Gibt es eine Religion/einen Gott, der nicht von Menschen erfunden wurde?

[Kill-O-Zap]

Hallo zusammen,
je älter ich werde (inzw. 23), umso mehr komme ich zu der Überzeugung, daß jetwede Gottheit, an die jemals geglaubt wurde, eigentlich ein ganz natürliches menschliches Phänomen ist, mehr aber halt auch nicht.

Vor Urzeiten, als die ganze Welt noch eine Scheibe und voller Mysterien war, war die Idee einer Gottheit sehr logisch. Am besten gleich mehrere davon, wie soll einer das alles auch schaffen.
Je mehr die Menschen nun im Laufe der Jahrtausende von ihrer Welt zu verstehen begannen, umso kleiner wurde das göttliche Betätigungsfeld :
Nix Adam und Eva, sondern Evolution,
nix Schöpfung sondern Urknall,
nix Himmel mit Sphären und Erde mittendrin sondern Universum und wir ziemlich (naja, völlig) unwichtig.
Etc. etc.

Was heut noch bleibt ist die Ungewissheit über den Tod, und ob da noch mehr ist. Sollte der (IMO unwahrscheinliche) Fall eintreten, daß man irgendwann herausfindet, daß da nach dem Tod was auch immer oder vielleicht auch einfach nichts, auf jeden Fall aber kein Paradies ist (schon garnicht mit 70 Jungfrauen, gell ihr... nunja, lassen wir daß) oder was die Religionen halt sonst so versprechen.

Gibt's dann noch Gott?


Und nun kommt mir bitte nicht mit : man kann ihn doch jeden Tag spüren, er liebt auch dich, er ist immer bei uns etc.
Das kann man sich auch einbilden, oder?

Soll nicht heißen, ich bin grundsätzlich gegen Religion. Finde den Gedanken eines Gottes eigentlich ganz schön. Nur halt nicht sehr plausibel...

[hasufell]

Hallo zusammen,
je älter ich werde (inzw. 23), umso mehr komme ich zu der Überzeugung, daß jetwede Gottheit, an die jemals geglaubt wurde, eigentlich ein ganz natürliches menschliches Phänomen ist, mehr aber halt auch nicht.

hat es nicht eher etwas damit zu tun, dass man von jeder Religion ein Bild hat? Ein Klischee?

Letztendlich könnte man sagen, ist jede Religion falsch...auch innerhalb derer, die an den Gott der Juden glauben

das sogenannte Über-ICH von Freud könnte man auch als einen Gottesbeweis heranziehen

Vor Urzeiten, als die ganze Welt noch eine Scheibe und voller Mysterien war, war die Idee einer Gottheit sehr logisch. Am besten gleich mehrere davon, wie soll einer das alles auch schaffen.

das klingt als, wären die Menschen damals dumm gewesen...die Entwicklung geht eher in die andere Richtung


Je mehr die Menschen nun im Laufe der Jahrtausende von ihrer Welt zu verstehen begannen, umso kleiner wurde das göttliche Bestätigungsfeld :
Nix Adam und Eva, sondern Evolution,
nix Schöpfung sondern Urknall,
nix Himmel mit Sphären und Erde mittendrin sondern Universum und wir ziemlich (naja, völlig) unwichtig.
Etc. etc.

das stimmt schlichtweg nicht...was ist mit den Ausführungen der Griechen bezüglich eines 1. Bewegers? Was ist mit Thomas von Aquin? Es gibt viele Religionsphilosophen. Geht es hier um einen Gott oder um den Gott der Juden?

Adam und Eva stehen im Widerspruch zur Evolution? So wie Darwin es dargelegt hat glaube ich es nicht (wurde ausserdem mal von ein paar Wissenschaftlern widerlegt...), aber, dass der Schöpfungsbericht der Bibel einer evolutionsartigen Entwicklung widerspricht ist nicht sicher.

der Urknall steht ebenfalls nicht im Widerpsruch...man kann soweit an den Anfang gehen wie man will...woher kommt der Urknall? Durch chemische Elemente...woher kommen die Elemente? Sie sind umgewandelte Energie...aha...ganz am Anfang muss es eine 1. bewegende Kraft gegeben haben. Es geht viel weniger darum, wie genau alles geschaffen wurde. Hat Gott die Welt wie eine Tonfigur geform oder schuf er die Ordnung (physikalischen Gesetze) und zündete sozusagen die Bombe (Urknall)?

Ebenen, Sphären oder sonstwas, was nicht auf dieser Welt oder in diesem Universum oder sonstwo existiert, kann weder belegt noch widerlegt werden.

Was heut noch bleibt ist die Ungewissheit über den Tod, und ob da noch mehr ist. Sollte der (IMO unwahrscheinliche) Fall eintreten, daß man irgendwann herausfindet, daß da nach dem Tod was auch immer oder vielleicht auch einfach nichts, auf jeden Fall aber kein Paradies ist (schon garnicht mit 70 Jungfrauen, gell ihr... nunja, lassen wir daß) oder was die Religionen halt sonst so versprechen.

Gibt's dann noch Gott?

es gibt Erfahrungsberichte von gestorbenen, die eher das, was in der Bibel steht, belegen...einen objektiven Beweis gibt, wird und darf es nie geben


Und nun kommt mir bitte nicht mit : man kann ihn doch jeden Tag spüren, er liebt auch dich, er ist immer bei uns etc.
Das kann man sich auch einbilden, oder?

es geht darum...etwas derartiges kannst du nur subjektiv erfahren, da es über die Grenzen des Verständnisses und der Erklärbarkeit hinausgeht...das erfahren objektiverseits würde den Verlust deiner Freiheit bedeuten


Soll nicht heißen, ich bin grundsätzlich gegen Religion. Finde den Gedanken eines Gottes eigentlich ganz schön. Nur halt nicht sehr plausibel...

nochmal genau...meinst du einen speziellen Gott oder die Vorstellung des 1. Bewegers?

viel mehr unglaublich finde ich die Vorstellung alles wäre aus dem NICHTS entstanden

[Kill-O-Zap]

Ich "glaube" durchaus, daß es noch mehr gibt, als blos das für uns ersichtliche.
Auch halte ich die Menschen von früher nicht für dümmer als wir, sie hatten eben noch nicht soviel entdeckt (wie auch, das braucht halt Zeit).

Es geht mir mehr um die christliche oder islamische monotheistische Vorstellung eines Gottes. Ich kann und will einfach nicht verstehen, warum heutzutage immer noch Menschen mit Bibel und Koran "beweisen" wollen, daß Homosexualität gegen Gottes Gesetz verstößt, daß nicht verschleierte Frauen "unrein" sind, daß der Mann die von Gott gegebene Rolle des Familienoberhauptes hat und die Frau ihm dienend zur Seite gestellt wird, daß man ins Paradies kommt und dort 70 Jungfrauen auf einen warten, wenn man sich für Allah mitsammt ein paar "Ungläubigen" in die Luft sprengt etc etc.

Dies alles spricht IMHO dafür, daß die meisten Religionen hauptsächlich Mittel zum Zweck sind bzw. waren, den Status Quo der jeweils herrschenden Klasse zu sichern.
Man denke auch nur an den Kaiser/König "von Gottes Gnaden".

Wie kann etwas wie solch eine Religion, aus der so viel Leid erwächst, vom sprichwörtlichen "lieben Gott" kommen?

