FSAA im Marketing...

[aths]

Man lese (http://www.nvidia.com/object/feature_intellisample.html) und staune:

The Intellisample process also uses gamma-adjusted sampling,

Nanu? Nun doch gammakorrektes Downfiltering??

Essentially all modes of antialiasing are available at all resolutions without any performance hit. Greatly improved image quality, with no drop in frame rate!

"Alle hauptsächlichen AA-Modi sind für alle Auflösung ohne jeden Leistungs-Verlust verfügbar. Großartig verbesserte Bildqualität, ohne gesunkene Framerate!"

Das war meine Übersetzung. Nvidia selbst übersetzt (http://www.nvidia.de/view.asp?IO=feature_intellisample_de) es so:

"Im Prinzip ist jeder Antialiasing-Modus bei jeder Auflösung ohne jede Performance-Einschränkung möglich. Und das bedeutet nichts anderes als stark verbesserte Bildqualität ohne Einbußen in der Frame-Rate!"


Seit wann kostet AA keine Leistung mehr??



ATI äußert sich übrigens so (http://mirror.ati.com/products/radeon9500/radeon9500pro/faq.html#7):

SMOOTHVISION™ 2.0 technology provides new levels of image quality with advanced full-scene anti-aliasing (FSAA) and anisotropic filtering. That is, this technology enhances image quality by removing jagged edges and bringing out fine texture detail, without compromising performance.

"Die Smoothvision 2.0-Technologie liefert neue Höhen von Bildqualität mit fortschrittlichem Vollbild-Antialiasing und anisotroper Filterung. Das heißt, diese Techologie wertet die Bildqualität auf, indem treppige Kanten entfernt und feine Textur-Details hervorgebracht werden, ohne die Leistung zu beeinträchtigen."


Auch das ist übertrieben formuliert, allerdings mit einer Hintertür.

[mapel110]

Original geschrieben von aths
Man lese (http://www.nvidia.com/object/feature_intellisample.html) und staune:

The Intellisample process also uses gamma-adjusted sampling,

Nanu? Nun doch gammakorrektes Downfiltering??


galt das nicht in erster linie für opengl ?!
http://www.digit-life.com/articles2/behind-intellisample/index.html
und auch eher für AF als für AA ?!

"without compromising" klingt sachlich richtiger. schön.


/edit
nana, da haste aber nen bisschen zu frei übersetzt imo.

[zeckensack]

Original geschrieben von mapel110
galt das nicht in erster linie für opengl ?!
http://www.digit-life.com/articles2/behind-intellisample/index.html
und auch eher für AF als für AA ?!Der verlinkte Artikel enthält das Wort "gamma" überhaupt nicht :|

[mapel110]

Original geschrieben von zeckensack
Der verlinkte Artikel enthält das Wort "gamma" überhaupt nicht :|

ja, der artikel zielt mehr auf AF ab. Ich dachte bislang, das hätte keine auswirkungen auf AA. also die intelladfgba dsfbafabsf.

[aths]

mapel, ich möchte dich doch mal eindringlichen bitten, weniger zu spammen. Wenn dir zum Thema nichts einfällt, brauchst du auch nichts zu schreiben. Um zu wissen, wie weit du beim Thema bist, könnte es helfen, die Postings der anderen aufmerksam genug zu lesen.

[betasilie]

Original geschrieben von aths
"Alle hauptsächlichen AA-Modi sind für alle Auflösung ohne jeden Leistungs-Verlust verfügbar. Großartig verbesserte Bildqualität, ohne gesunkene Framerate!"

Das war meine Übersetzung. Nvidia selbst übersetzt (http://www.nvidia.de/view.asp?IO=feature_intellisample_de) es so:

"Im Prinzip ist jeder Antialiasing-Modus bei jeder Auflösung ohne jede Performance-Einschränkung möglich. Und das bedeutet nichts anderes als stark verbesserte Bildqualität ohne Einbußen in der Frame-Rate!"


