn/g_tobe1.htm

"Die nach der Auffahrt Suchenden, die in großer Zahl als die Amerikanischen Intellektuellen bezeichnet werden könnten, sind sich diesen Bedingungen bewußt und fragen sich "Was ist der Grund für als diese Misere und dieses Leiden? Geschieht es einfach? Sind es die Menschen und nur die Menschen, die andere leiden lassen? Ist Gott gut, doch lässt es zu, daß schlechte Dinge geschehen dürfen?"

"Vergesst nicht die Macht der Gebete", erinneren uns unsere religiösen Führer, oder an das "positive Denken" wie uns die "New Age"-Gurus sagen. Das Problem ist, daß Gebete und positives Denken unsere Welt, bei den Gelegenheiten wo es klar war, daß fast alle Menschen für das gleiche Ergebnis beteten, nicht sehr viel verbessert zu haben scheint. Jesus versprach: "Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. (Matt 18:19)". Das ist ein Versprechen. Was möchtest oder brauchst du? Frag einfach!

Doch es funktioniert nicht und wir sehen es!

Über 60 Millionen Menschen starben, weil Gott nicht tat was alle dachten, daß er tun sollte. C.S. Lewis hatte während seines ganzen späteren Lebens mit diesem Problem zu kämpfen. Er sah, daß vor dem 2. Weltkrieg fast alle Menschen auf der Welt zu Jesus, Gott dem Vater, zur Jungfrau Maria, Allah, Buddah oder an wenn ihr sonst noch denken oder nennen könnt, beteten, so daß alle Möglichkeiten abgedeckt waren, so daß so etwas schreckliches nicht noch einmal geschehen würde. Die Erinnerungen an den letzten "Großen Krieg" waren noch ganz frisch in Erinnerung der Menschen. Sie erinnerten sich an das schreckliche Gemetzel und schworen: Nie wieder!

Danach, nach diesem gewaltigsten Gebetsruf der Menschheit der von der Erde aufstieg, war fast ein Drittel der Welt unbewohnbar und 65 Millionen Menschen tot.

Dies war Gottes Antwort auf die Gebete. Dies war das Ergebnis der "Macht des positiven Denkens".

DENKT DARÜBER NACH."

http://quantumfuture.net/gn/g_welle_13a.htm

"Das zweite Ziel dieser Verfolgung ist die Erschaffung eines Glaubens an defensive Maßnahmen, die ganz und gar ineffektiv sind. Und dann nehmen genau dieselben Menschen, die uns anweisen zu beten und „Satan“ zu widerstehen, die „Alienentführungen“ einfach nicht akzeptieren, große Mühen auf sich um zu beweisen, dass diese Techniken zu funktionieren SCHEINEN, damit immer mehr Menschen in das Denken irregeführt werden, dass sie wirklich durch dumme Rituale, Gebete, durch ein „sich mit Licht umgeben“ und ähnlichem Unsinn beschützt sind. Lasst euch nicht zum Narren halten."

http://quantumfuture.net/gn/g_intro04.htm

"Doch tatsächlich könnte man sagen, dass wegen den Juden, viele Millionen weitere "Christen" oder Menschen anderer Religionen getötet wurden, als aus irgendeinem anderen Grund.Den wegen der jüdischen Religion - Monotheismus - wurde das Christentum als "neuer Vertrag" mit dem vermeintlichen jüdischen Gott "geboren".Wegen dieses jüdischen Gottes, der von den Christen übernommen wurde, wurden endlose Kriege in Europa geführt, fanden die Kreuzzüge statt, gefolgt vom der Inquisition. Und dann gibt es natürlich den Untergang ganzer Kulturen, aufgrund der Übernahmen der Christen und ihrer "missionarischen" Bemühungen.So könnte man am Ende sagen, dass Jahweh/Jehova der ursprüngliche Grund fast aller Leiden und Todesfälle der Menschheit in den letzten vier Jahrtausenden gewesen ist.Keine sehr gute Erfolgsbilanz, und sicher etwas, um darüber nachzudenken: "An ihren Früchten sollst du sie erkennen."[Hinweis: Wir haben die Grausamkeiten und brutale Morde an Zivilisten in anderen Kulturen, obwohl nicht von gleicher Größenordnung, nicht vergessen. So haben gemäß gewissen Aussagen japanische Soldaten im Dezember 1937 in einem einzelnen Angriff fast 200.000 Zivilisten getötet, heute bekannt als "die Vergewaltigung von Nanjing". Diese Soldaten sahen sich als Helden, die ihrem "Einen Gott" dienten - dem Kaiser.] Menschen sollten diesen fürchterlichen Gott als Ganzes, in ALL seinen Formen und Abwandlungen zurückweisen. Von seinen Anfängen an, als Gott der Juden bis zu seiner vermeintlichen Erscheinung Mohammeds. Ein noch böseres Wesen hat es meiner Meinung nach auf der Bühne der Geschichte nicht gegeben."

"Machiavelli hat beobachtet, daß Religion und deren Lehren des Glaubens, Hoffnung, Liebe und Nächstenliebe, Demut und Geduld während des Leidens, Faktoren waren, die die Menschen schwach machten und sie dazu brachten sich weniger um weltliche und politische Dinge zu kümmern."

Abdul Alhazred

2006-04-19, 14:51:52

der verfasser unbekannt..? negativ, der verfasser ist GOTT.

Gott hat mit eigener Hand die Evangelien geschrieben? :|

Warum stehen dann in den verschiedenen Evangelien andere Details im Bezug auf der selben Geschichte? Hatte Gott da einen Blackout? Leidet Gott unter Multiple-Persönlichkeit und Schizophrenie oder warum sind die Aussagen in den Details anders?

Sorry - aber Gott hat NICHT die Evangelien verfasst. Das waren Menschen. Ob die Geschichten DAHINTER von Gott "erleuchtet" sind mag eine andere Sache sein - aber verfasst wurden die Evangelien von Menschen.

Aikon

2006-04-19, 22:03:07

Gott hat mit eigener Hand die Evangelien geschrieben? :|

Warum stehen dann in den verschiedenen Evangelien andere Details im Bezug auf der selben Geschichte? Hatte Gott da einen Blackout? Leidet Gott unter Multiple-Persönlichkeit und Schizophrenie oder warum sind die Aussagen in den Details anders?

Sorry - aber Gott hat NICHT die Evangelien verfasst. Das waren Menschen. Ob die Geschichten DAHINTER von Gott "erleuchtet" sind mag eine andere Sache sein - aber verfasst wurden die Evangelien von Menschen.

Der heilige Geist hat den Menschen beim Verfassen geholfen.

Abdul Alhazred

2006-04-19, 22:09:05

Der heilige Geist hat den Menschen beim Verfassen geholfen.

Leidet der unter Multiple Persönlichkeit oder Schizophrenie?

Ändert, im Übrigen, an meiner Aussage "Gott hat NICHT die Evangelien verfasst. Das waren Menschen. Ob die Geschichten DAHINTER von Gott "erleuchtet" sind mag eine andere Sache sein - aber verfasst wurden die Evangelien von Menschen" nichts.

betasilie

2006-04-19, 22:21:45

Der heilige Geist hat den Menschen beim Verfassen geholfen.
Ja sicher. Und wer sagt das?

schmacko

2006-04-19, 23:03:46

Ja sicher. Und wer sagt das?
selbst wenn ich gegen "verbalinspiration" bin - ohne das jetzt ausführen zu wollen,
so ist mir dennoch klar, dass dem so sein wird, weil ein jeder christ teil hat am heiligen geist durch die taufe. dass beim arbeiten an so einem wichtigen werk wie einem evangelium der heilige geist hilfe sein kann, ist ja so abwegig nicht.

um auf deine frage einzugehen:
die evangelisten selber sagen direkt nichts dazu, sie sind ja auch seltsam unbekannt. aber indirekt läßt sich aus dem eingangswort zum lukasevangelium so etwas ableiten, dass es eben eine nicht unerhebliche sache ist, ein evangelium zu schreiben. und wichtig ist sie obenein.
was sollte also dagegen sprechen, dass die solches unternehmenden, wie viele christen auch heute, um kraft und ausdauer und gutes gelingen gebetet haben. und von den drei erscheinungsweisen desselben gottes, schreibt man solcherlei doch gewohnheitsmäßig dem hl. geist zu.

Aikon

2006-04-19, 23:36:08

So könnte man am Ende sagen, dass Jahweh/Jehova der ursprüngliche Grund fast aller Leiden und Todesfälle der Menschheit in den letzten vier Jahrtausenden gewesen ist.Keine sehr gute Erfolgsbilanz, und sicher etwas, um darüber nachzudenken: "An ihren Früchten sollst du sie erkennen."

Wir Menschen sind das Schuld wir sollten nicht so verrückt sein und unsere Schuld bei anderen Dingen suchen. Hast du nicht etwas Geld über für Arme Menschen? Nun ja denke das haben wir alle trotzdem behalten wir es. Wie sollen Elend und die Leiden aufhören wenn wir nur von Frieden sprechen aber nichts dafür tun? Der Link ist auch nicht gerade sehr seriös oder?

"Wenn wir diese Gelegenheit nicht ergreifen, wird die Tradition von "Solomon" schließlich die Tradition von "David/Perseus" überwältigen. Dann werden die von den Zielen der Auffahrt abgelenkten falschen Propheten und ihre Anhänger, sogar über die Grenzen des Notwendigen, was für die Fütterung der Matrix notwendig ist, hinausgehen und in ihrem Wahn, daß sie Recht haben, die präadamische Menschheit - die Kinder dieser Welt - gegen die Adamischen - die Kinder des Lichts - aufhetzen, was einen finalen und nutzlosen Kampf provozieren würde.

Falls dies geschehen sollte, falls die adamische Menschheit es nicht schafft, die Revolte gegen die Liebe des Sohnes zu verhindern, ein Widerstand welcher den Sieg garantiert, so ist das Gleichgewicht gebrochen und die Menschheit wird im Feuerinferno zerstört werden.

Aikon

2006-04-19, 23:37:45

Ja sicher. Und wer sagt das?

Das kannst du in der Bibel nachlesen :redface:

Abdul Alhazred

2006-04-20, 00:10:30

selbst wenn ich gegen... ...und von den drei erscheinungsweisen desselben gottes, schreibt man solcherlei doch gewohnheitsmäßig dem hl. geist zu.