[hasufell]

Ich "glaube" durchaus, daß es noch mehr gibt, als blos das für uns ersichtliche.
Auch halte ich die Menschen von früher nicht für dümmer als wir, sie hatten eben noch nicht soviel entdeckt (wie auch, das braucht halt Zeit).
du solltest hier aber zwischen industrieller und philosophischer Erkenntnis trennen...durch das eine kannst du keinesfalls auf das andere schliessen

Es geht mir mehr um die christliche oder islamische monotheistische Vorstellung eines Gottes.Ich kann und will einfach nicht verstehen, warum heutzutage immer noch Menschen mit Bibel und Koran "beweisen" wollen, daß Homosexualität gegen Gottes Gesetz verstößt, daß nicht verschleierte Frauen "unrein" sind, daß der Mann die von Gott gegebene Rolle des Familienoberhauptes hat und die Frau ihm dienend zur Seite gestellt wird, daß man ins Paradies kommt und dort 70 Jungfrauen auf einen warten, wenn man sich für Allah mitsammt ein paar "Ungläubigen" in die Luft sprengt etc etc.
erstmal...du musst hier Crhistentum und Islam GANZ DEUTLICH trennen!

und schon kristallisiert sich deine Klischeevorstellung heraus...anstatt über das herzuziehen, solltest du vielleicht mal selber die Bibel lesen und möglicherweise kommst du zu ganz anderen Erkenntnissen?!

einige Dinge trennen ausserdem das Christentum sehr stark von den anderen Religionen ab: 1. es gibt KEIN Karma!
2. es ist die einzige Religion, die Vergebung und Gnade predigt

für mich ist daher das Christentum keine Religion...es ist ein Glaube...der Glaube an einen Gott

Dies alles spricht IMHO dafür, daß die meisten Religionen hauptsächlich Mittel zum Zweck sind bzw. waren, den Status Quo der jeweils herrschenden Klasse zu sichern.
Man denke auch nur an den Kaiser/König "von Gottes Gnaden".
diese Bedenken kann ich gut nachvollziehen...besonders in Anbetracht der katholischen Kirche

Wie kann etwas wie solch eine Religion, aus der so viel Leid erwächst, vom sprichwörtlichen "lieben Gott" kommen?
denk doch mal nach...ergibt das nicht einen Sinn? Wieso haftet gerade an der christlichen Religion so viel Dreck?(Kreuzzüge)
Gibt es vielleicht einen Gegenspieler? Wieso sind die Christen in so viele verschiedene Gruppen zersplittert(es sind wirklich sehr viele)? Die größte Teilung war ja katholische und evangelische Kirche...entzwei

[Kill-O-Zap]

Ich sehe ehrlich gesagt keine so riesigen Unterschiede zwischen Islam und Christentum hinsichtlich ihres Leidensfaktors :
Christliche Kreuzzüge - islamischer Fundamentalismus ;
unfehlbarer Papst/ Herrscher von Gottes Gnaden - Mullahs etc.;
mal sind wir die Heiden - mal die anderen
Frau dient dem Mann - Frau verschleiert/muß Mann bei Geschäften um Erlaubnis bitten etc.
Usw. usw.

Jaja, immer alles Auslegungssache (wie Bauanleitung von IKEA). Aber woher kommen die Schriften? Direkt von Gott? Gottes Wege sind unergründlich : der Spruch muß immer herhalten, wenn etwas angeblich von Gott geschaffenes keinen Sinn macht. Das ging und geht in den beiden genannten Religionen ja sogar soweit, daß anders Denken mit dem Tode bestraft wurde. Machterhalt lässt grüssen.

Und jetzt mal ehrlich : Das Christentum predigt Gnade und Vergebung. Haha. Das Christentum, das Ablassbriefe verkauft hat und Hexen verbrannt hat, damit ihre Seelen vor der Hölle gerettet werden. Das Christentum, das im Mittelalter ständig mit dem strafenden Gott, der alles sieht und nichts verzeiht gedroht hatte.
Klar, heute verkauft sich so was nicht mehr. Marketing geht ja auch an der Kirche nicht spurlos vorrüber. Aber wird eine Religion dadurch glaubwürdiger, daß ihre Aussagen von den jeweiligen Gesellschaftlichen Wertvorstellungen abhängen.
Gut, vielleicht lernen die Menschen ja auch erst allmählich, die Religion respektive hier die Bibel richtig zu verstehen. Warum musste dann aber die Bibel so formuliert werden, daß dieser Prozess über 2000 Jahre dauert. Wo liegt da der göttliche Sinn?

[Tannjew]

Original geschrieben von Kill-O-Zap
Ich sehe ehrlich gesagt keine so riesigen Unterschiede zwischen Islam und Christentum hinsichtlich ihres Leidensfaktors :
Christliche Kreuzzüge - islamischer Fundamentalismus ;
unfehlbarer Papst/ Herrscher von Gottes Gnaden - Mullahs etc.;
mal sind wir die Heiden - mal die anderen
Frau dient dem Mann - Frau verschleiert/muß Mann bei Geschäften um Erlaubnis bitten etc.
Usw. usw.

Jaja, immer alles Auslegungssache (wie Bauanleitung von IKEA).


Das ist der springende Punkt: Die Auslegungssache. Wer legt eine Religion aus und vor allem wie? Der Fehler liegt immer beim Menschen.


Aber woher kommen die Schriften? Direkt von Gott? Gottes Wege sind unergründlich : der Spruch muß immer herhalten, wenn etwas angeblich von Gott geschaffenes keinen Sinn macht. Das ging und geht in den beiden genannten Religionen ja sogar soweit, daß anders Denken mit dem Tode bestraft wurde. Machterhalt lässt grüssen.


Woher die Schriften kommen kann ich dir letztendlich nicht schlüssig beantworten. Waren das bloße Fiktionen oder verfolgten die Autoren einen Plan, womöglich zum Nutzen ihrer Mitmenschen? Allerdings kann ich dir sagen, dass Todesurteile sehr unchristlich sind, auch wenn sie von einem Christen verhängt werden ;-)


Und jetzt mal ehrlich : Das Christentum predigt Gnade und Vergebung. Haha. Das Christentum, das Ablassbriefe verkauft hat und Hexen verbrannt hat, damit ihre Seelen vor der Hölle gerettet werden. Das Christentum, das im Mittelalter ständig mit dem strafenden Gott, der alles sieht und nichts verzeiht gedroht hatte.


Nicht das Christentum hat Ablassbriefe verkauft und Hexen verbrennen lassen, sondern Menschen im Namen des Christentums.


Klar, heute verkauft sich so was nicht mehr. Marketing geht ja auch an der Kirche nicht spurlos vorrüber. Aber wird eine Religion dadurch glaubwürdiger, daß ihre Aussagen von den jeweiligen Gesellschaftlichen Wertvorstellungen abhängen.


Ich denke mal gerade in der heutigen Zeit verhält sich die Kirche deutlich christlicher als in vergangenen Jahrhunderten - daraus sollte man ihr also keinen Strick drehen.


Gut, vielleicht lernen die Menschen ja auch erst allmählich, die Religion respektive hier die Bibel richtig zu verstehen. Warum musste dann aber die Bibel so formuliert werden, daß dieser Prozess über 2000 Jahre dauert. Wo liegt da der göttliche Sinn?