Seit wann kostet AA keine Leistung mehr??

Ich glaube NV will uns sagen, dass die Intellisampletechnologie in allen AA-Modi keine Performance schluckt. ... Haben sie mal wieder fein missverständlich ausgedrückt.

[zeckensack]

Original geschrieben von aths
The Intellisample process also uses gamma-adjusted sampling,

Nanu? Nun doch gammakorrektes Downfiltering??aths, du überinterpretierst ;)

Alle Darstellungsmodi auf allen Geforces werden Gamma-korrigiert, über eine LUT im RAMDAC ;)
In AA-Modi erfolgt dies natürlich nach dem Downfilter. Aber das macht es doch nicht schlechter ;)
Dadurch wird die Aussage auch nicht falsch ;)

Ein gewisser Smilie kann vortrefflich eingesetzt werden, um Ironie zu kennzeichnen ;)

[aths]

Original geschrieben von betareverse
Ich glaube NV will uns sagen, dass die Intellisampletechnologie in allen AA-Modi keine Performance schluckt. ... Haben sie mal wieder fein missverständlich ausgedrückt. Bei der Frage, welche Modi keine Leistung kosten soll, verwenden sie "Essentially all modes" womit offenbar 2x und 4x gemeint sind, jedoch nicht 4xS, 6xS und 8x. 2 von 5 Modi "essentially all" zu nennen ist zwar lediglich übertrieben.

"without any performance hit" wird allerdings präzisiert mit "with no drop in frame rate!" und das stellt eben die Lüge dar. Natürlich gibt es einen Frame-Drop. Es lassen sich zwar sicherlich cpu-limitierte Szenen konstruieren wo das mit dem "no drop" stimmt, das gilt aber für _jedes_ AA-Verfahren und kann kaum als besonderes Merkmal genannt werden, auch weil NV immer wieder von hohen Auflösungen spricht.

ATI schreibt: "without compromising performance", hier besteht die Hintertür in der allgemeinen Verwendung von "Performance". Welche Performance ist gemeint? Es wird kein direkter Bezug zur Rohmodus-Leistung verwendet, im Kontext steht eher die Leistung im Bildqualitäts-Modus. ATIs Äußerung wäre bei gutem Willen auslegbar mit "unsere BQ-Maßnahmen vernachlässigen den Leistungsaspekt beim BQ/Performance-Kompromiss nicht", bei NV gibts halt nichts zu interpretieren, da steht "ohne Verlust an Framerate".

[nggalai]

Hi aths,

Beides sind Marketingtexte, und beide Texte sagen im Grunde dasselbe aus--NVs ist nur direkter.

"SMOOTHVISION™ 2.0 technology provides new levels of image quality with advanced full-scene anti-aliasing (FSAA) and anisotropic filtering. That is, this technology enhances image quality by removing jagged edges and bringing out fine texture detail, without compromising performance."

Für den Leser bedeutet das:

"Die Smoothvision 2.0-Technologie bietet neue Höhen der Bildqualität mit verbessertem FSAA und AF. Das bedeutet, dass Smoothvision 2.0 die Bildqualität dank dem Entfernen von störenden Kanten (Jaggies) sowie Sichtbarmachen der feinen Textur-Details ohne Leistungseinbruch verbessert."

i.e. MIT Verwenden von Smoothvision 2.0 wird die Bildqualität ohne Leistungseinbruch verbessert. Dem gegenüber steht halt OHNE Verwenden von Smoothvision 2.0. Das einzige, was man da interpretieren könnte, wäre "mit Smoothvision 2.0, anders als bei Smoothvision 1.0 oder Konkurrenztechnologien" oder "mit Smoothvision 2.0, anderes als bei den 'rohen' Einstellungen ohne FSAA/AF". Egal wie man's interpretiert: Da steht "without compromising performance". Also wie deine Interpretation des NV-Bla für die meisten Leser im Sinn von:

"Verbesserte Darstellung auf bislang ungekannten Qualitätsstufen ohne Leistungseinbruch."

