Verkannte 9500pro

[smileyyy]

SO.....

Wie man hier in diesem Forum öfters lesen kann, soll eine GFTi4600 schneller als ne Radeon 9500pro sein-;D

Das is schwachsinn. Vielleicht schafft sie beim 3dmark 2001 mehr--- wen interessiert das schon?

Sie (Radeon) hat:

Bessere Zukunftsaussichten
Mehr Performance
Besseres(schnelleres) Antialiasing...


UND ist billiger!
In 1 Jahr kauft man dann die nächste "billige" Radeon und man kommt gut durch! Luxuskarten bringens einfach nich :-)

Noch was: Wenn man die Karte üwataktet---wie weit get denn dass?

Ach ja, und gleich noch was! Wer diese Karte hat- wie ist denn bei euch das TV OUT?

[Malachi]

Und das Wichtigste:
Die 9500Pro ist eine DirectX 9 Karte! :D

Meine läuft auf sanfte 330/297 (Chip/Ram).

PS: TV out hab ich bei meiner nicht getestet, weil ichs nicht brauch...
Ein Kumpel ist aber sehr zufrieden mit dem TV out!

[smileyyy]

eben eben... wollt nur mal bestätigt haben, dass das TV-OUT DER Hammer is:D

DH. du könntest WIE weit übertakten?

[Malachi]

RAM/GPU hab ich schon ~311/~350 getestet. Klappte auch, aber zugunsten der Temperatur und Stabilität bzw. Dauereinsatz (bin regelmäßig auf LANs) habe ich das Bios auf o. g. fest eingestellt. Das Ding ist dann immer noch schnell genug und in der Praxis nur wenige Prozent langsamer als die 9700Pro! Will ich mal mehr, dann eben schnell per Software Tuner.
Jetzt sollte ich doch mal den TV out testen. Interessehalber...

Hab letztens die 9700Pro bei nem Kumpel eingebaut, aber das Ding wird so sauheiß, daß man sich die Finger dran verbrennt. Absolut inakzeptabel für mich, aber scheinbar normal.
Die 9500 Pro wird nur gut warm, aber nie heiß! Wobei ich sagen muß, daß meine ne orig. ATI 9500Pro (Kanada) ist. Vielleicht gibts da Differenzen unter den Herstellern.

[ollix]

Also die 9500np ist auch nicht zu verachten - besonders mit dem SoftMod und 400MHz Takt - sollte sich damit in etwa auf 9800pro Niveau bewegen...
:)

Habe ich jetzt ein halbes Jahr und war glaube ich bisher mein bester Grafikkartenkauf.
:D

[Coolj100]

Original geschrieben von ollix
Also die 9500np ist auch nicht zu verachten - besonders mit dem SoftMod und 400MHz Takt - sollte sich damit in etwa auf 9800pro Niveau bewegen...
:D

Bei solchen modgeschichten muss man aber auch viel glück haben damit das auch funtzt. Nicht bei jeder 9500np geht das, wäre ja auch irgendwie sonst ne verarschung. Andere leute haben ja schliesslich für ihre 9700(pro) oder 9800(pro) viel mehr bezahlt. Hast halt glück gehabt... Wie lange hält eigendlich so eine so hoch übertaktete karte durch??

[ollix]

Keine Ahnung. Normal läuft meine Karte noch unter Standardtakt. Ich lasse sie mit Windowsstart auf 202MHz takten. Eben damit sie nicht so warm wird, soviel Saft zieht, etc. Vor einem Spiel schalte ich dann meistens auf 380MHz hoch - geht zwar auch höher und auch wirklich problemlos, aber es läuft auch so flüssig.

Also von daher... (die 20MHz machen dann keinen Unterschied mehr und tun der Karte bestimmt auch noch etwas gut, nicht ganz am Limit gefahren zu werden)
:D

[Asuka]

Sieh an, wieder mal ein DAU, der meint, er müßte rumprollen... :freak:

Was du hier von dir gibst, ist (mit Ausnahme des besseren AA) wirklich gequirlte Hühnerscheiße :down:

Aber gehen wir das ganze doch mal der Reihe nach durch:

Original geschrieben von smileyyy
SO.....

