Reine überlegung zur ATi 9900 Pro

[The Jackal]

Also nehmen wir mal die 72 Watt Herdplatten von R350 als gegeben (9800Pro).

In Spitzenzeiten verbrät die KArte so viel an Leistung.

Einige, oder mitlerweile etliche kriegen schon Hitzeprobleme in deren Rechnern.

Taktung der 9800Pro Chip: 380 MHz Speicher: 340 MHz

Nehmen wir an der R360 (9900Pro)

Chip: 420 MHz was ich als realistisch einstufe da 0.15µ

Speichertakt: 380 MHz (mit den 2ns Speicher und ohne großartiges abändern des Layouts)

Wehre auf jeden fall schneller als die 5900 Ultra (nicht schlagen oder Benches einfügen, will auf was anderes hinaus)

So, Taktsteigerung Chip: 10,5%; Speicher: 11,8%

Einigen wir uns im ganzem 11% Steigerung.

So, wir wissen beim Übertakten stiegt die Verlustleistung im Quadrat.

Ich mach es einfacher ich multiplizier das Mehrleistung mit 4.

Also komme ich auf 103,7 Watt Verlustleistung in Spitzenzeiten.


Jetzt die Frage:

Wie soll man das kühlen, wird zwar auch auf Chip und Speicher aufgeteilt aber trotzdem.

Was für ein Netzteil braucht man wenn man annimmt das das restliche Sys auch so um die 280 Watt verbrät.

Weitete Rechnung:

CPU (annahme einer 3000 GHz klasse da dadrunter macht die Graka kein Sinn)

3000GHz/3000+ ca. 75Watt

Mobo ca. 45Watt

Allein an abwärme muß schon 223,68 Watt abtransportiert werden.

Die Luft ist dafür denkbar schlecht und das Volumen das durch das Gehäuse muß enorm. (Will nicht wieter auf Thermodynamik eingehen)

So euere Meinung zu meinen Gedankengängen. :crazy:

[Giant]

Chip: 420 MHz was ich als realistisch einstufe da 0.15µ



....o,13µ !!! 0,15µ sind nur die alten Chips sprich radeon 9700

[eddingo]

3000 Ghz sind aber schon ein bisschen viel ;).

Du meinst wohl 3000 Mhz, bzw. 3 Ghz :).

[betasilie]

Original geschrieben von Giant
....o,13µ !!! 0,15µ sind nur die alten Chips sprich radeon 9700
Bis jetzt sind alle Highendkarten von ATI in 0.15µ.

BOT:
Ich glaube da muss ATI wohl ne WaKü beilegen. Die Abwärme wäre ja wirklich enorm.

[Omnicron]

Original geschrieben von betareverse
Bis jetzt sind alle Highendkarten von ATI in 0.15µ.

BOT:
Ich glaube da muss ATI wohl ne WaKü beilegen. Die Abwärme wäre ja wirklich enorm.

Also im Übertaktungsthread haben denke ich die meisten 9800Pro Benutzer ne Wakü drauf : http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=70735&perpage=20&pagenumber=1

Aber bei der FX5800 ging das doch auch mit Luft. ;D

[Asuka]

Original geschrieben von The Jackal
CPU (annahme einer 3000 GHz klasse da dadrunter macht die Graka kein Sinn)

3000GHz/3000+ ca. 75WattUnd was ist, wenn ich keine zehn Jahre mehr warten will, bis tatsächlich mal eine 3000 Gigahertz-CPU rauskommt? ;D Außderdem dürfte die dann wohl deutlich mehr Abwärme haben als 75Watt. Da wäre sicher auch Wasser völlig überfordert und eher eine Kühlung mit flüssigem Stickstoff anzuraten :D

[Giant]

sorry, dann war ich da wohl etwas falsch informiert, dachte nur, das der R350 in 0.13µ gefertigt wird!

[Method Man]

mir ist eigentlich egal wieviel die graka verbrät, ich schmeiss ne wakü drauf :D

[ow]

Original geschrieben von The Jackal

So, wir wissen beim Übertakten stiegt die Verlustleistung im Quadrat.