Eine ähnliche Grundaussage wie bei NV, aber weniger direkt formuliert.

Für einen Marketingtext gehen beide Varianten in Ordnung, wenn auch die von NV formell besser ist da kaum Hedges drin sind. Eine der Grundregel beim Schreiben von Blubber ist, möglichst wenige Warscheinlichkeitsformen und "man kann", "Sie können" "das Feature kann" etc. zu verwenden. Wenn man dann etwas "objektiv" an den Blubber rangeht resp. die Texte wirklich LIEST, sind's natürlich meist Lügen, allermindestens krasse Übertreibungen. ;) Aber dafür sind Marketingblubber ja auch nicht gedacht.

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Hi aths,
Original geschrieben von aths
Bei der Frage, welche Modi keine Leistung kosten soll, verwenden sie "Essentially all modes" womit offenbar 2x und 4x gemeint sind, jedoch nicht 4xS, 6xS und 8x. 2 von 5 Modi "essentially all" zu nennen ist zwar lediglich übertrieben.Hier kommt die Ambivalenz der Englischen Sprache, besonders wenn von Amis geschrieben, zum Zuge. ;) Der Satz "Essentially all modes of antialiasing are available at all resolutions without any performance hit" lässt sich auf drei Arten lesen:


1) [[Essentially] [all modes of antialiasing] [are available at] [all resolutions]] [without any performance hit.]

"Praktisch alle FSAA-Modi stehen in praktisch allen Auflösungen zur Verfügung, ohne Leistungseinbruch."


2) [Essentially all modes of antialiasing] [are available at all resolutions] [without any performance hit.]

"Praktisch alle FSAA-Modi stehen in allen Auflösungen zur Verfügung, ohne Leistungseinbruch."


3) [[Essentially] [all modes of antialiasing are available at all resolutions] [without any performance hit.]]

"Praktisch gesehen stehen alle FSAA-Modi in allen Auflösungen ohne Leistungseinbruch zur Verfügung."


Die gebräuchliche Lesung für einen Englischsprechenden wäre die dritte Variante. Die meisten Engländer würden da allerdings nach "Essentially" ein Komma setzen. In den USA ist das besonders im Marketing allerdings wenig gebräuchlich (Engländer setzten deutlich mehr Kommata als Amis).

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Original geschrieben von aths
Bei der Frage, welche Modi keine Leistung kosten soll, verwenden sie "Essentially all modes" womit offenbar 2x und 4x gemeint sind, jedoch nicht 4xS, 6xS und 8x. 2 von 5 Modi "essentially all" zu nennen ist zwar lediglich übertrieben.

"without any performance hit" wird allerdings präzisiert mit "with no drop in frame rate!" und das stellt eben die Lüge dar. Natürlich gibt es einen Frame-Drop. Es lassen sich zwar sicherlich cpu-limitierte Szenen konstruieren wo das mit dem "no drop" stimmt, das gilt aber für _jedes_ AA-Verfahren und kann kaum als besonderes Merkmal genannt werden, auch weil NV immer wieder von hohen Auflösungen spricht.

ATI schreibt: "without compromising performance", hier besteht die Hintertür in der allgemeinen Verwendung von "Performance". Welche Performance ist gemeint? Es wird kein direkter Bezug zur Rohmodus-Leistung verwendet, im Kontext steht eher die Leistung im Bildqualitäts-Modus. ATIs Äußerung wäre bei gutem Willen auslegbar mit "unsere BQ-Maßnahmen vernachlässigen den Leistungsaspekt beim BQ/Performance-Kompromiss nicht", bei NV gibts halt nichts zu interpretieren, da steht "ohne Verlust an Framerate".
Ja klar, da hast du recht. ... Ich wollte auch eigentlich was anderes schreiben, aber es war schon spät am Morgen. ;)

Es sollte heißen:
Ich glaube NV will uns sagen, dass die neue Gammakorrektur in allen AA-Modi keine Performance schluckt.