Wie man hier in diesem Forum öfters lesen kann, soll eine GFTi4600 schneller als ne Radeon 9500pro sein-

Das is schwachsinn. Vielleicht schafft sie beim 3dmark 2001 mehr--- wen interessiert das schon?Nun, der Grund dafür, daß es hier so viele sagen, ist ganz einfach, daß sie schneller ist (ohne AA/AF). PUNKT.
Für die 3DMark-Ergenisse interessiert sich eine immense Menge an Leuten (sonst hätte Futuremark ihr Programm schon längst eingestampft).

Sie (Radeon) hat:

Bessere ZukunftsaussichtenGuter Witz!
Du meinst doch wohl nicht etwa DX9, das nur dazu dient, die ganzen DAUs zu ködern, ohne überhaupt irgendeinen praktischen Nutzen zu haben? :lolaway:
Sollten irgendwann nächstes Jahr mal tatsächlich DX9-Spiele rauskommen, werden die derzeitigen Karten mit DX9-Support (egal ob Ati oder nVidia) ohnehin zu langsam sein, als daß das noch groß was nützen würde - um die Spiele dann mit vollen Details zu genießen, braucht man dann eine neue aktuelle Karte.

Mehr Performance
Besseres(schnelleres) Antialiasing...Mehr Performance hat sei nur mit hohem AA/AF - ansonsten hat sie weniger Performance.
Genau das ist aber der Pfredefuß an der Karte, durch den sie sogar noch schlechter Zukunftsaussichten hat: neue Spiele werden immer mehr Performance verlangen, und was macht man dann als erstes? Man schaltet AA/AF ab, um noch gute fps zu bekommen! Dann nützt einem das gute AA auch nichts mehr, und wegen der geringeren Rohleistung ist man dann in den Arsch gekniffen! :freak:

UND ist billiger!Und wieder voll daneben. Ich hab meine Ti4600 neu für 135€ bekommen, wie viele andere auch, und einige haben sogar noch weniger bezahlt. Zeig mir doch mal bitte, wo man eine 9500 Pro neu für weniger als 135€ bekommt!

Das nächste Mal:
http://home.t-online.de/home/bullitt667/bullitt/fressehalten.gif

[][immy]

@Asuka

Also, ich glaub in deiner Wortwahl solltest du dich mal ein wenig bessern (nur mal so ein tipp am rande, denn mit beleidigen erreicht man gar nichts)

und jetzt mal zum eigendlich thema

das man mit der Radeon 9500 pro zukunftssicherer ist, ist ansich klar. sie ist zwar in einigen (nur in einigen) spielen langsamer als die GeForce Ti 4600 (das sind noch alles vergleichtests mit älteren treibern, man bedenke hier auch mal das die R300 karten mit den neueren Catalysttreibern (ich glaub es war ab 3.2) einen performanceschub bekommen haben)
außerdem zeigen die tests eindeutig, das die Radeon 9500 pro karten bei höheren anforderungen punkten können. dies muss nichts mit AA zu tun haben, sondern allgmein. sobald z.B. die Tests wie Unreal Tournament kamen war die R9500pro schneller als die GeForce 4 Ti4600. das kann mit ziemlicher sicherheit daran liegen, das die anderen tests nicht so leistungshungrig sind. klar bei hohen frameraten (über 200) mag die Ti4600 bei älteren titeln (auf basis der Q3 engine) noch punkten können, aber bei titeln die auf neueren Engines bauen muss sie eindeutig zurückstecken

allein schon in Doom 3 oder Half life 2 sollte man mit der Radeon 9500 pro dank der 8x1 architektur sehr viel besser darstehen als mit einer Ti4600. Da auf diesen engines nachher auch mehrere spiele basieren dürften sollte auch hier ein deutlicher gewinn für die Radeon 9500 pro drinstecken

zum anderen werden immer neuere Shader genutzt. hier kann auch wieder die Radeon 9500 pro punkten, da die Ti 4600 nicht mal die DirectX 8.1 Shader beherrscht, sondern auf die von 8.0 beschränkt ist
und da die spieleentwickler versuchen werden (und sie tun es ja schon) möglichst neue shader zu nutzen, dürfte hier auch wieder die ATi karten die führung übernehmen
übrigends war, wenn ich mich hier nicht irre die ATi karte auch in den älteren shadern schneller (außer in speziell von nVidia ausgesuchten Shader benchmarks)