Hab ja nichts gegen der Aussage. Aber selbst die Inspiratioskraft des Heiligen Geistes ändert nichts an der Tatsache, dass die Evangelien von Menschen verfasst worden sind. Nur das piker das nicht so sehen will. Als hätte YHWE selbst seine Heilige Feder in den Heiligen Tintenfass getunkt, um auf dem Heiligen Papyrus die Heilige Schrift zu hinterlassen. Das halte ich für Unsinn.

Das kannst du in der Bibel nachlesen :redface:

Err, nee - so wie schmacko es aufgelistet hat, stimmt's:

die evangelisten selber sagen direkt nichts dazu

piker

2006-04-20, 01:45:47

Nur das piker das nicht so sehen will. Das halte ich für Unsinn.

ja, das IST ja auch unsinn und ich habe das auch nicht behauptet. aber YHWE oder JESUS oder GOTT oder wie auch immer du ein und die gleiche person nennen willst, ist der geistige urheber der bibel.

piker

2006-04-20, 01:48:53

... und von den drei erscheinungsweisen desselben gottes, schreibt man solcherlei doch gewohnheitsmäßig dem hl. geist zu.

was meinst du mit "drei erscheinungsweisen"?

crusader4

2006-04-20, 02:11:32

was meinst du mit "drei erscheinungsweisen"?Vielleicht Vater, Sohn und hl. Geist?

Zum Thema: Ich kann und will kein gottgefälliges Leben führen, da es in meiner Realität nichts göttliches gibt. Ich brauche das auch nicht.

Ich versuche halt so zu leben, wie es die allgemeinen Regeln des Zusammenlebens sinnvollerweise erfordern. Diese werden auch in Teilen der 10 Gebote bzw. von Jesus ausgedrückt.

@Aikon: 3D-Profi sucht doch die Schuld nicht bei anderen, im Gegenteil. Religionen sind menschlich entwickelte Konstrukte um eine nicht fassbare Entität (und zwar unabhängig davon ob es diese gibt), und damit sind auch alle Taten, die im Sinne der Religionen begangen wurden, durch die Menschen zu verantworten. Gott/Jehova oder wie auch immer man das nennt, ist ein Modell für etwas, aber sicher nicht die wahre und vollständige Beschreibung (Gläubige sprechen ja immer davon das Gott nicht fassbar ist).

Grüße, Crusader

Abdul Alhazred

2006-04-20, 10:14:24

aber YHWE oder JESUS oder GOTT oder wie auch immer du ein und die gleiche person nennen willst, ist der geistige urheber der bibel.

Immer noch nicht richtig. Gott (oder was auch immer) mag ja eine "Inspirationsquelle" gewesen sein - aber kein Verfasser ("geistiger Urheber" spielt auch einen "Verfasser" an). Genau wie "Gott" nicht die tatsächliche Taten der Menschen "lenkt", sie aber "beeinflussen" kann.

was meinst du mit "drei erscheinungsweisen"?

Ach piker! *seufz*

Ich würde mal schätzen, dass er "Vater, Sohn und Heiligen Geist" meint, nee?

piker

2006-04-20, 10:53:45

(Gläubige sprechen ja immer davon das Gott nicht fassbar ist).

ist er in der tat nicht. wie soll ein mensch ein wesen begreifen, das in jedem menschen gleichzeitig ist? seine gedanken kennt. das ganze leben schuf in seiner ganzen komplexität, sprich genstränge u.s.w.. der das riesige universum schuf mit seinen sternen, sonnen und unzähligen galaxien?

und doch gibt es ihn. mensch wird ihn im irdischen nicht erfassen können. er ist unfassbar, unbegreiflich...vor GOTT wird mensch erst klar, wie klein mensch selber ist.

gruß piker

piker

2006-04-20, 11:03:16

Immer noch nicht richtig. Gott (oder was auch immer) mag ja eine "Inspirationsquelle" gewesen sein - aber kein Verfasser ("geistiger Urheber" spielt auch einen "Verfasser" an). Genau wie "Gott" nicht die tatsächliche Taten der Menschen "lenkt", sie aber "beeinflussen" kann. für mich ist klar, daß GOTT die bibel mit sicherheit zumindest größtenteils, durch verbalinspiration durch den heiligen geist "diktiert" hat.

daß sich das ein mensch OHNE den heiligen geist nicht vorstellen kann, verstehe ich wiederum.

Ach piker! *seufz*

Ich würde mal schätzen, dass er "Vater, Sohn und Heiligen Geist" meint, nee?

*seufz* tja, das leben ist hart.wäre dann deiner meinung nach,

2.mose 3;2
"Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde."

eine weitere, vierte "erscheinungsweise"?

schmacko

2006-04-20, 11:07:34

was meinst du mit "drei erscheinungsweisen"?

Vielleicht Vater, Sohn und hl. Geist?

Ich würde mal schätzen, dass er "Vater, Sohn und Heiligen Geist" meint, nee?

Meine Güte, ihr habt ja allen ernstes verstanden, was ich meinte! ;)
Ich hatte das ja nur so "umschrieben", weil ich es so für prägnanter hielt.

ja, das IST ja auch unsinn und ich habe das auch nicht behauptet. aber YHWE oder JESUS oder GOTT oder wie auch immer du ein und die gleiche person nennen willst, ist der geistige urheber der bibel.
Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Denn vom einzigen, der etwas davon sagt, wie er darauf kam, ein Evangelium zu schreiben, nämlich der Lukas-Evangelist, äußert sich doch gar nicht in der Weise, als ob nicht er, sondern Gott der eigentliche Urheber des Evangeliumstextes ist.
Es spricht ja auch wenig für eine solche Annahme. Der Lukas-Evangelist (bevor du wieder fragst, warum ich ihn so nenne: Das Lukas-Evangelium wurde wohl schwerlich von dem Lukas verfasst, den die Tradition als Urheber gerne hätte.) hatte einen Grund/Anlass für sein Verfassen seines Evangeliums, wie die anderen Evangelisten eben auch ihre jeweiligen Anlässe hatten, über die aber nur mehr oder minder gemutmaßt werden kann. Warum sollte er sich über den Grund täuschen? Warum sollte er nicht seine Glaubenserfahrungen und die seiner Gemeinde literarisch reflektiert niederschreiben?
Dass es Gottes Hilfe (in der Gestalt des Heiligen Geistes) bedarf, ein solches menschliches Unternehmen gelingen zu lassen, habe ich ja oben geschrieben. Aber ob man mehr als diese vorsichtige Sicht braucht, bezweifle ich. Oder sogar, wie ich in diesem Thread oder anderswo in einem Exkurs sagte, sinkt für mich der Wert eines Evangeliums oder göttlichen Textes, wenn er nicht von einem Menschen stammt (jedenfalls nicht sein "Inhalt").

schmacko

2006-04-20, 11:13:35

für mich ist klar, daß GOTT die bibel mit sicherheit zumindest größtenteils, durch verbalinspiration durch den heiligen geist "diktiert" hat.

daß sich das ein mensch OHNE den heiligen geist nicht vorstellen kann, verstehe ich wiederum.

Und dass ein Mensch MIT dem Heiligen Geist diese Vorstellung nicht teilen muss, verstehst du aber hoffentlich.

*seufz* tja, das leben ist hart.wäre dann deiner meinung nach,

2.mose 3;2
"Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde."

eine weitere, vierte "erscheinungsweise"?
Nein, da kannst du dir eine der drei unter Christen geläufigen Erscheinungsweisen aussuchen. Die Flamme würde ja auf die Erscheinungsweise von Gott als Heiligem Geist hindeuten.

Abdul Alhazred

2006-04-20, 11:36:30

für mich ist klar, daß GOTT die bibel mit sicherheit zumindest größtenteils, durch verbalinspiration durch den heiligen geist "diktiert" hat.

Hä? Wie kommst Du darauf? :|

wäre dann deiner meinung nach,

2.mose 3;2
"Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde."

eine weitere, vierte "erscheinungsweise"?

Ist ein "Engel des Herrn" mit "dem Herrn" gleichzusetzen oder wie oder was? :|

PHuV

2006-04-20, 12:34:28

Eine Frage an die Christen, mit welchem Recht glaubt Ihr eigentlich, daß Ihr einen Gott aufzwingen könnt, wie er sich manifestieren soll?
Gott manifestiert sich so jedem Menschen, wie SIE/ER/ES will, und nicht so, wie Menschen es wollen.
Wie könnt Ihr mit Sicherheit sagen, daß Gott sich nicht mittlerweile anders offenbart als vor 2000 Jahren. Warum glaubt Ihr, daß sich Gott nur auf diese Weise (Bibel Jesus) offenbart?

Somit zeigt es sich doch eindeutig, daß der christliche Gott eindeutig eine Projektion von Mensch auf einen "virtuellen" Gott ist, und nicht umgekehrt!

Und zu behaupten, zu sagen, daß man wisse, was ein Gott von einem wolle, und man wisse, wie man nach "Gottes" Willen leben solle, ist eine Anmaßung sondergleichen, die dem Menschen nicht zusteht, besonders nicht den Christen. Schneidet Euch doch mal bitte eine Portion Demut und Bescheidenheit ab, von dem Ihr selbst immer predigt!