[Quasar]

Original geschrieben von aths
Man lese (http://www.nvidia.com/object/feature_intellisample.html) und staune:[...]

aths,

Zum wievielten Mal möchtest du noch einen Thread über Übertreibungen/Lügen im Marketing aufmachen?

a) 2,4GTex/s und 75MTri/s auf R8500 (http://mirror.ati.com/products/radeon8500/radeon8500/features.html)
b) DDR memory operating at 550 MHz (http://mirror.ati.com/products/radeon9000/radeon9000pro/specs.html)
c) RADEON™ 9700 PRO is the world's fastest* and most advanced graphics board, (http://mirror.ati.com/products/radeon9700/radeon9700pro/index.html) <- man beachte das Komma, selbiges wird bei der R9800p (Prepare yourself for the world's fastest and most compelling gameplay) natürlich auch behauptet.

Selbiges könnte man bei nV auch finden (soundsoviele Billionen AA-Samples pro Sekunde, fastest, most feature-rich usw. usf...) Da ich hier nur ein 56k-Modem habe, suche ich das nicht auch noch alles raus.


Wozu das Ganze (und vor allem: warum immer wieder?)?

[aths]

Hi nggalai,

um aus den Wörtern die Wahrheit herauslesen zu können, muss man bei ATI schon ziemlich wohlwollend ruminterpretieren. NV lässt da keine Auslegungschancen, ich verstehe nicht, wieso es marketingtechnisch besser sein soll, die Lüge (die letztlich auch ATI von sich gibt) ohne Hintertür zu verbreiten. Das ist nicht mehr nur, sein Produkt in bestes Licht zu stellen.

BTW auch deine dritte Essentially-Auslegung würde für mich keine annehmbare Halbwahrheit darstellen.

(Ok, eigentlich müsste da u.a. auch stehen "To fool you, we also introcuded a 6xS-Mode. 6xS provides less quality compared to 4xS, but we also offered 8x, and need this extra mode to fill the gap. By the way, 8x for Direct 3D is essentially not so good as 4xS, too. We failed to deliver any expedient AA-mode higher than 2x, in fact, if you really like smooth edges, buy an ATI RADEON 9800 PRO.")

betareserve,

wie zecki geschrieben hat, meint NV nicht die AA-Gammakorrektur, sondern spricht ganz allgemein davon, dass man bei 3D-Anwendungen eine Gammakorrektur vornehmen kann.

[nggalai]

Hi aths,

mit "wohlwollend ruminterpretieren" hat das nichts zu tun, sondern einfach damit, wie ein Englischsprechender die Texte versteht. Ich war nur so ausführlich, weil wir hier halt wenig Bilingues im Forum haben. Original geschrieben von aths
NV lässt da keine Auslegungschancen, ich verstehe nicht, wieso es marketingtechnisch besser sein soll, die Lüge (die letztlich auch ATI von sich gibt) ohne Hintertür zu verbreiten. Das ist nicht mehr nur, sein Produkt in bestes Licht zu stellen.
Meine Hervorhebungen--weil, Du hast hier gerade die Antwort gegeben.

Marketing IST, sein Produkt im besten Licht zu präsentieren. Genau darum geht's, und genau darum ist der NV-Text formell "besser" (rein marketingtechnisch) als der ATI-Text. Direkte Nachrichten kommen schneller und mit höherer Warscheinlichkeit beim Leser an als indirekte. Das ist alles. Ich sage NICHT, dass ich das gutheisse, ganz im Gegenteil. Das Risiko einer "direkten" Kampagne ist immer, dass im Nachhinein kein Hintertürchen für Ausreden zur Verfügung steht, und dass Revisionisten weniger Material haben, um frühere Marketingsprüche schönzureden. Von dem Standpunkt her geht ATI besonnener vor, aber leider--wie auch Quasar gezeigt hat--nicht besonders elegant.