Das Problem mit der Bibel ist, dass sie nicht ein Buch ist, sondern eine Vielzahl von Schriften aus unterschiedlichen Epochen.

[hasufell]

Das Problem mit der Bibel ist, dass sie nicht ein Buch ist, sondern eine Vielzahl von Schriften aus unterschiedlichen Epochen.

und sich gerade dadurch bis zum Vollkommenen ergänzen...das Problem liegt daran, eine Bibelstelle auszulegen und dabei eine andere (absichtlich) zu missachten

bestes Beispiel ist die Unverlierbarkeit des Heils...also es gibt durchaus Christen, die behaupten, würde man einmal an Gott geglaubt haben, dann könne man NIE aber auch NIE mehr verloren gehen...

in Anbetracht anderer Bibelstellen ist diese Auslegung jedoch stark anzuzweifeln

Es ist wieder die Sache, dass man unbewusst einen Satz, einen Vers sozusagen gedanklich umschreibt und diesen dann in Wirklichkeit als Argumentationsgrundlage nimmt.

Eine weitere Sache wäre ja z.b. frauenfeindliches Geschwätz basierend auf alttestamentarischen Schriften...und dabei vergisst man, dass im neuen Testament Jesus die Frau jedoch frei sprach.

Und leider war es so, dass die schlauen Leute durch geschickte Falschauslegung das Volk kontrollieren konnten...z.b. die Inquisition.

Ich sehe ehrlich gesagt keine so riesigen Unterschiede zwischen Islam und Christentum hinsichtlich ihres Leidensfaktors :
Christliche Kreuzzüge - islamischer Fundamentalismus ;
unfehlbarer Papst/ Herrscher von Gottes Gnaden - Mullahs etc.;
mal sind wir die Heiden - mal die anderen
Frau dient dem Mann - Frau verschleiert/muß Mann bei Geschäften um Erlaubnis bitten etc.
Usw. usw.
dass man gewisse Parallelen ziehen kann, z.b. eben Kreuzzüge und islamischer Fundamentalismus ist ja eine Sache...du vermischst hier aber geschichtliches mit inhaltlichem...wobei man sagen muss, dass das auch wieder nicht ganz so stimmt. Es gibt schon sehr große Unterschiede hinsichtlich der Geschichte beider Religionen (Christenverfolgung z.b.)! Aber eigentlich brauche ich das keinem zu erzählen. Gut, wenn man hier und da meint eine Parallele zu erkennen, ist das in Ordnung, aber ein Theloge würde SCHREIEN, wenn du ihm sagen würdest Christentum und Islam wären doch praktisch kaum unterschiedlich auf geschichtlicher Basis. Auf inhaltlicher Basis ist deine Behauptung absoluter nonsens...aber du meintest es auch denke ich eher geschichtlich betrachtet. Beispiele muss ich hier gar nicht aufzählen und deine Aussage bezüglich der Frau ist 1. eine sehr wakklige Parallele und 2. scheinst du hier das neue Testament auch nicht so ganz zu beachten. Setze dich mal genauer mit der Stellung der Frau auseinander in beiden Religionen und du wirst erkennen, dass es inhaltich absolut verschiedene Schriften sind. Es gibt auch einige Bücher von Emanzen *g* bezüglich der Frau in der Bibel...wär vielleicht auch mal ganz interessant.

Aber woher kommen die Schriften? Direkt von Gott? Gottes Wege sind unergründlich : der Spruch muß immer herhalten, wenn etwas angeblich von Gott geschaffenes keinen Sinn macht. Das ging und geht in den beiden genannten Religionen ja sogar soweit, daß anders Denken mit dem Tode bestraft wurde. Machterhalt lässt grüssen.
Die Schriften kommen von Menschen. Es sind Briefe (neues Testament), Lobeslieder (Psalmen...oder auch Salomons weise Sprüche) und Bücher (altes Testament). Man kann da sicher sehr viel drüber erfahren, wenn man in die Richtung studieren will.
Aber andererseits behauptet der Christ natürlich die Bibel sei von Gott (jetzt natürlich nicht, dass er sie selbst geschrieben hat, sondern sozusagen alles was in der Bibel steht, steht dort so wie Gott es wollte). Also das z.b. Johannes göttliche Inspiration durchfuhr und er somit die Offenbarung schrieb.
Es gibt aber auch Theologen, die gegen diese Inspiration sind und sagen (wörtlich): "Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen".
Irgendwo spielt das letztendlich aber keine Rolle, da, wenn man annimt, dass Gott ist, die Bibel natürlich nach seinem Willen ist.
Das ist eine sehr große Gefahr sich in solchen ja oft wirklich Unwichtigkeiten zu verlieren, die letztendlich auf dasselbe hinauslaufen. Nur die Zahl hat mehr Nachkommastellen.

Gut, vielleicht lernen die Menschen ja auch erst allmählich, die Religion respektive hier die Bibel richtig zu verstehen. Warum musste dann aber die Bibel so formuliert werden, daß dieser Prozess über 2000 Jahre dauert. Wo liegt da der göttliche Sinn?
Die Bibel wurde so formuliert, dass einfache und hoch gebildete Leute gleichermaßen darin Nahrung finden. Vollkommen verstehen kann man sie nicht, gerade deswegen ist sie auch göttlich.
Und wieso nimmst du an, die Menschen verstehen erst heute die Bibel? Das stimmt nicht, auch eben in Anbetracht deiner eigenen Aussagen, denn eben mächtige und schlaue Menschen haben die Bibel zu ihrem eigenen Vorteil gedeudet. Z.b. das mit den Ablaßbriefen.

Oder mal nen komisches Beispiel...der Osama verspricht seinen Kriegern, sie würden was weiss ich 12 Jungfrauen erhalten, wenn sie sterben. Ob er das selbst glaubt, bezweifle ich stark. Es geht nur darum, sie lenken zu können. Religion wird zum Machtinstrument.

[Matrix316]

Es kann keine Religion / Gott geben, der nicht vom Menschen erfunden wurde, weil einerseits Tiere nicht sprechen können - und andererseits auch nicht schreiben können. Und Pflanzen glaub ich auch nicht, dass sie irgendwie was erfinden. ;)

[hasufell]

Original geschrieben von Matrix316
Es kann keine Religion / Gott geben, der nicht vom Menschen erfunden wurde, weil einerseits Tiere nicht sprechen können - und andererseits auch nicht schreiben können. Und Pflanzen glaub ich auch nicht, dass sie irgendwie was erfinden. ;)

tut mir Leid dich enttäuschen zu müssen, jedoch kannst du weder beweisen, dass diese Religion bzw. dieser Glaube lediglich vom Menschen erfunden wurde, noch widerlegen, dass wirklich ein göttlicher Wille dahintersteht

das kannst du einfach nicht...andersherum ist es natürlich auch so

kein objektiver, eindeutiger Beweis und kein objektiver, eindeutiger Gegenbeweis

wäre es so wie du sagst würde einiges bezüglich Freiheit und freier Wille schlichtweg zusammenbrechen

[Tigerchen]

Original geschrieben von hasufell
tut mir Leid dich enttäuschen zu müssen, jedoch kannst du NICHT beweisen, dass diese Religion bzw. dieser Glaube lediglich vom Menschen erfunden wurde, oder ob da wirklich ein göttlicher Wille hintersteht

das kannst du einfach nicht beweisen, dass es nicht so ist...andersherum ist es natürlich auch so

kein objektiver, eindeutiger Beweis und kein objektiver, eindeutiger Gegenbeweis

wäre es so wie du sagst würde einiges bezüglich Freiheit und freier Wille schlichtweg zusammenbrechen

Was du hier so vom Leder läßt ist schon nicht mehr schön.
Erst kommt der strafende,rächende Gott und bescherrt uns das alte Testament.Bösartig,blutig,rächend.Da fließt mehr Blut raus als aus der Bildzeitung.Gar Racheengel und Würgeengel gibt es.Toll.Und obwohl es im Mittelalter schon das NT gab wurde den Leuten die Hölle mit Bildern aus dem AT heiß gemacht.Auch heute beziehen sich Fundamentalisten schon mal gern aufs AT um z.B. zu beweisen daß Homosexualität ein Greul ist.