Eigentlich kann ich solche Aussagen nur als "Gotteslästerung" verurteilen, weil Ihr damit den Gott NACH EUREN WÜNSCHEN UND DENKEN REDUZIERT. Somit seit Ihr eigentlich überhaupt nicht in der Lage, zu erkennen, was Gott wirklich ist!

betasilie

2006-04-20, 14:27:36

Hä? Wie kommst Du darauf? :|
Habe ich ihn auch schon gefragt, aber er antwortet nicht. Scheinbar hat ihm Jesus das verbalinspieriert.

lemonsoda

2006-04-20, 16:34:38

Eine Frage an die Christen, mit welchem Recht glaubt Ihr eigentlich, daß Ihr einen Gott aufzwingen könnt, wie er sich manifestieren soll?
Gott manifestiert sich so jedem Menschen, wie SIE/ER/ES will, und nicht so, wie Menschen es wollen.
Womit DU Gott vorschreibst, wie er/sie/es sich zu manifestieren hat.... die "warum"-Frage musst du aber nicht beantworten, weil sie an "die Christen" gerichtet ist....

herrlicher Plemplem-Thread!

aths

2006-04-20, 17:40:11

Mir ist klar, dass ich nicht den richitge Apostroph nutze. Ist eine Angewohnheit, die ich wohl nicht aufgeben werde.Hier käme aber ohnehin kein Apostroph hin. Der zweite Fall von Jesus ist "Jesu". Siehe auch Begriffe wie "Jesu Himmelfahrt".

oh, sry, es soll nicht wie schreien wirken. fasse es als besonderes merkmal auf, für ein besonderes wort.Es wirkt aber als schreien. Du nervst damit deine Leser bei denen gleich die Bereitschaft sinkt, auf dich einzugehen. Es gibt im Forum noch einen, der – noch nerviger – laufend aus der Reihe tanzt. Entsprechend wird er kaum noch ernst genommen. Interessanterweise spielen da aber Form und Inhalt zu sammen. Von ihm kommt inhaltlich oft nur wenig, er vertritt es aber in einem Brustton der Überzeugung, dass es schon amüsant ist.

Ich möchte dich nicht davon abhalten, für deinen Glauben einzutreten, aber rate dazu, dass du deine Posting-Form etwas modifizierst. Wenn einem da nicht laufend "GOTT" und "JESUS" ins Auge springen würde, würdest du weniger fanatisch wirken. Die Wirkung deiner Postings würde imo u. a. dadurch verstärkt. Auf eine zweite Möglichkeit komme ich gleich noch zu sprechen.

ich spreche niemandem den verstand ab. ich war selber zu lange erst atheist und später agnostiker. ich kenne diese gedankengänge nur zu gut.Genau das sehe ich bei dir nicht. Du würdest uns Atheisten und Agnostiker im Forum viel besser erreichen, wenn du zeigst, dass du auf uns eingehen kannst – und dass du nun etwas anderes, neues, aber nicht etwas höheres gefunden hast.

der verfasser unbekannt..? negativ, der verfasser ist GOTT. Negativ, die Bücher der Bibel wurden von Menschen geschrieben (und mehrfach redigiert) und der biblische Kanon wurde von Menschen zusammengestellt (bis heute gibt es auch nicht "den" von allen christlichen Kirchen anerkannten Kanon.

Viele (nicht alle) Theologen sehen in der Bibel Gott als inspiriende Kraft. Da für einen Christen alles, was ist, von Gott kommt, ist Gott in letzter Konsequenz der Autor von allem, so dass sich die Autorenfrage im Besonderen bei der Bibel nicht stellt. Einige Theologen meinen, dass Gott schon mehr oder weniger aktiv die Hand der Bibelschreiber geführt hätte, andere wiederum sehen kein spezielles göttliches Wirken, für sie ist Gott nur der Erschaffer der Welt, der einen Bund mit Abraham schloss und später seinen Sohn auf die Erde sandte um den neuen Bund zu verkünden.

Ich z. B. stufe in der Bibel schon ab, was Wichtigkeit der Schriften angeht. An erster Stelle stehen für mich im NT die Evangelien, vorne Markus, dann Lukas, dann Matthäus, dann Johannes. Es folgen die paulinischen Briefe, bei denen Paulus als Verfasser allgemein anerkannt ist. Zwar hat Paulus den Erlöser nie gesehen, aber er hat die christliche Theologie ganz entscheidend mitgeprägt. Auch die Offenbarung, obwohl für mich reine Dichtung, ist sehr wichtig weil viele andere Christen sie ernst nehmen. Hinten stehen eine Vielzahl an Briefen, dessen Verfasserschaft ungeklärt ist. Der Hebr ist da noch am beeindruckensten.

Doch man erfährt eigentlich nur, was Leute über Jesus dachten und nicht, was Jesus dachte und sagte.

Sofern ich "über die Bibel" mit einem Christen rede, muss ich natürlich kanonische Texte – also die gesamte Bibel – erst mal anerkennen.

schade, daß du dich dadurch genervt fühlst. soll nicht nervend gemeint sein. ich belauere übrigens nichts u. niemanden. So wirkt es aber. Ich platze ja auch nicht in Gottesdienste und rufe: "Spinner! Betet was an, was ihr gar nicht kennt."

eine "agnostische" position..? sry, aber wie soll das möglich sein..?Wenn ich über den biblischen Jesus rede, muss ich für die Diskussion die Evangelien als eine (wenn auch symbolhafte) tatsächliche Geschichte betrachten. Obwohl für mich klar ist, dass der größte Teil reine Dichtung darstellt. Anders hats aber keinen Sinn wenn ich mitreden will, was der biblische Jesus gewollt haben könnte. Ich halte es nun für nicht zutreffend, dass er der Gottessohn ist, und schon gar nicht dass die Bibel darüber einigermaßen genau berichtet, es aber nicht für sicher ausgeschlossen, dass der Kern stimmt – die Menschheit entstand aufgrund des Willens einer höheren Macht, welche später den Menschensohn schickte um sich noch mal bemerkbar zu machen.

Im Gegenzug erwarte ich vom Gegenüber bei der Diskussion, dass er nicht darauf beharrt, dass seine Bibel-Auslegung die richtige sei und die Möglichkeit anerkennt, dass die Bibel ein Werk voller Dichtung ist, auch wenn er selbst den Inhalt glaubt.

das wäre, als ob ein adler seinen jungen zwitschert; wahrscheinlich könnt in wirklichkeit garnicht fliegen, eure flügel sind wohl eine missbildung, ..benutzt sie lieber nicht...

die jungen könnten papa-adler nicht verstehen. vermutlich würden sie aber nie ausprobieren ob sie fliegen können, weil papa ja gesagt hat:fliegen ist wohl nicht.

tja, den jungen adlern bleibt nichts anderes als es selber auszuprobieren, wenn sie es wirklich wissen wollen.

oder als ob ein schmetterling einer raupe sagt: du wirst eines tages fliegen können, wunderschön sein und nektar trinken. von den mühen in deinem jetzigen dasein wird nichts mehr sein.

die raupe KANN es nicht verstehen, aber sie kann es GLAUBEN.Die Diskussion um Erleuchtung möchte ich gerne ausklammern, sonst würde das hier auswachsen.

das nimmst du richtig an. solange du JESUS nicht als deinen persönlichen erlöser siehst und seinen kreuzestod anerkennst, wirst du bis an dein lebensende "herumraten" müssen. erst, wenn du in JESUS deinen schöpfer, retter und erlöser an- u. erkennst, wirst du von GOTT den geist gesendet bekommen, der dich nach und nach in die wahrheit führtIch glaube eben nicht, dass es einen Weg zur Wahrheit gibt.

betasilie

2006-04-20, 17:51:40

Ich denke Piker ist schlicht ein Fanatiker, der vor lauter Fantismus und Predigen garnicht mehr klar sieht. Und ich denke auch nicht, dass ihn irgendjemand hier auf den Teppich der Realität holen kann.

Religiöser Fantismus und Wahnsinn lagen schon immer sehr nahe beisammen. Kritik an der eigenen Person und der Glaubensauslegeung wird dann von solchen Leuten nur als Prüfung des Glaubens interpretiert, weil überall der Teufel lauert, der einem vom Weg abbringen will.

Ich kenne eine Menge Christen, u.a. haben wir in der Familie einen kath. Pfarrer, aber sowas wie hier im Forum, und damit meine ich nicht nur Piker, ist mir noch nicht untergekommen.

John.S

2006-04-20, 17:58:07

PHuV

2006-04-20, 18:21:27

Womit DU Gott vorschreibst, wie er/sie/es sich zu manifestieren hat....

Nein, wieso? Ich gestehe wenigstens ein, es nicht begreifen zu können und gebe zum Ausdruck, daß ich mir es nicht anmasse, die Manifestation des "Unbeschreibbaren" vorgeben zu wollen! Zudem beweist genau diese Sichtweise wieder meinen Hinweis der menschlichen Projektion.

herrlicher Plemplem-Thread!

Wen man es nicht versteht oder sich intellektuell überfordert fühlt, kann man doch einfach ruhig sein und nichts dazu sagen, gelle.

Abdul Alhazred

2006-04-20, 18:23:43

PHuV

2006-04-20, 18:28:54

Ich habe mal geschrieben dass man mit Fanatikern und Fundamentalisten nicht diskutieren kann,Abdul Alhazred hat mir jedoch widersprochen.
Ich frage mich ob er immer noch der Meinung ist,denn Piker und Aikon zeigen wunderbar dass es nicht geht und auch prinzipiell nicht gehen kann.

Sehe ich genauso und habe ebenso entsprechende Erfahrungen gemacht. Fanatikern und Fundamentalisten zeichnen sich doch gerade dadurch aus, unbedingt an ihrer Wahrheit festhalten zu wollen. Bei diesen Menschen steckt so eine deratige Angst drinnen, daß ihr Weltbild erschüttert werden kann, so daß diese systematisch alles andere, was nicht ihn ihre Gedankenwelt reinpaßt, ausgeblendet wird. Man kann heute mit ganz einfachen Mittel so etwas beweisen, wie die Ausblendung und die Nichtwahrnehmung arbeitet. Leider sind wir Menschen alle mehr oder minder so geprägt, bei dem einen mehr, beim anderen weniger.
Aus diesem Grund lohnt sich in den meisten Fällen die Diskussion mit solchen Leuten wirklich nicht, außer zu demonstrieren, wie verbohrt diese Leute sind, wie einseitig sie denken und wie intolerant sie gegenüber anderen Meinungen sind, und somit oft gegenüber die Prinzipien ihres eigenen Glaubens verstoßen.

Mylene

2006-04-20, 21:34:17

[...]
Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, daß Homosexualität unter
keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22
ein Greuel wäre. [...]
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, gehe ich einfach nur einmal auf den Eröffnungsbeitrag ein. Vielleicht war ja schon jemand schneller als ich bei den Überlegungen, die ich dazu ausführen will, aber die x Seiten waren mir dann doch zu viel zum Nachforschen... -g-

Die Frage, die man sich meiner Meinung nach beim Lesen biblischer Texte erst einmal grundsätzlich stellen sollte, ist das "Warum?". Und dabei sollte man vielleicht auch nicht gleich auf "oberster Stufe" - nämlich bei Gott und seinen Vorstellungen eines würdigen Menschenlebens -, sondern bei den Menschen selbst anfangen. Denn wenn der Mensch sich mit diesen Vorstellungen nicht anfreunden könnte, würde er diesen Gott schlichtweg verleugnen. Oder ganz platt ausgedrückt: Gott kann nur durch den Menschen existieren!