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Original geschrieben von aths

betareserve,

wie zecki geschrieben hat, meint NV nicht die AA-Gammakorrektur, sondern spricht ganz allgemein davon, dass man bei 3D-Anwendungen eine Gammakorrektur vornehmen kann.
Naja, aber diese Übertreibungen, die dann von Anwälten irgendwie ausgelegt werden können, wie Z.B. 100 Jurassic-Park-Dinos in Echtzeit oder die GF4 wird 4 mal schneller, als die GF3, kennen wir ja zu genüge. Oder auch NVs schöne Auslegung des AA-Faktors in den treibereinstellungen. ;)

Naja, ich glaube, dass NV sich langfristig damit selber schadet, denn mit solchen unhaltbaren Phrasen ist vielleicht der Low-end-Markt zu beeinflussen, aber Mid-Range Gamer, die viel am Gewinn ausmachen und insbesondere High-End-Gamer werden das dieser Firma irgendwann übel nehmen. ... Also ein Schuss, der irgendwann nach hinten losgeht, imo.

[ATI-Andi]

Noch lohnt es sich und wenn sie sich selbst schaden, nehmen sie einen neuen Satz oder erfinden einen neuen Marketingbegriff für dei gleiche Technologie und dann haben die Normaluser alles nach spätestens drei Monaten vergessen.

So hat Nvidia ja auch schon von unübertreffbarer Grafikqualität der GF4 geschrieben und PC Direkt hat es mit dem Artikel "Ti4200 bessere Bildqualität als Radeon 9700" auf die Spitze getrieben. Der unwissende Käufer wird an der Nase rumgeführt.

[DrumDub]

Original geschrieben von ATI-Andi
Noch lohnt es sich und wenn sie sich selbst schaden, nehmen sie einen neuen Satz oder erfinden einen neuen Marketingbegriff für dei gleiche Technologie und dann haben die Normaluser alles nach spätestens drei Monaten vergessen.

ist ja mit den aussagen unserer politiker leider auch nicht anders... :(

[betasilie]

Original geschrieben von DrumDub
ist ja mit den aussagen unserer politiker leider auch nicht anders... :(
So unbeliebt wie Politiker sind, sollte sich NV daran kein Vorbild nehmen.

[Riptor]

Original geschrieben von betareverse
So unbeliebt wie Politiker sind, sollte sich NV daran kein Vorbild nehmen.

Wie wahr, wie wahr... :)

[ATI-Andi]

Solange die Kohle stimmt. Und wenn du Konkurrenz schon viel verspricht sinkt die Moral, da verspricht man dann auch mehr als das Produkt halten kann und setzt noch einen drauf.

[ice cool69]

anscheinend haben solche sprüche mehr vorteile als nachteile. der kleine %satz der sich mit hardware gut auskennt orientiert sich sowieso nicht an marketing sondern an tests wie zb hier im 3dcenter-forum.

die neueinsteiger und hobbygamer jedoch fallen auf solch marketingblabla reihenweise rein (bin ich damals auch: wow die voodoo2 ist 10x schneller als die voodoo1? WAHNSINN DIE HOL ICH MIR!!! was? die geforce hat t&l und dann haben die spiele 100x mehr polygone?? GENIAL!!! ...und schon war sie gekauft)

die kohle streicht man dann halt bei den unwissenden ein, die paar freaks die den scheiß checken fallen da im vergleich nicht wirklich ins gewicht...

[Exxtreme]

Original geschrieben von ice cool69
die kohle streicht man dann halt bei den unwissenden ein, die paar freaks die den scheiß checken fallen da im vergleich nicht wirklich ins gewicht...
Naja, ich bin damals weniger auf das Marketing-Geblubber der Firmen reingefallen sondern auf die Hofberichtserstattung der Spiele-Zeitschriften. :(

[ice cool69]

das marketinggeblubber hatte ich damals ja auch zb aus der pc joker die den scheiß 1:1 abgeschrieben hatte (gut dass sie eingegangen ist :P@ pcjoker)

[ATI-Andi]

Mir ging es damals genauso. Aber viele Computermagazine sind da auch kaum besser Bsp. PC-Direkt,PC-Welt. Die haben schon so manches direkt abgeschrieben.