?
Das wäre mir neu.
Die Verlustleistung steigt nur linear mit dem Takt an (und quadratisch zur Spannung).

[The Jackal]

Auch Quadratisch. Liegt aun der FET bauweise. Desto öfter du hin und her schaltest, desto mehr kurzschluss Phasen hast du bei den FET's desto mehr strom fliest durch den Chip.

Also dann die algemeine Mehrwärme durch durch den Takt und die zusätzliche Wärme durch die höhere Amperezahl. Beide sachen die unabdingbar zusammen stehen. Also ist die annahme Quadratisch schon gerechtfertigt.


Zu den 3000 GHz. Sorry war gestern ein wenig Spät, hab das nicht mehr mitgekriegt.

Muß heißen: 3GHz bzw 3000 MHz. Aber da euch so ein kleiner Schreibfehler so aufregt hab ich ihn jetzt hiermit korregiert.

[Legende]

Hmm...ich glaub die Halbleitertechnologie stößt so langsam an ihre Grenzen. Weiß man schon von irgendwelchen Alternativen? Wird an irgendetwas geforscht?

[The Jackal]

JA klar wird geforscht.

An 0.13µ und 0.09µ bei der Graka.

An 0.09µ und 0.06µ bei den CPU's

[The Jackal]

Irgendwann wird der unterschied zwischen Value und High End karten nur eines sein:

Value: Kann man 3 Stunden ohne absturz arbeiten. Nicht Sommerfest. :bigl:

High End: Kann man auch mehr als 3 Stunden ohne absturz arbeiten. Im Sommer arbeiten bis max 28°C Zimmertemperatur. :bigl:

Super High End: Dauerlauf möglich bei vorhanden sein einer Stickstoffkühlung. (Keine Garantie bei mangel an Stickstoff) :bigl:

[Legende]

Original geschrieben von The Jackal
JA klar wird geforscht.

An 0.13µ und 0.09µ bei der Graka.

An 0.09µ und 0.06µ bei den CPU's

Ich meinte eine Alternative zu den Halbleitern.

[The Jackal]

Das war ironisch gemeint.

Es gibt leider im mom nix. Alles andere ist für die Hersteller im mom zu teuer und wird nicht gemacht.

Doch es gibt immer noch die möglichkeite selbst mit den Halbleitern weiter zu kommen.

z.B. Halbleiter mit Kristallen bestücken um die hitze in den Hotspots besser weg zu kriegen. Das sind dann bei gleicher Technik wieder 100 MHz bei den GraKa's mehr.

[ow]

Original geschrieben von The Jackal
Auch Quadratisch. Liegt aun der FET bauweise. Desto öfter du hin und her schaltest, desto mehr kurzschluss Phasen hast du bei den FET's desto mehr strom fliest durch den Chip.



Nein, garantiert NICHT quadratisch.:)

Pro Schaltzyklus 1x Energieumsetztung, ergo: doppelte Frequenz = doppelte umgesetzte Energie.
Der Zusammanhenag ist rein linear.

[The Jackal]

Du vergisst die höhere Ampere Zahl die auch die Leiter wirkt.

Ist aber egal ob es bei der Karte dann 93 Watt oder 103 Watt sind.

In diesem Bereich wird sich das genze bewegen und dem User richtig Kopfschmerzen bereiten.

Ein weiterer Punkt ist desto höher die Ferquenz in dem bauteil desto geringer darf auch die Max Temperatur sein bis es zu fehlern kommt.

[BlackArchon]

Stimmt denn überhaupt die Annahme, dass jedes aufgenommene Watt an Leistung auch in Wärme umgewandelt wird, wie von The Jackal angenommen wird?

[Birdman]

Original geschrieben von BlackArchon
Stimmt denn überhaupt die Annahme, dass jedes aufgenommene Watt an Leistung auch in Wärme umgewandelt wird, wie von The Jackal angenommen wird?
nicht ganz, aber so um die 98-99% werdens schon sein --> vernachlässigbar.