Nun also zum "Warum?" - warum wird Homosexualität verurteilt? Ich versuche einmal, mich - soweit ich mir das überhaupt anmaßen kann ;) - in die Vorstellungen und das Denken der damals lebenden Menschen hinein zu versetzen: In erster Linie geht es nicht um ein göttliches Gebot, sondern um die Erhaltung einer Gesellschaft. Die Frage ist, auf welche Weise man eine Gesellschaft dauerhaft(!) erhalten kann:

1. Indem zum einen die Ehe und die Familie als höchstes Gut beurteilt wird. Umgemünzt heißt das: Homosexualität kann ein Volk nicht am Leben erhalten, weil bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen das Kinder kriegen von Natur aus nicht möglich ist. Ausserdem sichert die Ehe allein durch die daraus entstehenden Pflichten - was nun mal allein per Definition dieser Institution in fast allen Kulturbereichen die gleichen sind - die idealen Voraussetzungen dafür, zahlreiche Nachkommen über Jahre "gesichert" aufzuziehen. Gesichert in dem Sinne, dass a) überhaupt Kinder - und das auch gesund - auf die Welt kommen können, b) diese Kinder durch geregelte Verhältnisse eine Überlebenschance haben und c) sie so erzogen werden können, dass sie später ihrer Bestimmung - nämlich der Versorgung der Alten - ohne Widerstand nachkommen.

2. Indem man sich von anderen Gesellschaften als eine eigene, mindestens gleichrangige, wenn nicht sogar bessere Gesellschaftsform abgrenzt. Bedenkt man, dass es in der antiken Welt durchaus gang und gäbe war, sich männliche Sklaven zu halten, die auch für sexuelle Gefälligkeiten herhalten mussten - und das mit Sicherheit nicht immer freiwillig -, so liegt die Schlussfolgerung nahe, dass man sich allein durch diese extrem gegenteilige Sichtweise gegenüber solchen Verhaltensweisen (indem man sie eben nicht befürwortet, sondern verurteilt) von anderen Gesellschaftsformen abgrenzen will.
Darüber hinaus lässt sich sicherlich genauso spekulieren, inwiefern auch die Angst vor einer möglichen Versklavung - und damit eben Zwängen, anderen auf eine Art, die der eigenen Natur widerspricht, "dienen" zu müssen, bzw. durch solche gedemütigt zu werden - eines damals sicherlich nicht allzu großen Volkes Israel eine Rolle gespielt haben mag.

3. Indem man sich einer eigenen, letzten Instanz (also hier: Gott der Bibel) unterordnet. Entgegen anderer Völker unterwirft sich das Volk Israel ganz klar einem einzigen Gott*), und nicht mehrerer Götter. Sie haben also a) einen eigenen und b) einen einzigen Gott: Zwei wichtige Punkte, die sie damit also nicht mehr nur auf gesellschaftlicher, sondern auch auf religiöser Ebene von anderen Gesellschaften abgrenzt.
Um nun den Bogen dieses letzten Punktes zu den beiden anderen zu schlagen: Ausgehend davon, dass es a) rein aus dem Erhalt der eigenen Familie und, b) damit verbunden, der Abgrenzung von anderen Gesellschaften wichtig ist, Homosexualität zu verurteilen, liegt es in diesem Zusammenhang doch nahe, dann eine solche Sichtweise auch von einer letzten, höheren Instanz, auf die kein Mensch Macht ausüben kann, absegnen zu lassen.
Und damit ist der Kreis auch wieder geschlossen, warum ich sagte, dass Gott nur durch den Menschen existieren kann.

Weitere Überlegungen zu den einzelnen Punkten habe ich jetzt nicht mehr angeführt. Ich denke, das Wichtigste konnte ich erfassen.

Sicherlich lässt es sich darüber diskutieren, inwiefern diese Sichtweisen auf die heutige Zeit und die veränderten Gesellschaftszustände noch anwendbar sind oder überhaupt angewendet werden dürfen. Das allerdings ist Schritt 2. Meine Ausführungen, wieso Homosexualität an der zitierten Stelle in der Bibel als "Greuel" verurteilt wird, beziehen sich lediglich auf meine persönlichen Überlegungen, wieso die Menschen damals a) sich an solche Gebote gehalten haben, und b) diese für die Nachwelt schriftlich fixierten.

Aus welchen Gründen sich solche Überzeugungen (ich meine also die Verurteilung der Homosexualität) über Jahrtausende hinweg halten konnten, bzw. von vielen Menschen immer noch als "richtig" und "rechtens" eingestuft werden, ist mit Sicherheit auch noch eine interessante Frage. Das wäre wohl Schritt 3.

Wieso ich das alles auf diese Weise ausgeführt habe, liegt daran, dass ich es prinzipiell nicht gutheißen kann, wenn - sowohl von Gläubigen als auch von Kritikern aus - eine Scheuklappensicht an den Tag gelegt wird, die offensichtlich jedem menschlichen Verstand spottet. In meinen Augen haben diesen Fehler der einseitigen Betrachtungsweise sowohl Frau Dr. Laura also auch Fan Jake (auch wenn seine Ironie genau auf diesen Mißstand abzielte) begangen.

*) Für alle, die jetzt gleich aufschreien: Ich verzichte an dieser Stelle absichtlich darauf, auf Theorien von poly- oder monotheistischem Glauben, bzw. der Entwicklung von der Vielgötterei zum Monotheismus in der Geschichte des Volkes Israel/der Bibel einzugegehn. Letztendlich würde das nur weiter ausholen, aber hier dennoch zum gleichen Fazit führen.

aths

2006-04-21, 01:26:58

Ich denke Piker ist schlicht ein Fanatiker, der vor lauter Fantismus und Predigen garnicht mehr klar sieht. Und ich denke auch nicht, dass ihn irgendjemand hier auf den Teppich der Realität holen kann. Was ist denn die Realität? Ich weiß, dass ich nicht die ganze Realität erfassen kann. Ich weiß, dass meine bereits anfälligen und nur teilweise die Umgebung erfassenden Sinne von mir – bewusst wie unbewusst – so gefiltert werden, dass sie in erster Linie mein bereits vorhandenes Weltbild stärken. Ich sehe es als Stärke, sich seiner nie ganz sicher zu sein – und trotzdem nicht in Beliebigkeit abzugleiten.

Ich will piker jedenfalls nicht in meine Realität holen – nur, dass wir durch eine Änderung im Stil eine vernünftige Diskussion ermöglichen. Dabei bin ich auch offen für pikers Vorschläge. Falls piker und ich vielleicht doch mal über Lukas diskutieren wird wohl jeder am Ende die gleiche Meinung haben wie zu Beginn – trotzdem bietet sich die Chance, neue Gesichtspunkte kennen zu lernen.

betasilie

2006-04-21, 03:32:06

Was ist denn die Realität? Ich weiß, dass ich nicht die ganze Realität erfassen kann. Ich weiß, dass meine bereits anfälligen und nur teilweise die Umgebung erfassenden Sinne von mir – bewusst wie unbewusst – so gefiltert werden, dass sie in erster Linie mein bereits vorhandenes Weltbild stärken. Ich sehe es als Stärke, sich seiner nie ganz sicher zu sein – und trotzdem nicht in Beliebigkeit abzugleiten.
Ich glaube nicht, dass man diesen Punkt zu einer Begrifflichkeitsdiskussion über die Bewusstseinsrealität eines Individuums ausarten lassen muss. Wenn man die Begriffe Fanatismus und Wahn akzeptiert, dann weiß man worauf ich hinaus will - wenn man es wie Stanislav Grof handhaben will, gibt es diese Unterscheidung garnicht, und selbst die Logik wäre eine unerhebliches und sinnloses Spielzeug unserer Wahrnehmung. Realität kann man entweder immer ausreichend und subjektiv richtig erfassen oder garnicht - je nach Definiton und Sichtweise.

Ich glaube nicht, dass Du zu den Menschen gehörst, die ihre Realität als nicht real empfinden, und ebenso gehörst Du nicht zu den Menschen, die andere Menschen nicht belehren wollen, denn Du nimmst dich und deine Realität sicher ernster, als manch ein anderes Gemüt.

Man kann sich auf eine Bewusstseinsebene einigen, und innerhalb dieser kann man sich austauschen. Jemand der keine anderen Bewusstseinsebenen zulässt, wie Piker, ist ein Fanatiker, der keine Schnittstelle zu anderen Sichtweisen und Realitäten sucht, weil er seine für die einzig richtige hält.

Aikon

2006-04-21, 03:38:28

|-Sh0r7y-|

2006-04-21, 05:10:26

Realität ist in mein Augen die 100% Kentniss und 100% Bewusstsein über dem was mann im Jetzt, im Hier Grade tut errfassen kann und immer, berücksichtigt dieser Regel sein denken, sein tun und sein Handeln, unter Kontrolle hat.
Naja ich bin kein Poet und weiss mit Worten nicht immer Perfekt um zu gehen aber mit bißchen Fantasie weiss denke ich mal jeder was ich damit meine.

@John ohne die ganze Diskussion zu kennen
Fanatikern und Fundamentalisten kann mann sehr woll Reden und es kann sogar extrem interessant sein mit solchen Leuten zu Reden weil Mann durch solche Leute besser verstehen kann wieso Manche Menschen so sind wie sie sind.
Wer nie Redet wer nie zuhört wer nie versucht zu verstehen, versteht auch sich selbst nie, und wer sich selbst nicht versteht dem ist das eigene tun und die eigenen Handlungen nicht bewusst und wenn einen die eigenen dinge nicht bewusst sind dann hat das nichts mit Realität zutun und wer sich in der nicht befindet der hat eine eingefrohrende meinung und genau mit SOLCHEN Menschen kann in wirklichkeit nicht geredet werden!
Fanatikern und Fundamentalisten haben eine meinung stehen zu etwas und leben etwas ob das richtig oder Falsch ist ist reine ansichtssache und keine ahnung ob ich mich selbst jetzt widerspreche aber lieber an etwas glauben als an garnichts zu glauben ob allerdings religion der richtige glaube ist das bezweifel ich AUF DAS SCHÄRFSTE!!!