[betasilie]

Ich bin damals auch auf T&L reingefallen, aber im Endeffekt war der Schritt schon richtungsweisen, wie man heute sieht. Außerdem war die GF1 eine sauschnelle Karte, auch ohne T&L.

Apropo Hofberichterstattung; ich frage mich wieviele Leute auf das graKa Review bei THG reingefallen sind. ???

[ATI-Andi]

Wohl die meisten der Tomshardwareleser. :lol:

[mapel110]

Original geschrieben von ATI-Andi
Wohl die meisten der Tomshardwareleser. :lol:

apropos thg, den poll bzw dessen vorläufiges ergebnis auf www.rage3d.com find ich doch sehr erschreckend.
da liegt thg auf platz2.

[betasilie]

Original geschrieben von mapel110
apropos thg, den poll bzw dessen vorläufiges ergebnis auf www.rage3d.com find ich doch sehr erschreckend.
da liegt thg auf platz2.
??? :o ... Sehr seltsam.

[ATI-Andi]

Tomehardware=Die CB im für Internet-DAUs :D

[Birdman]

Original geschrieben von mapel110
apropos thg, den poll bzw dessen vorläufiges ergebnis auf www.rage3d.com find ich doch sehr erschreckend.
da liegt thg auf platz2.
na ja, was erwartet man von dieser Horde an ATi Usern welche auf diesen Seiten (rage3d) rumsurfen? :D

[Lotus]

Original geschrieben von ice cool69
anscheinend haben solche sprüche mehr vorteile als nachteile. der kleine %satz der sich mit hardware gut auskennt orientiert sich sowieso nicht an marketing sondern an tests wie zb hier im 3dcenter-forum.

die neueinsteiger und hobbygamer jedoch fallen auf solch marketingblabla reihenweise rein (bin ich damals auch: wow die voodoo2 ist 10x schneller als die voodoo1? WAHNSINN DIE HOL ICH MIR!!! was? die geforce hat t&l und dann haben die spiele 100x mehr polygone?? GENIAL!!! ...und schon war sie gekauft)

die kohle streicht man dann halt bei den unwissenden ein, die paar freaks die den scheiß checken fallen da im vergleich nicht wirklich ins gewicht...


genau so ist es..

die ahnungslose unwissende Masse machts (zb. Mediamarktkäufer)

[egdusp]

Original geschrieben von mapel110
apropos thg, den poll bzw dessen vorläufiges ergebnis auf www.rage3d.com find ich doch sehr erschreckend.
da liegt thg auf platz2.

Was eher gegen Rage3D als für THG spricht :D

mfg
egdusp

[DrumDub]

Original geschrieben von egdusp
Was eher gegen Rage3D als für THG spricht :D

mfg
egdusp

hat jemand was anderes behaupted? *eg*

[Asuka]

Original geschrieben von DrumDub
hat jemand was anderes behaupted? *eg* Eben. Rage3D liegt doch auch nur auf Bild-Niveau :freak:

[Gast]

die eigenen karten in gutes licht rücken is eine sache
lügen is eine andere

was da steht (no frame drop) is einfach gelogen und imho nicht vertretbar

das würde ca. gleichkommen mit einem auto das dir mit 4 airbags verkauft wird und dann stellst du - zb bei einem unfall - fest das es garkeine besitzt

oder du kaufst dir ein getränk (wie zB cola) und drin is leitungswasser

[ATI-Andi]

Die Hersteller verspielen sich auf Dauer nur selbst ihre lenagerkämpften Kunden. Kurz Kohle machen ist leicht, aber langfristig kalkulieren können solche Firmen wohl nicht.