[MaiKi]

durch neuere fabrikantionsverfahren wird die hitze ja meist gesenkt

wenn man bedenkt das die 9800er noch passiv kühlbar ist (gute gehäusekühlung vorrausgesetzt) sollte es kein problem werden die 9900 aktiv gut zu kühlen (muss natürlich dran gearbeitet werden)


hm und in der zukunft könnten es die chiphersteller ja wie 3dfx (gott sei mit ihnen *g*) multichip karten rausbringen, also z.b. 4 x 9900 chips auf eine karte im :)

[ow]

Original geschrieben von The Jackal
Du vergisst die höhere Ampere Zahl die auch die Leiter wirkt.

Ist aber egal ob es bei der Karte dann 93 Watt oder 103 Watt sind.

In diesem Bereich wird sich das genze bewegen und dem User richtig Kopfschmerzen bereiten.

Ein weiterer Punkt ist desto höher die Ferquenz in dem bauteil desto geringer darf auch die Max Temperatur sein bis es zu fehlern kommt.


??
Welche höhere Amperezahl?
Die ist völlig unabhängig von Takt.

Den 'weiteren Punkt' versteh ich überhaupt nicht.
Die Wärme ist doch Folge der höheren Frequenz (genauer: der damit verbundenen höheren Energieumsetzung).

[ow]

Original geschrieben von MaiKi
durch neuere fabrikantionsverfahren wird die hitze ja meist gesenkt



Das stimmt so nicht.

Der Energieverbrauch von Chips hat in den letzten Jahren immer weiter zugenommen und damit auch die Wärmeentwicklung.
Mittlerweile sind 80W bei CPUs und 50W bei Grafikchips ja schon fast normal.
Sieht man ja eindrucksvoll an manchen Kühlkonstruktionen (zb. fx-flow:D);)

[MadManniMan]

A) Man darf nicht vergessen, daß der R360 wohl auch noch ein paar Transis dazubekommt - siehe Kyro1 -> Kyro2. Da warens reine Fülltransis, um höhere Taktraten zu ermöglichen und die Wärmeabgabe zu optimieren ( :| ...komischer Begriff in diesem Zusammenhang, aber mir fällt grad nix besseres ein).

B) @ kluge Leutens: kann mir ex-Physik-LK-Mensch mal jemand eine ungefähre Formel zur Berechnung der Verlustleistung herleiten? Hergeleitetes verstehen konnte ich schon immer gut, nur umgekehrt halt nicht...

[Gast]

Eine genaue oder auch ungefähre Formel zur Bestimmung der Verlustleistung eines beliebigen Chips dürfte es nicht geben (nicht umsonst hat sich Intel beim Prescott vertan!) Es hängt einfach von zu vielen Faktoren ab z.B max. Auslastung, Besonderheiten in der Fertigung, etc.

Aber allgemein gilt in etwa für eine Schaltung, dass die Verlustleistung linear mit der Frequenz und quadratisch zur Spannung steigt.

[Ntropy]

Man kann als Näherung schon annehmen, dass die Verlustleistung eines Chips quadratisch zur Spannung und linear zur Frequenz steigt. Allerdings ändert sich durch die Erwärmung auch der Widerstand der FETs (nimmt bei höherer Temperatur zu).
Wenn z.B. nur die Frequenz erhöht wird, steigt die Verlustleistung (somit die Wärmeabgabe) etwas schneller als linear (aber sicher nicht quadratisch).

@Jackal: Du meinst womöglich die Übertragungskennlinie eines FET, die ist quadratisch. Hat aber nichts mit der Leistungsaufnahme bei Frequenzänderung zu tun.

[The Jackal]

ICh denke mal das ich mit demn 100 Watt nicht umbedingt weit über das ziel geschossen bin.

Bedenkt man das vieleicht noch eine höhere Spannung die dann noch kommt wegen stabilität, dann wehre es schon denkbar.