John.S

2006-04-21, 07:04:56

Ich meinte Diskutieren.Darunter verstehe ich dass beide Seiten einige gewisse Offenheit haben dass sie auf die Argumente des Anderen eingehen.
Bei Piker und anderen Fundamentalisten kann man aber im Prinzip nur zuhören und bejahen weil fast immer das selbe ans Antwort kommt.Und das auch noch in einer ziemlich Arroganten Art und Weise wenn man wenn man ihm nicht zustimmt.

Also für mich haben solche Gespräche rein gar nichts mit Diskutieren zutun.

Vielen Dank John, nur wir kennen uns nicht mal richtig oder habe ich da was verpasst? Deine Meinung über Menschen vergibst du aber sehr schnell, schade.

Nagut vllt. war ich auch zu vorschnell,aber ich bin schon Müde immer die selben Argumente zu bringen.

|-Sh0r7y-|

2006-04-21, 07:43:25

|-Sh0r7y-|

2006-04-21, 07:56:22

@ Tigerchen

Grade deine Ersten Postings Gelesen und muss sagen GEIL!!!
Ich danke dir von Herzen das ich so Lachend und mit solch guter laune den Tag beginnen kann denn die aufmunterung hatte ich nötig nachdem ich die ganze nacht mir mit Schreiben die Birne und Finger Wund geschrieben habe.

Aber mal "nicht" Ehrlich, wenn Religion mir Sklaverei und sowas eröffnet dann hab ich vielleicht echt unrecht mit dem was ich sonnst immer drüber dachte ich meine so Sklave wäre schon was am besten natürlich weiblicher sklave und kein plan dich vielleicht auch gleich dann kette ich dich am rechner fest und verdamme dch und missbrauche dich als suchmaschiene, google sucht mir eh zu viel werbung raus da kannst gleich noch mehr so lustgen kramm rüber reichen hab ich nichts gegen und hmmm also einige sachen da hätt ich spass drann zwar nicht wirklich aber egal :p

Der Text ist kopiert
;D ;D ;D

MikBach

2006-04-21, 20:37:49

Ich denke Piker ist schlicht ein Fanatiker, der vor lauter Fantismus und Predigen garnicht mehr klar sieht. Und ich denke auch nicht, dass ihn irgendjemand hier auf den Teppich der Realität holen kann.
Piker war früher aber Atheist und später Agnostiker. Jetzt ist er überzeugter Christ. In seinem Leben ist halt etwas passiert, was ihn dazu werden ließ.

Religiöser Fantismus und Wahnsinn lagen schon immer sehr nahe beisammen. Kritik an der eigenen Person und der Glaubensauslegeung wird dann von solchen Leuten nur als Prüfung des Glaubens interpretiert, weil überall der Teufel lauert, der einem vom Weg abbringen will.
:|
Bisschen abgehoben diese Anschuldigung, findest du nicht?

Ich kenne eine Menge Christen, u.a. haben wir in der Familie einen kath. Pfarrer, aber sowas wie hier im Forum, und damit meine ich nicht nur Piker, ist mir noch nicht untergekommen.
Und ich kenne viele Christen, die Sonntags in die Kirche gehen, aber schlechter leben als manche Atheisten... :wink:

PS hoffentlich meinst du nicht mich damit...

|-Sh0r7y-|

2006-04-21, 23:16:51

Lies dir Tiegerchen seine Sig durch und lies die zeile mit Drogen/Religonssucht das ist vielleicht der Grund ;D
Drogensucht kann ganz schnell gehen und auch sowas kann als sucht angesehen werden und süchtg wird halt noch keiner freiwillig auch wenn mann sich nicht für süchtg hält und es eigentlich auch für ganz normal abstempelt.

Aikon

2006-04-22, 00:55:24

Der Grund warum die so ab gehen steht im Drogen Thread Last Posting von mir.
Kann dennauch gerne nochmal Kurz zusammenfassen.

Sie haben es von Ihren eltern, Grosseltern oder von irgent welchen anderen Leuten von dennen sie Gelehrnt haben und da sie das ihre ganze Kindheit so eingetrichtert bekommen haben halten die denn ganzen kramm natürlich für Bare Münze.
Ihn wurde beigebracht das alles was nicht für ihre sache gegen ihre sache ist und deswegen ist mit denjnen nicht zu reden.

Das hat aber doch nichts mit dem Christlichen Glauben zu tun...

Sie Selbst können da reichlich wenig für und ich gebe dir recht mit Solchen Leuten zu reden hat kein sinn wir können nur unseren Kindern später, oder auch jetzt schon beibringen 1. Solche leute zu meiden und 2. es besser machen.

...den bei dir selbst gilt doch gleiches "Ihn wurde beigebracht das alles was nicht für ihre sache gegen ihre sache ist und deswegen ist mit denjnen nicht zu reden." Du lehrst es macht keinen Sinn mit solchen Leuten zu reden wir können nur unseren Kindern später, oder auch jetzt schon beibringen 1. Solche leute zu meiden 2. es besser zu machen. Wer hat dir dies den beigebracht?

Es bringt nichts mit solch einer einstellung durchs leben zu gehen so lebt mann zwar mit Gott aber Gott bringt ein auch nichts wenn eines Tages die erkentniss kommt das am ende des Tunnels das Licht aufhört zu leuchten.

Was ist den in deinem Leben so anders ohne Gott und mit der Erkenntnis am ende des Tunnels hört das Licht auf zu Leuchten? Was verpasst ein Christ da?

Mein Mitleid derrer die auf grund der Eltern ein solches Leben Leben müssen es ist Sicher nicht einfach mit einer solch festgebohrten meinung das leben zu leben weil mann immer wieder im konflikt steht mit dennen die weit aus bessere probleme habe als ihr leben nach einen Kerl zu leben der vor tausend Jahren sich eine nette kleine Geschichte ausgedacht hat um auf Fragen die er selbst keine Antwort kannte Antworten zu geben um 1. Sich selbst die Angst vorm unbekannten zu nehmen und 2. sich mit seiner erlogenden überlegenheit überlegen fühlen zu können indem er wissen vorgetäuscht hat das er nie hatte nur weil er sich nicht besser zu Helfen wusste.

Welche Eltern meinst du den jetzt allgemein Eltern die fest gebohrt sind oder nur wieder welche des Christlichen Glaubens?

Es gib zich Feiertage wo irgentwelche Heiligen Tage gefeiert werden aber wo bleibt der gedenktag für derrer die auf diese Lügen reingefallen sind?

Du kannst doch jederzeit diesen Menschen gedenken…

Dusauber

2006-04-22, 10:58:42

Nun, da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich mich wieder wunder, wie jeder Religionsangehörige seine Religion für die einzig richtige hält. Als ob Gott nur für Christen da wäre, oder für Moslems, oder Juden, etc. Nicht den Glauben an Gott oder einen Schöpfer empfinde ich als verwirrt, aber das Zurechtlegen der jeweiligen Religion, als die ultimative, empfinde ich als absolut unspirituell und es ist sicher genau das Gegenteil, was Jesus den Menschen mitteilen wollte.Im Gegensatz zu dir und anderen Christen, liegt es mir auch fern meine Religion oder meinen Glauben als einzig wahren zu bezeichenen. Darum geht es in keinster Weise beim Glauben und Spiritualität.

Es ist menschliche Arroganz, die ihre Religion als die ultimative bezeichnet und sicher nicht der Wunsch eines allmächtigen Gottes, der das ganze Universum liebt.

Jeder kann die Bibel lesen und interpretieren. Wenn es Jesus´Absicht war, so eine arrogante Haltung seiner Anhänger zu erzeugen, dann wäre ich enttäuscht.

Man braucht keine Namen, wie Jesus oder Symbole, wie ein an ein Kreuz genagelter Mensch, um Gott zu erfahren, auch wenn manche Menschen diesem Irrglauben verfallen sind. Gott ist für jeden Menschen da, unabhängig davon, ob er das Wort "Jesus" kennt kennt oder nicht. "Jesus", "Gott", Bibel sind alles nur Wörter, ohne jeden Inhalt. Den Inhalt fügt der Mensch ein.

Leider ist aus dem Christentum ein Objektkult geworden. Götzen, wie das Jesuskreuz, werden als Prüfstein des Glaubens ernannt und ein Buch, die Bibel, als das einzig wahre Buch. Für mich nur der beste Beweis, wie Menschen aus einem vielleicht gutem, essentiellen Kern etwas negatives machen - religiöse Arroganz und Götzenkult.

Der Lehre des Herrn Jesus kann sicher jeder folgen ohne der christlichen Religion anzugehören und viele Menschen habe auch ohne die Bibel als ultimatives Gottesbuch zu verstehen ein moralisch-emphatisches Empfinden für ihre Mitmenschen und Zugang zur sprituellen Präsenz Gottes in dieser Welt.Eine Frage an die Christen, mit welchem Recht glaubt Ihr eigentlich, daß Ihr einen Gott aufzwingen könnt, wie er sich manifestieren soll?
Gott manifestiert sich so jedem Menschen, wie SIE/ER/ES will, und nicht so, wie Menschen es wollen.
Wie könnt Ihr mit Sicherheit sagen, daß Gott sich nicht mittlerweile anders offenbart als vor 2000 Jahren. Warum glaubt Ihr, daß sich Gott nur auf diese Weise (Bibel Jesus) offenbart?

Somit zeigt es sich doch eindeutig, daß der christliche Gott eindeutig eine Projektion von Mensch auf einen "virtuellen" Gott ist, und nicht umgekehrt!

Und zu behaupten, zu sagen, daß man wisse, was ein Gott von einem wolle, und man wisse, wie man nach "Gottes" Willen leben solle, ist eine Anmaßung sondergleichen, die dem Menschen nicht zusteht, besonders nicht den Christen. Schneidet Euch doch mal bitte eine Portion Demut und Bescheidenheit ab, von dem Ihr selbst immer predigt!