Seitdem das mit den ewigen Höllenqualen nicht mehr so gut ankommt wird gerne auf NT verwiesen.Das ist Gott am Kreuz gestorben und seit dem ist der liebe Gott milde und gnädig.Komischer Sinneswandel für ein perfektes Überwesen.Und wenn man die Gläubigen wieder unter der Futchel hat kommt wieder der rächende,strafende Gott.Kannst in den USA schön sehen.

Daher sage ich dir dieser schizophrene Gott von dem du da fasselst,den gibt es nicht.Er ist eine primitive Erklärung der Welt von Leuten die noch nicht mal ansatzweise die Welt verstanden.Wie auch?Die Wissenschaft steckte ja damals noch in den Kinderschuhen.So hat man einen Haufen Legenden zusammengetragen und im Laufe der Zeit wurde die Bibel daraus.

Die Religionen,vor allem die auf dem AT basieren (Islam,Christentum,Judentum) haben alle so viel Dreck am Stecken daß da beim besten Willen kein Göttlicher Wille zu erkennen ist.

[Kill-O-Zap]

Was mich hinsichtlich der verschiedenen Religionen halt auch so stutzig macht :
es gab schon so viele die wieder verschwunden sind.
Die alten Römer glaubten an Jupiter und Co. ,bei den Griechen hiessen die selben Zeus und Consorten, die Ägypter hatten ihren Anubis und Re, die Azteken glaubten an Quezatquottle (oder so ähnlich) und so weiter und so weiter...
Und alle waren sich ihrer Sache ganz furchtbar sicher. Und wir erdreisten uns heute, über diese Religionen zu lächeln?
Wir wissen es ja heute schließlich besser, unsere Religion stimmt!!! Nun ja, das dachten wie gesagt alle anderen vorher auch schon von sich, heut zeugen nur noch Ruinen davon...
Ob die Menschen (so sie so lange noch durchhalten ohne sich selbst auszulöschen, gell USA...) in ein paar hundert oder tausend Jahren wohl auch über uns heute lächeln, wie naiv wir doch waren, und was für ein Märchen das Christentum doch war? Und ob die es dann wohl besser wissen???

Fragen über Fragen...

[hasufell]

Was du hier so vom Leder läßt ist schon nicht mehr schön.
Erst kommt der strafende,rächende Gott und bescherrt uns das alte Testament.Bösartig,blutig,rächend.Da fließt mehr Blut raus als aus der Bildzeitung.Gar Racheengel und Würgeengel gibt es.Toll.Und obwohl es im Mittelalter schon das NT gab wurde den Leuten die Hölle mit Bildern aus dem AT heiß gemacht.Auch heute beziehen sich Fundamentalisten schon mal gern aufs AT um z.B. zu beweisen daß Homosexualität ein Greul ist.

Seitdem das mit den ewigen Höllenqualen nicht mehr so gut ankommt wird gerne auf NT verwiesen.Das ist Gott am Kreuz gestorben und seit dem ist der liebe Gott milde und gnädig.Komischer Sinneswandel für ein perfektes Überwesen.Und wenn man die Gläubigen wieder unter der Futchel hat kommt wieder der rächende,strafende Gott.Kannst in den USA schön sehen.

Ja, da fliesst sehr viel Blut. Sprach ich vom "lieben netten alten Mann"? Die Welt war damals anders und nur durch das alte, konnte das neue Testament entstehen. Wer schlug sich gegenseitig die Köpfe ein? Der Mensch.
Man vergisst ja aber auch zu schnell, dass mit Jesus sich alles änderte. Im alten Testament war Gottes Sohn noch nicht auf der Erde. Gottes "Sinn" hat sich nicht geändert. Die Zeit verändert sich und alles ergibt einen Sinn...

ausserdem hast du Recht...die "neuen" Christen lesen weniger gerne in der Offenbarung oder im alten Testament. Jeder zieht sich den Teil aus der Bibel, der einem passt.

Daher sage ich dir dieser schizophrene Gott von dem du da fasselst,den gibt es nicht.Er ist eine primitive Erklärung der Welt von Leuten die noch nicht mal ansatzweise die Welt verstanden.Wie auch?Die Wissenschaft steckte ja damals noch in den Kinderschuhen.So hat man einen Haufen Legenden zusammengetragen und im Laufe der Zeit wurde die Bibel daraus.

Die Religionen,vor allem die auf dem AT basieren (Islam,Christentum,Judentum) haben alle so viel Dreck am Stecken daß da beim besten Willen kein Göttlicher Wille zu erkennen ist.
warum du das Wort "shizophren" benutzt, solltest du erläutern

wenn du Gott und die Bibel als primitv oder oberflächlich abtust, lache ich einmal laut :)

bisher fällt mir kein Philosoph ein, der die Bibel oder den Glauben an Gott/einen 1. Beweger als primitiv abgestempelt hat

nur Paradox für mich ist deine Erklärung...denn ich sehe es so...durch Gott die Welt verstehen...wie kann man die Welt verstehen ohne sich über den Ursprung im Klaren zu sein

Gott ist in seinen Werken/Schöpfungen erkennbar, wie es Thomas von Aquin benutzt, und die Bedeutung des Lebens erweitert sich durch die Vorstellung an Gott um ein vielfaches

ja, du hast VÖLLIG Recht! Die Religionen haben total Dreck am Stecken. Was beim Katholizismus so alles angefallen ist, brauch ich ja wohl nicht aufzuzählen. Aber du vergisst hier, von wem das kommt. Vom "Bodenpersonal" könnte man es nennen. Und du hast Recht (auch wenn du es anders meinst)...DAS ist nicht der Wille Gottes (gewesen), bzw. korrekter ausgedrückt, es wäre äußert wage Gott z.b. mit der Inquisition (als Quelle) in Verbindung zu bringen. Den Ausdruck "Gottes Wille" benutze ich ungern, kannst dir sicher denken warum.
Ich halte nichts von Religion und ich bin nicht getauft! Denn wenn ich mich dadurch zu einer Gruppierung z.b. freikirchliche Christen bzw. Baptisten oder sonstwas zähle, verneine ich es! Ich glaube an Gott. Das Christentum ist für mich keine Religion, sondern ein Glaube. Das Gemeindewesen hat sich im Laufe der Zeit verändert...die ganzen Spaltungen...wie ich schon sagte glaube ich nicht, dass dies zufällig geschehen ist. Und deswegen verneine ich Gemeinde auch, nicht aber die Gemeinschaft mit anderen Christen.