War ja nur ein Gedankengang.

Trotzdem haben viele wie auch ich so mit den 72 Watt der 9800Pro not im Sommer.

Was wird dann wenn meine Horrorvorstellung wirklich zurtift.

Bedenkt das die 5800U nur 68 Watt verbraten hat. OK das prob war auch der DDRII RAM der sich wie beklopt aufgeheitzt hat.

Doch die neue 9900 Pro werden die nicht ohne 256MB an den man bringen können und da ist es denkbar das der DDRII zu einsatz kommt. Denke da schon an eine 8 Chip Lösung mit 256MB DDRII.

Der letzt Absatz rein hypothetisch.

[MadManniMan]

Original geschrieben von The Jackal
Bedenkt das die 5800U nur 68 Watt verbraten hat. OK das prob war auch der DDRII RAM der sich wie beklopt aufgeheitzt hat.


...mich wundert hierbei sehr, daß der NV35 nicht wirklich DEUTLICH weniger Abwärme erzeugt, denn der NV30. DDR1 und 450/425 MHz stehen DDR2 und 500/500 MHz gegenüber...
Laut PCGH verbraucht ne 59U um die 61Watt - nicht wirklich soooviel weniger, als die 58U!

:ratlos:

Was die Zukunft wohl bringt, zeigt hier die 96P: wenn auch 26W nicht gerade wenig sind, so zeigt sich doch, daß minimierte Herstellung und vor allem die Einstufung als Midrange die Leistungsaufnahme deutlich beschränken werden - wobei ich mich doch sehr über die 40W der 56U wundern muß...

Ergo: High-End = Heizung und Midrange = naja, das andere halt.

[The Jackal]

ATi 9800 Pro - Für Leute die ausschlieslich mit Strom heizen

ATi 9600 Pro - Für Leute die im Winter auch auf eine Gasetagenheizung zurückgreifen können.


Und jetzt ganz neu bei ATi:

DIE 9900 Pro

-Geeignet zum heizen eines ganzen Büros
-Die weiblichen Mittarbeiter werden bei ihnen schlange stehen um sich aufzuwärmen. ;D

:jumping:

[Yesman]

Über kurz oder lang werden sicher diejenigen die sich ne Highend Graka ala R420 oder NV40 holen auch schon ne Wasserkühlung im Rechner haben. Einige hersteller sowie Gainward und Terratec und Hercules brachten ja schon versionen mit Wasserkühler raus nur sind diese noch zuteuer um Marktreif zu sein.

Ich denke da werden sich die Hersteller noch einiges einfallen lassen und sicher mal Graka+wakü sets zu moderaten Preisen anbieten.

Ausser dem ist die Luftkühlung noch lange net am ende.

Also lassen wir uns Überraschen was sich die Hersteller noch so alles einfallen lassen jedenfalls werden sicher einige aussergewöhnliche Lösungen dabei rauskommen:D

[ow]

Original geschrieben von MadManniMan
...mich wundert hierbei sehr, daß der NV35 nicht wirklich DEUTLICH weniger Abwärme erzeugt, denn der NV30. DDR1 und 450/425 MHz stehen DDR2 und 500/500 MHz gegenüber...
Laut PCGH verbraucht ne 59U um die 61Watt - nicht wirklich soooviel weniger, als die 58U!

:ratlos:



???

Was ist daran verwunderlich? Kann nV vielleicht zaubern?
Taktnormalisiert muessen Nv30 und NV35 etwa dasselbe verbrauchen.
Alles andere wuerde mich doch sehr erstaunen.

[MadManniMan]

Original geschrieben von ow
???

Was ist daran verwunderlich? Kann nV vielleicht zaubern?
Taktnormalisiert muessen Nv30 und NV35 etwa dasselbe verbrauchen.
Alles andere wuerde mich doch sehr erstaunen.

Hm... mich aber nicht.

Bedenke: DDR2 und wohl noch einige Füll-Transis ... unterm Strich kommt da bei meiner Rechnung doch noch was anderes Raus.