und jetz mal ne ernsthafte frage
wer kauft sich die Ti 4600 wenn man ne Ti4400 oder 4200 auf die gleichen taktraten ohne probleme bekommt???? (nur mal so am rande bemerkt)


also noch mal zusammengefasst
bei älteren titeln ist die Ti 4600 in führung, aber bei neueren nicht udn das ist ausschlaggebend. ob ich nun bei der Q3 engine oder auch Serious sam 30 fps mehr oder weniger hab ist bei über 200 fps wohl nicht mehr ausschlaggebend für die zukunftsfähigkeit der karte

was die Direct X 9 fähigenkeiten der karten von nVidia und ATi angeht muss sich erst noch herausstellen. aber ich würd mal glatt behaupten das ATi hier das rennen macht, weil mir es allein schon ein wenig merkwürdig vorkommt das nVidia den 3D-mark extra optimieren musste damit dort einigermaßen gute ergebnisse für die neusten karten rausspringen


achja, übrigends, ich hab für meine Radeon 9500 pro 200 € gezahlt als sie grad frisch auf dem markt war
da hat die Ti 4600 noch über 400 € gekostet

[Matrix316]

Also wenn man eine 4600 zum gleichen Preis oder weniger als eine 4200/4400 bekommt, und man auch die Garantie hat, dass sie bei dem Takt den sie hat stabil ist - würde ich eher die 4600 nehmen, weil man auf der sicheren Seite ist.

[Asuka]

Original geschrieben von ][immy
und jetz mal ne ernsthafte frage
wer kauft sich die Ti 4600 wenn man ne Ti4400 oder 4200 auf die gleichen taktraten ohne probleme bekommt???? (nur mal so am rande bemerkt)Die meisten 4200 lassen sich bestenfalls auf 300/600 bekommen, und das ist schon ein sehr gutes Ergebnis, von den Default-Takt der 4600 mit 300/650 aber noch ein Stück entfernt. Noch dazu kann man die Ti4600 dann auch noch ein gutes Stück OCen in Regionen, wo man mit einer 4200 nie dran käme - und das für nur 30€ mehr.

[][immy]

Original geschrieben von Asuka
Die meisten 4200 lassen sich bestenfalls auf 300/600 bekommen, und das ist schon ein sehr gutes Ergebnis, von den Default-Takt der 4600 mit 300/650 aber noch ein Stück entfernt. Noch dazu kann man die Ti4600 dann auch noch ein gutes Stück OCen in Regionen, wo man mit einer 4200 nie dran käme - und das für nur 30€ mehr.

nunja, ich glaub zwar nicht das man die Ti4600 noch großartig übertakten kann, aber das is hier jetz nicht gefragt
das mit der garantie verstehe ich aber noch (aber was bringt die schon großartig bei grafikkarten?, oder ist hier noch jemand der eine grafikkarte noch wirklich länger als 1,5 jahre im pc lässt?

nunja

@Asuka würdest du dich auch ein wenig zu den anderen gründen die ich aufgeführt habe äußern? du hattest ja vorher solche hymnen auf die Ti gesungen ;)

[ollix]

Mal davon abgesehen, daß sich der R300 ja auch recht gut übertakten läßt... :)

[Skua]

Original geschrieben von ollix
Mal davon abgesehen, daß sich der R300 ja auch recht gut übertakten läßt... :)

jo, jedenfalls deutlich besser als ne 4600. :bäh:

[kmf]

Original geschrieben von Skua
jo, jedenfalls deutlich besser als ne 4600. :bäh:

So kann man das nicht sagen - besser nur im Qualimodus. Ansonsten ist die 4600 wirklich 1a. Im Normalmodus ist die 4600 schneller und unproblematischer, aber nur, wenn man nicht die neusten Detonatoren benutzt. Ich stufe die 4600 als eine der besten nV-Produkte ein.

Übertaktet man jedoch die 9500pro hat die ihrerseits übertaktete 4600 nichts mehr zu melden. Da ist das ATI-Produkt deutlich das bessere.