Was mich hinsichtlich der verschiedenen Religionen halt auch so stutzig macht :
es gab schon so viele die wieder verschwunden sind.
Die alten Römer glaubten an Jupiter und Co. ,bei den Griechen hiessen die selben Zeus und Consorten, die Ägypter hatten ihren Anubis und Re, die Azteken glaubten an Quezatquottle (oder so ähnlich) und so weiter und so weiter...
Und alle waren sich ihrer Sache ganz furchtbar sicher. Und wir erdreisten uns heute, über diese Religionen zu lächeln?
Wir wissen es ja heute schließlich besser, unsere Religion stimmt!!! Nun ja, das dachten wie gesagt alle anderen vorher auch schon von sich, heut zeugen nur noch Ruinen davon...
Ob die Menschen (so sie so lange noch durchhalten ohne sich selbst auszulöschen, gell USA...) in ein paar hundert oder tausend Jahren wohl auch über uns heute lächeln, wie naiv wir doch waren, und was für ein Märchen das Christentum doch war? Und ob die es dann wohl besser wissen

wie ich schon sagte: Religion =||= Glaube

jemanden sagen was "richtig" ist, will ich schon lange nicht mehr...es geht nur darum andere Menschen zum Denken anzuregen.

Für den Gehalt der Bibel spricht asserdem ihre Geschichte, ihr Erhalt.

die älteste philosophische Schrift ist "das Buch der Wandlungen"

[Kill-O-Zap]

Original geschrieben von hasufell

Man vergisst ja aber auch zu schnell, dass mit Jesus sich alles änderte.







Bitte? Also wenn ich mich nicht irre :

vor Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.

nach Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.

Und das mit dem "alles macht einen Sinn" erzählst du bitte mal ner Mutter auf der Kinder-Krebsstation. Die wird dir was husten.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Kill-O-Zap
Bitte? Also wenn ich mich nicht irre :

vor Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.

nach Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.


Full ACK.
Jesus starb und alles ging so weiter wie zuvor.Es hat sich nichts geändert.
Außer dem verschwinden der alten Götter die aber irgendwie gelassener mit den Schwächen der Menschen umgehen konnten.Wohl weil sie auch selber welche hatten.Die Distanziertheit des christlichen Gottes ist mir dagegen ziemlich unsympathisch.Abgehoben würde man heute wohl sagen.

[hasufell]

Bitte? Also wenn ich mich nicht irre :

vor Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.

nach Jesus : Krieg, Folter, Krankheit, sinnloses Massensterben.


mit "ändern" meinte ich Zustände metaphysischer Natur

und ausserdem höhre ich hier eine Art Schuldzuweisung raus...äußerst wage

Und das mit dem "alles macht einen Sinn" erzählst du bitte mal ner Mutter auf der Kinder-Krebsstation. Die wird dir was husten.

bitte argumentiere verständlich...auf derartige Kommentare oder was auch immer kann ich leider nicht eingehen

@ Tigerchen ...Gott kann sich uns nur so weit nähern wie wir ihn lassen. Die Annäherung seinerseits war nach Jesus Tod eindeutig. Mit "abgehoben", in dem Sinne wie du es meinst, hat das nicht im geringsten was zu tun.

dass eine Distanz besteht bestreite ich (heute) keinesfalls...nur, dass du so schnell einen Schluss daraus ziehst ist wiederum sehr wage

[Jenny23]

Es gibt keinen Gott der nicht von Menschen erfunden wurde.

Der einzige nicht von Menschen erfundene "Gott" ist das Universum selbst mit all seinen Besonderheiten. Der Rest lässt sich über Wahrscheinlichkeiten ableiten.

[hasufell]

Original geschrieben von Jenny23
Es gibt keinen Gott der nicht von Menschen erfunden wurde.

Der einzige nicht von Menschen erfundene "Gott" ist das Universum selbst mit all seinen Besonderheiten. Der Rest lässt sich über Wahrscheinlichkeiten ableiten.

lies mal bitte alles bisher geschriebene durch und du wirst erkennen, dass deine Behauptung genau wie die gegensätzliche nunmal objektiv nicht bewiesen werden kann!

die Sache ist OFFEN

deine 2. Behauptung könnte genauso nicht der "wahren Realität" entsprechen...man kann alles skeptizieren

die Frage ist nur Wer/Was hat das Universum "erfunden"? Wo liegt der Ursprung?

Dieser Ursprung ist nicht vom Menschen erfunden, sondern ER erfand den Mensch. Diesen Ursprung leugnest ja nichtmal du, auch wenn du ihn vielleicht als von dir genannten "Gott" nur in personifizierter Form bezeichnest. Das Entstandene als Entsteher seinerselbst...hmm

[Talion]

Aber warum sollte sich ein Gott um jeden Mensch als Individuum kümmern? Der erste Beweger ist einfach logisch gedacht, irgendeinen Anfang muss es geben (wobei dann auch wieder die Frage wäre, ob nicht selbst der erste Beweger einen Anfang haben muss); aber ist es nicht viel zu menschlich gedacht, wenn man sich ein Paradies o.ä. als Belohnung für ein gutes Leben vorstellt oder Gott daran interssiert sein soll, jeden einzelnen Menschen zu erhalten? Und was gibt denn dem Leben dann einen Sinn, den es hier noch nicht hätte? In alle Ewigkeit an Gottes Seite zu leben ist doch nicht sinnvoller als das Leben hier, und wozu wäre dann dieses Leben hier gut? Was ist eigentlich mit den Tieren, sind die nur Beiwerk zum Leben des Menschen und ohne Sinn in sich selbst?
DIe Idee eines Gottes, der das Leben so lenkt, dass alles Leiden schließlichen doch einen großen Sinn hat mag zwar tröstlich sein, aber letztlich ist es imho nur eine schwache Illusion. Ein allmächtiger Gott - wenn es denn nun schon ein Wesen sein muss, dass dem Menschen ähnliche Vorstellungen vom Sinn hat und auf ein bestimmtes Ziel hinarbeitet etc. - müsste doch seine Menschen nicht erst durch dieses Leben schicken, und er ist auch nicht dazu da, seine Menschen glücklich zu machen.

Just my opinion.
Talion

[Gast]

Wahrscheinlich ist es alles viel banaler. Menschen werden geboren, leben, und sterben irgendwann - genauso wie Tiere, ohne Sinn, einfach so - und das war's dann - für immer. :(

[Kill-O-Zap]

Original geschrieben von Gast
Wahrscheinlich ist es alles viel banaler. Menschen werden geboren, leben, und sterben irgendwann - genauso wie Tiere, ohne Sinn, einfach so - und das war's dann - für immer. :(

Klingt für mich auch recht einleuchtend. Da dies aber eine ziemliche Leere und Sinnlosigkeit unserer Existenz impliziert, klammern sich die Menschen seit Urzeiten an die verschiedensten Vorstellungen. Wir sind ja schließlich alle so unglaublich wichtig und wertvoll, daß bei uns nicht mit dem Tod alles zu Ende sein kann. (Was nicht sein darf, das nicht sein kann...)

Vielleicht haben es die tief gläubigen insofern ja sogar besser : im Leben haben sie was, woran sie sich festhalten können, und sollte dann mit dem Tod doch alles zu Ende sein, ist's voll eh wurscht.