Eigentlich kann ich solche Aussagen nur als "Gotteslästerung" verurteilen, weil Ihr damit den Gott NACH EUREN WÜNSCHEN UND DENKEN REDUZIERT. Somit seit Ihr eigentlich überhaupt nicht in der Lage, zu erkennen, was Gott wirklich ist!

Titel: Absolutheitsanspruch Christentum ...

Was ist mit den anderen Religionen?

Ist es nicht vermessen, wenn das Christentum behauptet, der einzigste Weg zu sein?
Alle Religionen weisen auf verschiedene Möglichkeiten hin, wie der Mensch zu Gott kommen kann. Das wahre Christentum ist im Grunde keine Religion. So ist die Formulierung " andere Religionen " an und für sich falsch. Das Wort Religion kommt aus dem lateinischen und bedeutet so viel wie " Rückverbinden " . Religion ist der Versuch eine Rückverbindung zu Gott zu erlangen. Dieser Versuch ist so alt wie die Menschheit selbst, aber er gelingt nicht, seit dem der Mensch die Gemeinschaft mit Gott im Paradies verloren hat. Alle Vorstellungen und gut gemeinten Aktivitäten können niemals hinreichen um die verlorene Gemeinschaft mit Gott zurückzugewinnen. Weil es daher keine Möglichkeit gibt, daß der Mensch zu Gott kommt, so ist Gott zu uns gekommen, in seinem Sohn, dem Herrn Jesus Christus. Er ist die Verbindung die wir benötigen. Jeder Selbsterlösungsversuch ist zum Scheitern verurteilt. Der Herr Jesus sagt selbst: ,, Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Johannes 14,6)
Gottes Sohn, Jesus Christus, stellt die einzigste Möglichkeit dieser
Rückverbindung dar. Es gibt keinen anderen Weg. Deshalb bezeugen Christen den Absolutheitsanspruch Jesu. In Bezug auf Jesus Christus kann es keine Toleranz geben. Jeder Pluralismus hüllt den einzigsten Erlösungsweg in Nebel. Wer mit Heilsangeboten aus Fernost sympatisiert, gerät in einen Strudel verführerischer Mächte. Wer alle Religionen vereinen will, hat nicht begriffen, daß Christentum - wie es die Bibel lehrt - und Religion, totale Gegensätze sind.
Petrus sagte einst in Jerusalem:,,Es ist in keinem anderen das Heil, denn auch kein anderer Name unter den Himmeln ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen." ( Apostelgeschichte 4,12)

Glück schwebt nicht einfach im luftleeren Raum

Es hat mit ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten zu tun, die wir nutzen können oder auch nicht. Vorher müssen wir sie natürlich kennen.

Diese geistlichen Gesetze für Glück wirken nämlich auch dann, wenn wir sie nicht beachten. Handeln wir in Übereinstimmung mit ihnen, haben wir Nutzen davon; wenn nicht, rennen wir gegen unnötige Widerstände an. Hast du schon mal den Eindruck gehabt, alles geht total zäh, alles ist gegen dich? Dann weißt du, wovon die Rede ist. Manche Ereignisse in unserem Leben können wir überhaupt erst verstehen, wenn wir die Gesetzmäßigkeiten dahinter begreifen

Jeder kann die geistlichen Prinzipien des Glücks testen.

Sie sind nicht kompliziert. Wichtig ist nur, daß wir die Zusammen hänge erkennen. Denn diese Gesetzmäßigkeiten wirken, weil dahinter eine Realität steht. Sie erhalten ihre Kraft und Wirksamkeit aus der unsichtbaren Dimension Gottes.

Die wichtigsten dieser Prinzipien sind folgende:

1. Das Prinzip von Saat und Ernte

"Was der Mensch sät das wird er ernten. " Jeder Mensch erntet was er sät. Dieses Gesetz wirkt auf lange Sicht immer (auch über den Tod hinaus). Wer Gutes sät (z. B. gute Worte, Liebe, Geduld Freundlichkeit, Hilfeleistung), erntet Gutes. Wer Schlechtes sät (z.B. böse Worte, Haß, Lüge, Gewalt), erntet Schlechtes. Es ist wie eine Kettenreaktion. Deine Worte und Handlungen kehren zu dir zurück. Oft sieht es so aus, als würden Ungerechtigkeit und Gewalt belohnt, aber das scheint nur so. Es gibt eine göttliche Gerechtigkeit, die über dieses Leben hinausreicht.

2. Das Prinzip der Vergebung

Vergib, und du setzt frei; vergib nicht und du bindest. Vergebung schafft Freiheit für dich und andere, Unversöhnlichkeit blockiert dein Leben und das anderer. Vergeben ist schwer, besonders bei schmerzhaften Erinnerungen, die uns oft wie in einem Gefängnis aus negativen Gefühlen, Haß und Bitterkeit gefangenhalten. Wenn du diese Erinnerungen nie "losläßt", zerstören sie dein Leben. Sie machen dich zu einem verbitterten Menschen mit Auswirkungen bis in den körperlichen Bereich (Magengeschwüre, Arthritis, Herzschmerzen usw.). Erst wenn du vergibst, kann Heilung in der Sache und auch in dir selbst geschehen.

Vertraue auf die übergeordnete göttliche Gerechtigkeit und vergib. Im Vaterunser heißt es: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben." Mit anderen Worten: Wenn wir nicht vergeben, bringen wir uns um Gottes Vergebung. Das ist viel folgenschwerer.

3. Das Prinzip des ersten Schritte

Sei bereit, den ersten Schritt zu tun! Jeder Mensch erlebt nicht nur Unrecht, sondern tut es auch! Jeder tut Dinge, die nicht in Ordnung sind und die andere schädigen. Jeder braucht daher auch Vergebung. Solange wir mit jemandem in Spannung oder Feinschaft leben, wirken von diesem negative Kräfte in unser Leben hinein. Das Beste, was wir daher tun können, ist, hinzugehen und um Entschuldigung zu bitten. Manchmal hilft schon ein Brief. Das erfordert Ehrlichkeit vor dir selbst, denn du gibst die eigene Schuld zu. Auch wenn der andere dann nicht sofort vergibt, ist die Kraft des Negativen in deinem Leben gebrochen. Die Befreiung ist oft schlagartig spürbar (z. B. an einer inneren Freude)

4. Das Prinzip der positiven Lebenseinstellung

Denke, rede, "träume" positiv. Negative Gedanken und Worte sind wie Gift, sie vergiften dich und andere. Denke positiv auch in bezug auf dich selbst. Gott tut das auch! In seinen Augen bist du absolut wertvoll - ganz gleich, wie es dir gerade geht und wie du dir selbst vorkommst. Er liebt dich! Und zwar nicht nur, wenn du irgend etwas leistest, sondern grundsätzlich und immer - weil er dich geschaffen hat. Seine Liebe ist bedingungslos, du mußt sie dir nicht verdienen. Er hat dich mit Gaben und Talenten geschaffen, die du entwickeln kannst. Gott traut dir viel mehr zu als du dir
selbst. Bitte Gott um seine Ideen für dein Leben und laß dich von seinen Gedanken und Zielen erfüllen!

5. Das Prinzip des Glaubens

Rechne mit Antworten auf Gebet Es sind schon die unmöglichsten Dinge passiert! Bring deine Schwierigkeiten vor Gott. Unzählige Menschen haben schon Antworten auf Gebet erlebt. Soviel Zufälle gibt es gar nicht! Nach Gebet ändern sich Dinge, Umstände, Situationen oft ganz auffällig und konkret. Logischerweise kann so etwas nur geschehen, wenn auch jemand da ist, der Gebete beantwortet. Auch wenn du bisher noch nicht an Gott glaubst, probiere es. Beten ist einfach Reden mit Gott, ganz normal. Du hast nichts zu verlieren und kannst nur gewinnen. Die Bibel stellt uns Gott als einen guten Gott vor, der uns helfen will. Aber nur wenn du auch konkret bittest, kannst du erwarten, daß etwas geschieht. Rechne mit Gott: er kann alles ändern. auch "unlösbare" Fälle.

6. Das Prinzip der Großzügigkeit

"Gib, dann wird dir gegeben." Gib von deinem Überfluß, sei großzügig. Es gibt genug Menschen, die für Hilfe, ein Geschenk, eine Aufmerksamkeit usw. dankbar sind. Gott hat in der Bibel verheißen, daß er uns zurückgeben wird, wenn wir großzügig sind: "Wer viel gibt, wird auch viel ernten; wer wenig gibt, wird auch wenig ernten." Daß Geben Freude macht, erlebst du bei jedem Schenken. Es macht nicht nur den anderen glücklich, sondern auch dich selbst. Sei auch gastfrei.

7. Das Prinzip der Freundschaft mit Gott

Öffne dein Leben für Gott,, laß ihn dein Freund werden. Dies ist das wichtigste Prinzip. Alles andere ist gut und hilfreich, aber nicht das Entscheidende. Du kannst dich total nach göttlichen Prinzipien richten und doch Gott nicht in deinem Leben haben. Aber Glück ist nur dann wirklich dauerhaft, wenn dein Leben mit Gott verbunden ist. Nur wenn du zu Gott gehörst reicht dein Glück auch über den Tod hinaus.

Möglicherweise glaubst du gar nicht an Gott. Du fragst dich, ob man überhaupt sicher wissen kann, daß er existiert. Doch für die Existenz Gottes gibt es konkrete Hinweise. Einen sehr deutlichen liefern die biblischen Prophetien. In der Bibel finden sich Tausende von Vorhersagen, die bisher immer korrekt eingetroffen sind (d.h. Ohne Fehler, seit 3500 Jahren!). Manche erfüllen sich sogar vor unseren Augen (siehe unsere Kurzinformation "Entscheidet die Bibel unsere Zukunft?"). So etwas ist menschlicherseits völlig unmöglich und geht auch weit über jeden Zufall hinaus. Allein diese Tatsache ist im Grunde ein zwingender Beweis, daß die Bibel ein übernatürliches Buch ist. Gott beglaubigt sie damit indirekt als sein "Wort".

Wieso aber kann man entweder "zu Gott gehören" oder nicht?