[Asuka]

Ok, sag ich auch noch was zu den anderen Sachen :D

Original geschrieben von ][immy
das man mit der Radeon 9500 pro zukunftssicherer ist, ist ansich klar. sie ist zwar in einigen (nur in einigen) spielen langsamer als die GeForce Ti 4600 (das sind noch alles vergleichtests mit älteren treibern, man bedenke hier auch mal das die R300 karten mit den neueren Catalysttreibern (ich glaub es war ab 3.2) einen performanceschub bekommen haben)
außerdem zeigen die tests eindeutig, das die Radeon 9500 pro karten bei höheren anforderungen punkten können. dies muss nichts mit AA zu tun haben, sondern allgmein. sobald z.B. die Tests wie Unreal Tournament kamen war die R9500pro schneller als die GeForce 4 Ti4600. das kann mit ziemlicher sicherheit daran liegen, das die anderen tests nicht so leistungshungrig sind. klar bei hohen frameraten (über 200) mag die Ti4600 bei älteren titeln (auf basis der Q3 engine) noch punkten können, aber bei titeln die auf neueren Engines bauen muss sie eindeutig zurücksteckenMumpitz. Auch bei aktuellen Spielen ist sie schneller. Guckst du 3DCenter-Test UT2003:
http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zj_bench_ut2003_a.php
Sowohl in 1024x768 als auch 1280x1024 schlägt die 4600 die 9500 Pro (ohne AA/AF).

allein schon in Doom 3 oder Half life 2 sollte man mit der Radeon 9500 pro dank der 8x1 architektur sehr viel besser darstehen als mit einer Ti4600. Da auf diesen engines nachher auch mehrere spiele basieren dürften sollte auch hier ein deutlicher gewinn für die Radeon 9500 pro drinsteckenAussagen aufgrund einer sehr frühen Alphaversion von Doom3 zu treffen, ist nicht sonderlich intelligent... :freak:

zum anderen werden immer neuere Shader genutzt. hier kann auch wieder die Radeon 9500 pro punkten, da die Ti 4600 nicht mal die DirectX 8.1 Shader beherrscht, sondern auf die von 8.0 beschränkt ist
und da die spieleentwickler versuchen werden (und sie tun es ja schon) möglichst neue shader zu nutzen, dürfte hier auch wieder die ATi karten die führung übernehmen
übrigends war, wenn ich mich hier nicht irre die ATi karte auch in den älteren shadern schneller (außer in speziell von nVidia ausgesuchten Shader benchmarks)Bisher verwenden die allermeisten Spiele nur malimal 8.0 Shader, von daher kein Verlust... bis aktueller Spiele mit neueren Shadern in größerer Anzahl kommen, wird noch so einige Zeit ins Land gehen.

was die Direct X 9 fähigenkeiten der karten von nVidia und ATi angeht muss sich erst noch herausstellen. aber ich würd mal glatt behaupten das ATi hier das rennen macht, weil mir es allein schon ein wenig merkwürdig vorkommt das nVidia den 3D-mark extra optimieren musste damit dort einigermaßen gute ergebnisse für die neusten karten rausspringenAti hat doch ganz genauso "Optimierungen" eingebaut, die sind keinen Deut besser - nur haben die sie besser versteckt als nVidia. Unwinder hat selbst gesagt, daß er da noch längst nicht alles gefunden hat.

achja, übrigends, ich hab für meine Radeon 9500 pro 200 € gezahlt als sie grad frisch auf dem markt war
da hat die Ti 4600 noch über 400 € gekostet Als die R9500 Pro hier verfügbar war, war schon April (in Amerika und Asien war sie schon wesentlich früher verfügbar, aber auf Europa haben sie geschissen, deshalb gab's die hier auch erst so spät).
Zu dem Zeitpunkt war die günstigste 4600 ~250€. Zudem gab es zu dem Zeitpunkt keinen Grund, eine 4600 zu kaufen, da die 4200 deutlich billiger war als die 4600 (100€ und mehr Unterschied). Hätte sich der Unterschied nicht Ende Juni auf 30€ reduziert, hätte ich mir keine geholt. Mit 135€ war sie dann bedeutend billiger als eine schwer erhältliche 9500 Pro um die 200€, und noch dazu mit größerer Rohleistung.

[][immy]

Original geschrieben von Asuka
Ok, sag ich auch noch was zu den anderen Sachen :D

Mumpitz. Auch bei aktuellen Spielen ist sie schneller. Guckst du 3DCenter-Test UT2003:
http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zj_bench_ut2003_a.php
Sowohl in 1024x768 als auch 1280x1024 schlägt die 4600 die 9500 Pro (ohne AA/AF).