[hasufell]

Aber warum sollte sich ein Gott um jeden Mensch als Individuum kümmern? Der erste Beweger ist einfach logisch gedacht, irgendeinen Anfang muss es geben (wobei dann auch wieder die Frage wäre, ob nicht selbst der erste Beweger einen Anfang haben muss)
den Gedanken hatten die Griechen auch schon und Thomas von Aquin führt das folgendermaßen aus: Es könne nicht unendlich viele Beweger geben, da bei mehreren Wirkursachen zu gegebenen bewegten Dingen eine Hinordnung von mittleren zu einer ersten Ursache vorliegen muß, könnten unendlich viele Wirkursachen nur mittlere sein, ohne erste Ursache, was zu ihrer Aufhebung führen würde; denn mittleren hängen von der ersten Ursache ab und können nicht ohne sie sein. Die erste Wirkursache aller Dinge aber ist Gott.

ich weiss...bissl verwirrend, jedenfalls gibt es Erklärungs-Ansätze für das unbewegte erste

hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3787311920/herberthuber/302-9429871-5429608) ein Buchtipp

aber ist es nicht viel zu menschlich gedacht, wenn man sich ein Paradies o.ä. als Belohnung für ein gutes Leben vorstellt oder Gott daran interssiert sein soll, jeden einzelnen Menschen zu erhalten?
das Paradies an sich ist in keinster Weise mit Belohnung verbunden...die Bibel redet NIE von "Karma"! Ein großer Unterschied zu vielen anderen Glaubensrichtungen. Es geht einzig und allein darum was du bist.

was heisst "viel zu menschlich"? Ist es nicht gerade interessant, dass Menschen seit je her eine Vorstellung eines höheren Wesens haben? Vielleicht ist das ja auf eine Art Bindung zurückzuführen...

ist deine Frage, wieso Gott -nehme man an er ist- uns erhält oder warum er uns erschaffen hat? ;)

Und was gibt denn dem Leben dann einen Sinn, den es hier noch nicht hätte?
die höhere Wahrheit

In alle Ewigkeit an Gottes Seite zu leben ist doch nicht sinnvoller als das Leben hier, und wozu wäre dann dieses Leben hier gut?
dazu, dass wir überhaupt ihm gegenübertreten können

es scheint du weisst, dass der "Himmel" ganz schön öde ist? ;)
Viel zu wage derartige Behauptungen aufzustellen...

der Sinn unserer Existenz in seinem Reich ist noch eine ganze Stufe weiter und nichtmal die Frage unseres SEINs auf der Erde wurde bisher beantwortet...nur teilweise und bruchstückhaft...eine Annahme behauptet ausserdem, würde man das Sein erkennen, würde man es nicht mitteilen können...

natürlich gibt es dennoch seichte Ansätze des Sinnes bezüglich unserer Existenz neben Gott...z.b. die Gesellschaft, welche auch als Grund unserer Entstehung jedenfalls ansatzweise herangezogen werden könnte...Aufgabenlosigkeit muss auch verneint werden

um das jetzt nicht falsch zu verstehen muss man von allen Vorstellungen und Bildern, die ja eben auf unserer materiellen Ebene basieren, WEG...

Was ist eigentlich mit den Tieren, sind die nur Beiwerk zum Leben des Menschen und ohne Sinn in sich selbst?
Gott hauchte den Tieren ODEM ein, nicht aber eine Seele wie wir sie haben...das ist einzigartig...

DIe Idee eines Gottes, der das Leben so lenkt, dass alles Leiden schließlichen doch einen großen Sinn hat mag zwar tröstlich sein, aber letztlich ist es imho nur eine schwache Illusion.
falsch, das ist deine Behauptung die imho unbegründet ist

Ein allmächtiger Gott - wenn es denn nun schon ein Wesen sein muss, dass dem Menschen ähnliche Vorstellungen vom Sinn hat und auf ein bestimmtes Ziel hinarbeitet etc. - müsste doch seine Menschen nicht erst durch dieses Leben schicken, und er ist auch nicht dazu da, seine Menschen glücklich zu machen.
das ist mir jetzt bisschen unverständlich...jedenfalls stellt sich natürlich die Frage WARUM dies alles, wieso kann Gott uns nicht so "machen", dass wir ihm gleich gegenübertreten können...wenn du speziell diesen Ansatz meinst, kann ich nur ein Wort sagen..."Freiheit"


@ Gast und Kill-O-Zap: ich empfinde eher eure Erklärung als Wunschdenken...nämlich, DASS unser Leben oder korrekter gesagt unser SEIN nichts nach sich zieht

[Gast]

Original geschrieben von hasufell
@ Gast und Kill-O-Zap: ich empfinde eher eure Erklärung als Wunschdenken...nämlich, DASS unser Leben oder korrekter gesagt unser SEIN nichts nach sich zieht
Wunschdenken ist wohl das falsche Wort. Glaub mir, wenn ich es mir aussuchen könnte, gäbe es einen Himmel, mit einer Göttin, und nach dem Tode würde ich den ganzen Tag im Internet surfen, mit 1Gbit/s und einem Windows was nicht abstürzt, zwei süßen Engeln neben mir, die mir Trauben reichen, kühle Luft zufächern, und mir auch sonst in allen Lebenslagen zur Seite stünden. :D Wenn mir mal langweilg wäre, dürfte Jenny vorbei kommen, und kurz eine flammende Rede gegen Gott und die Dekandenz halten. Aber leider, das wird nichts - es gibt einfach kein stabiles Windows.

[Kill-O-Zap]

Also hasufell, wenn ich deine Kommentare so lese, muss ich jedesmal auf's neue an eine Simpsons-Folge denken :

Bart und Lisa in der Sonntagsschule, Bart treibt die Lehrerin zur Weisglut. Diese ganz entnervt :

Ist denn ein Bißchen blinder Glaube zuviel verlangt??

Du kennst die Dame nicht zufällig persönlich? :lolaway:

[hasufell]

@ Gast ...tut mir sehr Leid dich enttäuschen zu müssen, aber du kennst die Bibel anscheinend nur SCHLECHT

irgendwie scheinst du etliche Passagen über Satan, den Tod und die ewige Verdammnis zu vergessen...mein Glaube ist ALLES andere als "Friede, Freude, Eierkuchen"

@ Kill-O-Zap willst du damit das Dogma skeptizieren? Erläutere doch mal genauer...

[Kill-O-Zap]

Original geschrieben von hasufell


@ Kill-O-Zap willst du damit das Dogma skeptizieren? Erläutere doch mal genauer...

Du meine Güte, eigentlich wollte ich nur zum Schmunzeln anregen. Finde übrigens die Vorstellung von Religion bei den Simpsons herrlich. ( "Los Dad, sag schon, wie sieht Gott aus! Nun gut : langer weisser Bart, wohlriechend, von Kopf bis Fuß eine klasse Erscheinung!" ). Herrlich selbst-ironisch, wo doch so viele Ami's mit der Bibel rumfuchteln als wäre ihnen "the Lord" schon mehrfach selbst erschienen...

Aber wenn's schon sein muß, was meinst du mit Dogma? Kenne nur das ,mit Verlaub lächerliche, Unfehlbarkeitsdogma des Papstes, das aber so weit ich weis nicht mehr aktuell ist.