Dazu mußt du wissen, wie die Bibel die Situation des Menschen beschreibt: Von Natur aus sind wir alle von Gott getrennt (darum merken wir auch gewöhnlich nichts von ihm). Was uns von ihm trennt, sind unsere "Fehlentscheidungen" Unrecht, das wir mit Worten, Haltungen oder Taten begehen. Dieses Unrecht können wir selbst nie wieder ungeschehen machen. Wenn wir z.B. gelogen haben und dann 10 mal die Wahrheit sagen, haben wir trotzdem gelogen. Gottes Maßstabe sind absolut. Ehe nicht unsere Schuld beseitigt ist, bleiben wir von Gott getrennt auch nach dem Tod!

Gott möchte uns davor bewahren, denn dann wären

wir von allem Guten getrennt. Da er uns liebt, schuf er einen Weg, um diese Trennung aufzuheben. Dieser Weg führt über Jesus. Jesus Christus, der Sohn Gottes, kam freiwillig in diese Welt, um für unsere Schuld am Kreuz zu sterben. Jesus sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich." Nur durch ihn können wir überhaupt Vergebung haben, ohne daß Gott seine Gerechtigkeit brechen muß. Niemand aber hat Vergebung einfach "automatisch": Wir müssen das Angebot Gottes auch annehmen. Das geschieht in einer persönlichen Lebensentscheidung, die jeder für sich treffen muß. Diese Entscheidung ist die wichtigste in unserem Leben!

Wir bringen damit drei Dinge zum Ausdruck: 1. daß wir Vergebung brauchen, 2. daß wir zu Gott gehören wollen, und 3. daß wir bereit sind auch nach seinen Prinzipien zu leben. Mit dieser Entscheidung treten wir auf die Seite Gottes!

Wie aber geht das praktisch vor sich?

Es ist ganz einfach: Nenne vor Gott die Dinge, die du als Schuld in deinem Leben erkennst. Bitte ihn konkret dafür um Vergebung. Lade dann Jesus in dein Leben ein und stelle es bewußt unter seine gute Herrschaft, seinen Schutz und seine Führung. Beginne von nun an, dein Leben nach Gottes Prinzipien auszurichten. Sei auch bereit, dich zu Jesus zu bekennen.

Gott reagiert auf jede echte "Umkehr" (so nennt es die Bibel). Er wird etwas Neues in deinem Leben beginnen (Johannesevangelium 3, 3-7). Dabei wird sich auch dein Denken und deine Lebenssicht radikal ändern. Über kurz oder lang wirst du zur Gewißheit kommen, daß Gott existiert und du zu ihm gehörst. Die Freude dieser Gewißheit ist etwas so Phantastisches, daß daneben alles andere verblaßt. Erst wenn du sie erlebst, weißt du, was "Glück" wirklich ist.

Es ist das Glück. das auch über dieses Leben hinausreicht

Möchtest du es haben?

Es ist überhaupt nicht schwer zu bekommen!

WIE KANNST DU WISSEN, OB DIES ALLES STIMMT?

Prüfe Gottes Prinzipien, probier sie aus. Informiere dich weiter. Richte Fragen an Gott und achte darauf, was in deinem Leben passiert. Lies in seinem Buch, der Bibel - am besten zunächst eines der vier Evangelien. Gott macht sich denen, die ihn suchen, erkennbar. Das haben schon Millionen erlebt.

Dieser Text stammt nicht von einer Sekte, sondern von Christen, die Gott persönlich erfahren haben. Sie haben erlebt, daß es bei der Sache mit Gott nicht auf theoretisches Wissen oder Formalitäten ankommt, sondern auf eine lebendige persönliche Beziehung, die durch Jesus möglich ist. Zu dieser sinngebenden Beziehung, von der unsere gesamte Zukunft abhängt, laden sie ein.

|-Sh0r7y-|

2006-04-22, 13:51:51

MikBach

2006-04-22, 20:28:44

Ich weiss zwar das die Menschen Ohne Religion besser auskommen aber ich hab gegen ein paar absolut nichts.

:|
Gerade in schweren Zeiten kommen religiöse Menschen besser klar...

betasilie

2006-04-22, 20:46:05

:|
Gerade in schweren Zeiten kommen religiöse Menschen besser klar...
Sagt wer? :)

betasilie

2006-04-22, 20:50:54

Piker war früher aber Atheist und später Agnostiker. Jetzt ist er überzeugter Christ. In seinem Leben ist halt etwas passiert, was ihn dazu werden ließ.
Und nun? Macht das die Jesusgeschichte wahrer oder seine persönliche Auffassung von Gott?

Bisschen abgehoben diese Anschuldigung, findest du nicht?
Abgehoben ist es jedem Menschen seinen Glauben als den einzig wahren aufschwatzen zu wollen, als ob das Chrsitentum Gott für sich gepachtet hätte, findest Du nicht?

Das empfinde ich als verwirrt und fanatisch.

Und ich kenne viele Christen, die Sonntags in die Kirche gehen, aber schlechter leben als manche Atheisten... :wink:
Genau. :) Und man muss nicht mal Atheist sein oder Agnostiker sein, es gibt auch Menschen, die dieses Universum nicht als unbeseelt empfinden, obwohl sie keinem Gott-Verein angehören.

PS hoffentlich meinst du nicht mich damit...
Nein, meinte ich nicht. Mit dir kann man doch recht ordentlich über das Thema diskutieren, obwohl ich deinen Glauben an das Christentum nicht teilen kann.

Aikon

2006-04-22, 21:21:29

Aikon
Ich weiss nicht genau ob Religion was mit Gott glauben zutun hat ich denke ehr nicht.
Ich hab auch nichts gegen Religion!
Ich weiss zwar das die Menschen Ohne Religion besser auskommen aber ich hab gegen ein paar absolut nichts.
Wogegegen ich was habe ist
Judentum christentum dann der Moslemische glaube alle Fanatischen Hass erzeugene oder angst erfüllende Religionen wie Satan Kult das zwar in dein Augen ne Sekte ist aber in Ihren und meinen Augen ist das der christentum auch.
Wogegen ich was habe sind die Religionen die vorurteile gegen andere Religionen haben und die das gleiche Denken wie Hitler haben sprich wer nicht mit uns ist ist gegen uns und gehört getötet was sie auch heute noch praktizieren würden wenn es "zum Glück" inzwischen nicht verboten wäre Nichtgläubige um zu bringen.

Ich hab was gegen Religionsgeführte Lände die Waffen Bauen und im Fall Israel damit auf Bauern schiessen obnwoll dennen frühr das Land gehörte ich hab was gegen Amis (erst seid Bush an der macht ist billy boy war nicht so schlimm) der meint seine selbsterstellte Achse des Bösen Liste abarbeiten zu müssen um die konkorenz zu dezimieren.
Ich hab nichts gegen Asiaten die zwar in ihrer Religion Kampfkunt lehrnen aber auch lehrnen sie nur zur verteidigunhgs zecken ein zu setzen ich hab was gegen religion die mit Missionare versuchen die 8unglaubigen auf ihre seite zu ziehen.
Wieso machen die das haben die mehr jünger nötig?
Warum denn glauben sie ungläubigkeit ist ein unglückliches leben wo doch das gegenteil der fall ist?
Willen auf drücken ist nichts für mich und my war auch mal Katholisch AHHA !!!
Aber nur so bis kein plan 7-8 Lebensjahr danach eigenen chrakter entwickelt gelesen gehört gelehrnt verstanen fertig.

Hi Sh0r7y,
im Christentum darf man keine Kriege anzetteln oder einzelen Menschen töten weil sie eine andere Meinung haben.

Krieg im Namen Christi?

Wie ist es möglich, dass Christen so viele Gräueltaten begangen haben, z.B. die Kreuzzüge oder die Inquisition?

Es stimmt, dass sogenannte Christen viele Gräueltaten begangen haben. Aber diese Gräueltaten haben absolut nichts mit dem Christentum (d.h. der Lehre Jesu Christi) zu tun. Jesus hat gelehrt,

Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"

Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich!

Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.

Nicht jeder, der zu mir sagt: 'Herr, Herr', wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. [/COLOR]

Aus all dem geht deutlich hervor, dass es absolut gegen die Lehren Christi ist, Gewalt im Namen des Glaubens anzuwenden. Wenn sich solche Leute Christen nannten oder nennen, so handelt es sich eigentlich um eine Fälschung des Christentums. Und wegen einer Fälschung wird noch lange nicht das Original wertlos. Weil es gefälschte Hunderter-Noten gibt, verlieren die echten nicht ihren Wert, sondern man muss genau prüfen, um die falschen zu erkennen.

So ist es auch mit dem Christentum: Man muss anhand der Lehren Jesu prüfen, was echtes und was falsches Christentum ist. Das Christentum hat in den ersten Jahrhunderten einen völlig gewaltfreien Siegeszug im ganzen römischen Reich und darüber hinaus gehalten. Die Christen waren nicht nur gewaltfrei, sie litten selbst Gewalt, Folter und Tod um Jesu willen.

Gerade das überzeugte damals viele Menschen von der Kraft des Christentums, dass sie sahen, wie diese Christen für ihren Herrn willig in den Tod gingen, wie sie mit Frieden im Herzen und Liedern auf den Lippen starben, wie sie - ganz nach dem Vorbild Jesu - ihren Peinigern verziehen und sie segneten.

Auge um Auge...

Im Gegensatz zum Koran ist die Bibel in einem Zeitraum von 1500 Jahren entstanden. Hier gab es sehr viele unterschiedliche geschichtliche Entwicklungen, auf die reagiert werden musste. Zudem finden wir eine fortschreitende und immer tiefere Offenbarung des Wesens Gottes. Sicher gab es am Anfang auch die Blutrache. Doch diese ist immer mehr eskaliert.

Um dies einzudämmen hat Gott die Verordnung "Auge um Auge, Zahn um Zahn" erlassen, was soviel bedeutet: Wenn dir ein Auge oder ein Zahn eingeschlagen wurde, darfst du nicht mehr als ein Auge bzw. einen Zahn einschlagen. Das ist aber kein Muss. Es gab immer auch die Möglichkeit zu vergeben oder die Rache Gott zu überlassen.

Im Neuen Testament, das ja die Grundlage für den christlichen Glauben
darstellt, werden wir grundsätzlich aufgefordert zu vergeben und uns nicht selbst zu rächen. "Liebet eure Feinde" ist ein Gebot Jesu, das über das alte Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" noch hinausgeht. Im Neuen Testament ist ausschließlich von einem geistlichen Kampf die Rede, der nicht gegen Menschen sondern gegen die Mächte der Finsternis geht ( 0). Nirgendwo wurde in der Bibel das Christentum mit Gewalt ausgebreitet oder dazu aufgerufen (im Gegensatz zu manchen Perversionen und Machmissbrauch in späteren Jahrhunderten!).