[/SIZE]Aussagen aufgrund einer sehr frühen Alphaversion von Doom3 zu treffen, ist nicht sonderlich intelligent... :freak:

[/SIZE]Bisher verwenden die allermeisten Spiele nur malimal 8.0 Shader, von daher kein Verlust... bis aktueller Spiele mit neueren Shadern in größerer Anzahl kommen, wird noch so einige Zeit ins Land gehen.

[/SIZE]Ati hat doch ganz genauso "Optimierungen" eingebaut, die sind keinen Deut besser - nur haben die sie besser versteckt als nVidia. Unwinder hat selbst gesagt, daß er da noch längst nicht alles gefunden hat.

Als die R9500 Pro hier verfügbar war, war schon April (in Amerika und Asien war sie schon wesentlich früher verfügbar, aber auf Europa haben sie geschissen, deshalb gab's die hier auch erst so spät).
Zu dem Zeitpunkt war die günstigste 4600 ~250€. Zudem gab es zu dem Zeitpunkt keinen Grund, eine 4600 zu kaufen, da die 4200 deutlich billiger war als die 4600 (100€ und mehr Unterschied). Hätte sich der Unterschied nicht Ende Juni auf 30€ reduziert, hätte ich mir keine geholt. Mit 135€ war sie dann bedeutend billiger als eine schwer erhältliche 9500 Pro um die 200€, und noch dazu mit größerer Rohleistung. [/SIZE]

9500 Pro... April????
also ich hatte die schon anfang des jahres, das müsste ich mich ansonsten schon sehr irren

wegen dem UT test, ich hab ja erwähnt, mal mit neusten treibern testen ;)

wieso alpha versionen?
ich begründe das doch nicht aufgrund der alpha versionen? sondern aufgrund der architekturen der karten. da hat die Radeon 9500 pro eindeutig die besseren karten mit der 8x1 architektur (die GF 4 hatte glaub ich ne 4x1 oder 2x2 architektur)

hmm ati hat zwar wahrscheinlich auch optimierungen eingebaut, aber diese wurden mit den letzten treibern auch wieder rausgenommen (im gegensatz zu denen von nvidia)
außerdem hat ati auch keine "cheatings" vorgenommen
z.B. die GeForce FX 5800 wurde auf eine 16 Bit interne Pixel Shader Genauigkeit begrenzt (um mehr performance zu bekommen) obwohl es offiziel heißt das sie mit 32 bit arbeitet

wegen den Pixel shadern
Doom 3 als auch HL 2 nutzen beide die neusten pixel shader, ich muss jetz wohl nicht mehr darauf hinweisen das beide engines wohl noch mehrfach in anderen spielen verwendet werden

und was die qualität angeht, in dem HL2 thread haben ziemlich viele user geschrieben das sie kein spiel mehr ohne AA und AF spielen, und da hat die Ti karte eindeutig das nachsehen
und wie hier schon erwähnt wurde, einmal übertaktet und byebye Ti

übrigends, wenn du nach den Benchmarks gehst, die du da grad vom 3D-center verlinkt hast, dann solltest du deine karte niemals gegen eine GeForce FX 5800 Ultra eintauschen, da diese in den meistens tests dort ein ganzes stück langsamer ist als die Ti 4600
willst du mir jetz auch weiß machen eine FX5800 ultra wäre nicht zukunftssicherer als deine Ti4600? (nur mal so als frage in den raum gestellt)

[Malachi]

Also ich würde meine 9500Pro keinesfalls gegen eine GF4600 tauschen, auch wenn diese noch so billig ist! Ich hab Spaß mit der Karte und wenn die 4600 Besitzer auch Spaß mit ihrer Karte haben, ist doch alles ok! Oder?

[ShadowXX]

Original von Asuka:
Ati hat doch ganz genauso "Optimierungen" eingebaut, die sind keinen Deut besser - nur haben die sie besser versteckt als nVidia. Unwinder hat selbst gesagt, daß er da noch längst nicht alles gefunden hat.


genau informieren: Unwinder hat nur gesagt, das er nicht weiss ob er alle oiptimierungen bei ati gefunden hat....(er hat allerdings auch gesagt, dass die die er gefunden hat schwerer zu lokalisieren waren...)