[hasufell]

Dogma ist etwas unanfechtbares/unkritisierbares...

ein Glaube oder eine philosophische Meinung auf der man mit einer Beharrlichkeit beruht die selbst das scheinbar vernichtendste Gegenargument nicht zerstören kann

[Gast]

Original geschrieben von hasufell
@ Gast ...tut mir sehr Leid dich enttäuschen zu müssen, aber du kennst die Bibel anscheinend nur SCHLECHT

Darauf kannst Du einen lassen! Ist mir irgendwie zu dick das Buch, aber die Offenbarung des Jahannes habe ich mal gelesen. Kann aber nicht behaupten sie verstanden zu haben. :)

[Talion]

was heisst "viel zu menschlich"? Ist es nicht gerade interessant, dass Menschen seit je her eine Vorstellung eines höheren Wesens haben? Vielleicht ist das ja auf eine Art Bindung zurückzuführen...
Die Vorstellung eines höheren Wesens ist nicht so schwer zu erklären. Früher noch mehr als heute gab es genug Kräfte, die die Menschen nicht verstehen und noch weniger beherrschen konnten. Dass daraus schnell Götter entsprangen, die man um Regen für eine gute Ernte oder Glück für den nächsten Krieg bitten konnte, wundert mich nicht.
Was ich damit meinte, ist dass das Gottesbild der meisten Menschen auf einer eben sehr menschlichen Ebene gedacht ist; gerade als sei Gott ein Mensch, der zwar (etwas salopp ausgedrückt) im Himmel wohnt und nicht auf Erden, und der ein bißchen allmächtig ist und wenn er gute Laune hat den Menschen hilft und ein todkrankes Kind rettet oder einen Ungläubigen erleuchtet.
Ein Wesen, dass tatsächlich ein Universum samt Erde und allem was dort lebt erschaffen hat, kann nicht einfach eine Art mächtiger Mensch sein, der genauso wie ein Mensch Stimmungen unterworfen ist, mal mit den Menschen Mitleid fühlt und mal nicht, sich mal um einen einzelnen Menschen kümmert oder seinen Sohn zur Rettung der Menschheit auuf die Erde schickt und ein anderers Mal nur zusieht was alles so geschieht.
Die Vorstellung, dass Gott unter hunderttausenden Gestirnen eines geschaffen hat, dass als große Besonderheit die Menschen beherbergt, unter denen jeder einzelne sich bitte möglichst schnell entscheidet, an diesen Gott zu glauben, damit er ihm schließlich gegenübertreten kann um die große Wahrheit oder den umfassenden Sinn zu erkennen, halte ich für absurd. Und geradezu zynisch ist es dann, dem Menschen zwar die Freiheit der Entscheidung zu geben, aber dabei zu sagen, dass nur die, die glauben errettet werden. "Du darfst machen was du willst, aber wenn es mir nicht passt, fällst du der ewigen Verdammnis anheim."

ist deine Frage, wieso Gott -nehme man an er ist- uns erhält oder warum er uns erschaffen hat?
Beides. Oder etwas konkreter, warum ihm unter allen Arten die Menschen besonders wichtig sind, so dass er diese erhält. Oder auch die Frage, weshalb der Mensch sich jetzt für etwas Fertiges, vollständig entwickeltes hält und nicht für ein Zwischenprodukt der Evolution. Oder warum die Menschen sich über ihren heutigen Gott so sicher sind, obwohl sie über alte Götter lächeln.

der Sinn unserer Existenz in seinem Reich ist noch eine ganze Stufe weiter und nichtmal die Frage unseres SEINs auf der Erde wurde bisher beantwortet...nur teilweise und bruchstückhaft...eine Annahme behauptet ausserdem, würde man das Sein erkennen, würde man es nicht mitteilen können...
Das geht ein bißchen in die Richtung "Die Wege des Herrn sind unergründlich". Wir können alles noch nicht verstehen, aber glauben sollen wir trotzdem, später werden wir schon sehen dass es richtig war.
Welchen Sinn kann es denn geben?
Wäre das Leben sinnvoll, wenn man "danach" - was ein häufig ausgesprochener Wunsch ist - im Kreis seiner Freunde weiterleben könnte, fast wie hier, nur eben unsterblich und ohne sich nochmals trennen zu müssen?
Wäre es sinnvoll, wenn man sieht, dass man Teil eines "großen Plans" war, wie auch immer der nun aussehen könnte? (Dann wäre letztlich zumindest der einzelne Mensch uninteressant, es geht nur um das Ergebnis. Und wenn der Plan vollendet ist, was kommt dann?)
Was ist denn Sinn überhaupt? Hier, in diesem Leben ist es sinnvoll, Geld zu sparen, um später davon etwas kaufen zu können. Ist es nun sinnvoll, als guter Mensch nach Gottes Geboten zu leben, um später die große Wahrheit zu erfahren? Und sie dann für eine Ewigkeit bestaunen zu können, und eine weitere Ewigkeit Gott dafür danken zu können, dass er so umsichtig jeden Menschen zu seiner Bestimmung führt? Und noch eine Ewigkeit später, wofür "leben" wir dann?

Eigentlich möchte ich vermeiden, mich jetzt übermäßig aufs Christentum zu konzentrieren; ich meine durchaus alle Religionen (im weiten Sinne, also ebenfalls Gaia-Vorstellungen und dererlei mehr). Nur ist hier in der westlichen Welt jede Vorstellung nach wie vor christlich geprägt, und auch wenn ich keineswegs sagen kann, dass ich mich wirklich gut damit auskennen würde, ist mir diese Vorstellung immer noch am nächsten, so dass ich darüber mehr sagen kann.

Gott hauchte den Tieren ODEM ein, nicht aber eine Seele wie wir sie haben...das ist einzigartig...
Das kann man glauben oder auch nicht. Ich möchte keineswegs auf eine positivistische Denkweise á la "Eine Seele hat bei uns noch niemand gefunden" hinaus, trotzdem bin ich da sehr skeptisch. Aber übliche Argumente versagen auf diesem Gebiet einfach. Wenn ein Gläubiger von sich sagt, dass er keine Beweise braucht, da er Gott in sich fühlt, wird weder er das beweisen können, noch könnte ein Atheist beweisen, dass er sich das nur einbildet, um sich selbst vorzugaukeln, dass er mehr wäre als ein bißchen Biochemie.

Gast und Kill-O-Zap: ich empfinde eher eure Erklärung als Wunschdenken...nämlich, DASS unser Leben oder korrekter gesagt unser SEIN nichts nach sich zieht
beziehe das jetzt auch mal auf mich... genau dasselbe wie ich gerade schon gesagt habe. deine überlegung, dass sich der mensch mit der ablehnung eines gottesbildes vor der daraus erwachsenden verantwortung drücken will, ist durchaus logisch, aber die gegenposition, dass jede religion ein bloßer hilfeschrei vor der unendlichen bedeutungslosigkeit ist, ist genauswenig zu widerlegen.
Gewissermaßen ist diese Diskussion daher wirklich sinnlos, andererseits höre ich jederzeit gerne andere Meinungen zu dem Thema. Wenn mich jemand überzeugen könnte, dass ich unrecht habe wäre ich durchasu froh darüber...

Talion

[Braincatcher]

Meiner Meinung nach läuft jede Religion letztendlich auf das Gleiche hinaus: Wie sind wir enstanden, warum sind wir hier, wer hat uns gemacht, und warum? Jede Religion spricht ihre eigene Sprache, aber alles läuft nach demselben Schema ab. In der christlichen Religion soll man sich kein Bild von seinem Gott machen, da er etwas sein kann oder ist, was sich der Mensch nicht vorstellen kann. Das schließt nicht aus, dass Gott ein Hybrid aus verschiedenen Götter"teilen" ist, der sich bei Gelegenheit zerteilen kann, um einzelne Aufgaben zu lösen. Das wäre dann die Brücke von der Religion der Römer zum Christentum.