Gewalt im Koran

Auch im Koran gibt es eine Entwicklung. Am Anfang suchte Mohammed auf friedliche Weise, Juden und Christen als Anhänger zu gewinnen. Je mehr er aber von diesen abgelehnt wurde, desto härter wurden auch seine Töne diesen gegenüber, bis er zuletzt offen zu den Waffen rief, um Christentum und Judentum zu überwinden.

Für den Kampf gibt es im Koran mehrere Begriffe:

"Djihad" (Vorkommen: 28 mal) bedeutet mehr, sich anzustrengen, um für Allah einen Einsatz zu leisten. Dies muss nicht unbedingt körperliche oder militärische Gewalt bedeuten, wie es islamistische Fundamentalisten auslegen.

"Qital" (Vorkommen: 33 mal) bedeutet den Kampf mit der Waffe, um den Feind zu besiegen und wenn nötig zu töten. Gegen Polytheisten fordert der Koran dazu auf, diese zu töten, ebenso gegen (christliche) Missionare und vor allem gegen Moslems, die zu einer anderen Religion übergetreten sind:

"Bekämpft sie [Qital - mit der Waffe], bis es keine Versuchung [zum Abfall vom Islam] mehr gibt, und die gesamte Religion [auf der Erde] nur Allah ist" (Sure 2,193; 8,39)

Fazit

Von Moslems wird immer wieder betont, dass der Islam eine Religion des Friedens ist. Schließlich steckt in Islam der Begriff "salam", was übersetzt Friede oder Heil bedeutet. Auch wenn insgesamt nur wenige Verse im Koran direkt über Gewalt reden, so ist diese jedoch im Gegensatz zum Neuen Testament nicht verpönt und wird von einigen Gruppen zur Rechtfertigung ihrer Handlungen herangezogen.

Allah ist nicht ein Gott der Liebe, wie Gott in der Bibel beschrieben wird. Der Koran sieht die Welt zweigeteilt: Das "Haus des Friedens" ist überall dort, wo die Scharia, das islamische Rechtssystem herrscht. Der Rest ist das "Haus des Krieges", das es für den Islam zu erobern gilt.

Unter dem Vorbild des islamischen Vormarschs haben leider auch Karl der Große und nach ihm auch viele andere Gewalt angewandt um andere Völker oder Stämme zu "christianisieren". Doch dies ist stets aus politischen Gründen und im klaren Widerspruch zur Bibel geschehen.

Im Gegensatz zum Christentum ist der Islam vom Vorbild Mohammeds angefangen eine kriegerische Religion und darauf aus, sich alles zu unterwerfen. Religionsfreiheit oder Trennung von Staat und Religion kennt der Koran nicht, denn der Islam ist gleichzeitig Religion und politisches System.

Deshalb sind Vergleiche des heutigen Fundamentalismus im Islam mit einer "gewalttätigen Phase des Christentums im Mittelalter" absolut irreführend: Wer für das Christentum Gewalt als Mittel zum Zweck einsetzt, verrät damit die Lehre und das Vorbild Jesu. Wer Gewalt als Mittel zum Zweck für den Islam einsetzt, folgt dem Vorbild Mohammeds. Zum Glück wird diese Form von Gewalt heute von etlichen Muslim-Gruppen abgelehnt.

Und Herr Bush sagt ja auch er redet mit Gott oder Gott hätte ihm gesagt der Irak Krieg wäre der richtige Weg dies ist dann schon sehr Gefährlich und verrückt.

Missionieren bedeutet die Verbreitung einer religiösen Lehre unter Andersgläubigen. Das finde ich gar nicht mal so schlimm. Kann mir aber Vorstellen das es ziemlich in die Hose gehen kann und sehr nervend sein kann wenn die Leute nicht Wissen wann genug ist.

Ich glaube ja nicht das ungläubige ein unglückliches Leben haben, aber wieso sollte ein Gläubiger ein unglückliches Leben haben? Hoffe das ganze ist jetzt nicht zu durcheinander und vielen Dank für die Antwort.

Wünsche dir noch ein schönes Wochende

MikBach

2006-04-22, 21:22:07

Sagt wer? :)
Nun, habe halt direkt oder indirekt Aussagen von Leuten mitbekommen, die in einer misslichen Lage waren, wie:
"Wenn ich nicht glauben würde, wäre ich wahrscheinlich schon dem Alkohol verfallen" oder "Wenn ich nicht glauben würde, hätte ich mir das Leben genommen" oder ähnlich.
Da wird wohl was dran sein. :)

Und nun? Macht das die Jesusgeschichte wahrer oder seine persönliche Auffassung von Gott?
Verstehe nicht ganz was du meinst.
Jesus ist eine geschichtliche Person, kann also nicht falsch sein.
Über die Auffasung piker´s will mich hier keine Urteile erlauben.

Abgehoben ist es jedem Menschen seinen Glauben als den einzig wahren aufschwatzen zu wollen, als ob das Chrsitentum Gott für sich gepachtet hätte, findest Du nicht?

Das empfinde ich als verwirrt und fanatisch.
Hast recht, kommt schon recht fanatisch rüber, was piker so schreibt.
Ich kann es aber nachvollziehen.
Ich finde die persönlichen Angriffe ihm gegenüber nur nicht ganz ok.

Abdul Alhazred

2006-04-22, 21:34:22

@Aikon - woher stammt der Gschmarn, dass der Islam vom Prinzip her eine gewaltbereite Religion wäre? Weil der Khoram symbolische Ausdrücke für Kriege und Überzeugungsarbeit so wie auch symbolische Darstellungen von Waffen benutzt? Die gibt es in der Bibel auch zuhauf. Überlegt dir mal was wohl gemeint ist wenn es in der Bibel lautet, dass der Heiland nicht als Lamm sondern als Löwe zurück kehren wird. Und was wohl alles das "zerstörende Schwert" interpretiert werden könnte. Der Islam ist genauso eine friedliche Religion wie alle anderen auch. Man kann daraus natürlich vieles interpretieren - aber das gilt für jede "heilige Schrift".

Dusauber

2006-04-22, 21:51:23

Der Islam ist genauso eine friedliche Religion wie alle anderen auch. Sure 5:51 O ihr, die ihr glaubt! Nehmt nicht die Juden und die Christen zu Beschützern. Sie sind einander Beschützer. Und wer sie von euch zu Beschützern nimmt, der gehört wahrlich zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.
Sure 4:89 Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer
Sure 2:191 Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.
Sure 4:74 Laßt also für Allahs Sache diejenigen kämpfen, die das irdische Leben um den Preis des jenseitigen Lebens verkaufen. Und wer für Allahs Sache kämpft, alsdann getötet wird oder siegt, dem werden Wir einen gewaltigen Lohn geben.
Sure 5:33 Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.
Sure 4:76 Die da glauben, kämpfen für Allahs Sache, und die nicht glauben, kämpfen für die Sache des Teufels; darum kämpft gegen die Anhänger des Satans! Wahrlich, die List des Satans ist schwach.
Sure 47:35 So lasset (im Kampf) nicht nach und ruft nicht zum Waffenstillstand auf, wo ihr doch die Oberhand habt. Und Allah ist mit euch, und Er wird euch eure Taten nicht schmälern.
Sure 2:216 Zu kämpfen ist euch vorgeschrieben, auch wenn es euch widerwärtig ist. Doch es mag sein, daß euch etwas widerwärtig ist, was gut für euch ist, und es mag sein, daß euch etwas lieb ist, was übel für euch ist. Und Allah weiß es, doch ihr wisset es nicht.
Quelle: Koran / islamische-datenbank.dePs.: Ich als Christ darf nicht in Gottes Namen töten, denn es wäre eine schwere Sünde. Aber bei den Moslems ist das an der Tagesordnung. Wenn ein Moslem ein Christ werden will, so muß er mit der Todesstrafe rechnen. Und dann all die Selbstmordattentäter. :| Alleine der Iran hat 40000 ausgebildete Selbstmordattentäter im Militär! :eek:

MikBach

2006-04-22, 22:09:51

Ps.: Ich als Christ darf nicht in Gottes Namen töten, denn es wäre eine schwere Sünde.
Ja, selbst wenn ich jemanden aus Notwehr aus Versehen umbringen würde, würde es mich doch beschäftigen.

Aber bei den Moslems ist das an der Tagesordnung. Wenn ein Moslem ein Christ werden will, so muß er mit der Todesstrafe rechnen. Und dann all die Selbstmordattentäter. :| Alleine der Iran hat 40000 ausgebildete Selbstmordattentäter im Militär! :eek:
Das ist wirklich erschreckend. :eek:
Die Zitate sind der Hammer. Habe nicht gedacht, dass es so deutlich im Koran steht.
Na ja, jetzt wundert es mich nicht mehr, was bei denen so abgeht... :frown:
Das Schlimme ist, dass man diese Menschen praktisch wie Marionetten einsetzen kann. Die Menschen leiden wegen irgendwelchen militanten Fanatikern.
Da kann man doch nur noch Mitleid haben, und das ist jetzt mein voller Ernst.

betasilie

2006-04-22, 22:19:04

Ps.: Ich als Christ darf nicht in Gottes Namen töten, denn es wäre eine schwere Sünde. Aber bei den Moslems ist das an der Tagesordnung. Wenn ein Moslem ein Christ werden will, so muß er mit der Todesstrafe rechnen. Und dann all die Selbstmordattentäter. :| Alleine der Iran hat 40000 ausgebildete Selbstmordattentäter im Militär! :eek:
Achja? Die Bibel fordert also nicht zum töten von untreue Ehefrauen, Homosexuellen und ungehorsamen Kindern auf und sogar zum Völkermord?

http://www.denk-mit.info/kirche/diebibeldasbuchzumtoeten.html

Oder das hier ist auch aus der Bibel, bzw. wurden die Fragen im US-Radio gestellt von einem Zuhörer:

* Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

* Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

* Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

* Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

* Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

* Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

* In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt`s hier ein wenig Spielraum?

* Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

* Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

* Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)