Original von ][immy:
wieso alpha versionen?
ich begründe das doch nicht aufgrund der alpha versionen? sondern aufgrund der architekturen der karten. da hat die Radeon 9500 pro eindeutig die besseren karten mit der 8x1 architektur (die GF 4 hatte glaub ich ne 4x1 oder 2x2 architektur)


die GF4 hatte eine 4x2 architektur....


Original von ][immy:
z.B. die GeForce FX 5800 wurde auf eine 16 Bit Z-Buffer begrenzt (um mehr performance zu bekommen) obwohl es offiziel heißt das sie mit 32 bit arbeitet.


quelle? das höre ich zum ersten mal....


J.S.Shadow

[ollix]

Und: wenn meine Karte nicht mehr reicht um mit AA/AF zu spielen, dann kaufe ich mir eine neue. Ich spiele absolut jedes Spiel meistens mit Stufen zwischen 4xAA/8xAF und höher... :D

Auf jeden Fall werde ich nicht damit aufhören!:P

:)

[Mark3Dfx]

Original geschrieben von smileyyy
SO.....

Wie man hier in diesem Forum öfters lesen kann, soll eine GFTi4600 schneller als ne Radeon 9500pro sein-;D

Das is schwachsinn. Vielleicht schafft sie beim 3dmark 2001 mehr--- wen interessiert das schon?

Sie (Radeon) hat:

Bessere Zukunftsaussichten
Mehr Performance
Besseres(schnelleres) Antialiasing...


UND ist billiger!
In 1 Jahr kauft man dann die nächste "billige" Radeon und man kommt gut durch! Luxuskarten bringens einfach nich :-)

Noch was: Wenn man die Karte üwataktet---wie weit get denn dass?

Ach ja, und gleich noch was! Wer diese Karte hat- wie ist denn bei euch das TV OUT?


Und wieder ein neuer Troll im Forum mit dem lamen
Versuch eines ATi contra NVIDIA Bashings.

*PLONK*

[Gastchen]

Die R9500Pro hat deutlich mehr "Bums" als eine Ti4600, auch ohne AA/AF. Inzwischen kommem die ersten Games, die die Grafikkarten entsprechend fordern, so dass die Leistungsunterschiede deutlich werden (z.B. Splinter Cell usw.) In einem halben Jahr stellt das keiner mehr in Frage.

[smileyyy]

das soll kein Ati<->Nvidia Dings sein, sondern genau das was dbaei herauskam --- endlich mal die Vorteile der Radeon 9500pro, ein stolzfördernder Thread für viele der verkannten Radeon9500pro besitzer!

Howgh

[][immy]

Original geschrieben von ShadowXX
genau informieren: Unwinder hat nur gesagt, das er nicht weiss ob er alle oiptimierungen bei ati gefunden hat....(er hat allerdings auch gesagt, dass die die er gefunden hat schwerer zu lokalisieren waren...)






die GF4 hatte eine 4x2 architektur....




quelle? das höre ich zum ersten mal....


J.S.Shadow
ähm sorry, nicht Z-Buffer ;) das war die interne präzision der Pixel Shader (war wohl zu müde und hab ausversehen z-buffer geschrieben ;) )
(die qualle dafür http://www.3dcenter.de/news/2003/woche25.php 17 Juni)

[Mark3Dfx]

Original geschrieben von smileyyy
endlich mal die Vorteile der Radeon 9500pro, ein stolzfördernder Thread für viele der verkannten Radeon9500pro besitzer!

Howgh

:bonk:
Deine Sorgen möcht ich haben.
In Memory an die armen, unterdrückten 9500Pro User
die ungeliebt im Keller sitzen.

[ShadowXX]

ist zwar jetzt völliger spam, aber:

wir sollten auch noch einen Thread für alle unterdrückten Geforce5800-Ultra User aufmachen, mit dem Titel:

"Warum hassen mich meine Nachbarn seit ich die 5800Ultra habe...."


Das du auf deine 9500Pro stolz bist ist ja ok, aber deswegen fängt man doch keine Lobesgesangthread an...zumindest nicht in diesem Teil des Forums....

J.S.Shadow

(Ausserdem laufen solche Threads fast immer auf bashen hinnaus...)

/Edit: auch zu auf

[smileyyy]

ich habe eine Lachkrampf:D :D :D

[ow]

*thread closed* weil hier ausser gebashe und beleidigungen eh nichts sinnvolles drin steht.