[Gott]

hallihallo ... Ich bin Gott ! ( nicht euer oder deren Gott, sondern einfach Gott )

beweisen kann ich´s nicht ( muss ich auch nicht ) Es zu "glauben" liegt allein bei euch Menschen !

Ihr Menschen musstet in den Jahrtausenden eures Daseins so viel Leid ertragen, dass Ihr irgendwann angefangen habt, an ein hoeheres Wesen ( mich ) zu glauben !

Alles was nun in "eurer" Welt ( naja eigentlich gehoert Sie ja mir ) an Leid, Krieg, Krankheiten und sonstigem Uebel passiert, wird von euch als Gottgewollt hingestellt ... Irgendeiner muss dafuer ja Verantwortlich gemacht werden oder ? Zufaelle kann es nicht geben !

naja, anyway ... wollte euch hiermit nur mal so mitteilen, daß ich nicht Schuld daran bin, dass Ihr Menschen teilweise einfach nicht miteinander koennt ( Kriege ), Krebs bekommt ( zuviel Raucht ) oder zu dumm zum Autofahren seid ( Unfaelle baut und draufgeht ) !

Weiterhin habe ich Niemals ( und ich wiederhole ) Niemals, irgend einem von euch erzaehlt, dass er sich eine Bombe um den Bauch schnallen, und damit andere von euch in den Tod reissen soll.

Ich schreibe zu euch durch die Haende eines kleinen Menschleins den ich zufaellig ausgewaehlt habe, meine Worte kund zu tun.

Es bleibt sich gleich ob Ihr glaubt oder nicht, begreifen Ihr muesst, dass es Euer Handeln ist, welches fuer die Geschehnisse dieser Welt verantwortlich ist.

Aktion - Reaktion

Ich kann da echt nix fuer ...

schoen finde ich jedenfalls, dass Ihr versucht zu begreifen was Ihr niemals begreifen werdet, wenn Ihr versucht durch logik zu begruenden ! ( eigentlich koennt ihr gleich aufgeben ;) )

Fragen / Anregungen aller Art bitte an folgende Adresse ...

gott@univer.se

[Legende]

Original geschrieben von Gott
hallihallo ... Ich bin Gott ! ( nicht euer oder deren Gott, sondern einfach Gott )

beweisen kann ich´s nicht ( muss ich auch nicht ) Es zu "glauben" liegt allein bei euch Menschen !

Ihr Menschen musstet in den Jahrtausenden eures Daseins so viel Leid ertragen, dass Ihr irgendwann angefangen habt, an ein hoeheres Wesen ( mich ) zu glauben !

Alles was nun in "eurer" Welt ( naja eigentlich gehoert Sie ja mir ) an Leid, Krieg, Krankheiten und sonstigem Uebel passiert, wird von euch als Gottgewollt hingestellt ... Irgendeiner muss dafuer ja Verantwortlich gemacht werden oder ? Zufaelle kann es nicht geben !

naja, anyway ... wollte euch hiermit nur mal so mitteilen, daß ich nicht Schuld daran bin, dass Ihr Menschen teilweise einfach nicht miteinander koennt ( Kriege ), Krebs bekommt ( zuviel Raucht ) oder zu dumm zum Autofahren seid ( Unfaelle baut und draufgeht ) !

Weiterhin habe ich Niemals ( und ich wiederhole ) Niemals, irgend einem von euch erzaehlt, dass er sich eine Bombe um den Bauch schnallen, und damit andere von euch in den Tod reissen soll.

Ich schreibe zu euch durch die Haende eines kleinen Menschleins den ich zufaellig ausgewaehlt habe, meine Worte kund zu tun.

Es bleibt sich gleich ob Ihr glaubt oder nicht, begreifen Ihr muesst, dass es Euer Handeln ist, welches fuer die Geschehnisse dieser Welt verantwortlich ist.

Aktion - Reaktion

Ich kann da echt nix fuer ...

schoen finde ich jedenfalls, dass Ihr versucht zu begreifen was Ihr niemals begreifen werdet, wenn Ihr versucht durch logik zu begruenden ! ( eigentlich koennt ihr gleich aufgeben ;) )

Fragen / Anregungen aller Art bitte an folgende Adresse ...

gott@univer.se

Du solltest ganz dringend einen Psychiater aufsuchen solange es noch nicht zu spät ist.

[Braincatcher]

Original geschrieben von Gott
hallihallo ... Ich bin Gott ! ( nicht euer oder deren Gott, sondern einfach Gott )

beweisen kann ich´s nicht ( muss ich auch nicht ) Es zu "glauben" liegt allein bei euch Menschen !

Ihr Menschen musstet in den Jahrtausenden eures Daseins so viel Leid ertragen, dass Ihr irgendwann angefangen habt, an ein hoeheres Wesen ( mich ) zu glauben !

Alles was nun in "eurer" Welt ( naja eigentlich gehoert Sie ja mir ) an Leid, Krieg, Krankheiten und sonstigem Uebel passiert, wird von euch als Gottgewollt hingestellt ... Irgendeiner muss dafuer ja Verantwortlich gemacht werden oder ? Zufaelle kann es nicht geben !

naja, anyway ... wollte euch hiermit nur mal so mitteilen, daß ich nicht Schuld daran bin, dass Ihr Menschen teilweise einfach nicht miteinander koennt ( Kriege ), Krebs bekommt ( zuviel Raucht ) oder zu dumm zum Autofahren seid ( Unfaelle baut und draufgeht ) !

Weiterhin habe ich Niemals ( und ich wiederhole ) Niemals, irgend einem von euch erzaehlt, dass er sich eine Bombe um den Bauch schnallen, und damit andere von euch in den Tod reissen soll.

Ich schreibe zu euch durch die Haende eines kleinen Menschleins den ich zufaellig ausgewaehlt habe, meine Worte kund zu tun.

Es bleibt sich gleich ob Ihr glaubt oder nicht, begreifen Ihr muesst, dass es Euer Handeln ist, welches fuer die Geschehnisse dieser Welt verantwortlich ist.

Aktion - Reaktion

Ich kann da echt nix fuer ...

schoen finde ich jedenfalls, dass Ihr versucht zu begreifen was Ihr niemals begreifen werdet, wenn Ihr versucht durch logik zu begruenden ! ( eigentlich koennt ihr gleich aufgeben ;) )

Fragen / Anregungen aller Art bitte an folgende Adresse ...

gott@univer.se

Da haben sich wohl ein paar SkyDSL-Wellen im Himmel verirrt :heilig2:

[Gott]

Original geschrieben von Legende
Du solltest ganz dringend einen Psychiater aufsuchen solange es noch nicht zu spät ist.

Worte die Du nicht verstehts, muessen nicht falsch/unwahr sein ...
Aussagen wie die Deine habe ich erwartet.

Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, dies mit leerem Kopf zu tun.

Gott weiß alles, Ihr Menschen wisst immer alles besser !

[Legende]

Original geschrieben von Gott
Worte die Du nicht verstehts, muessen nicht falsch/unwahr sein ...
Aussagen wie die Deine habe ich erwartet.

Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, dies mit leerem Kopf zu tun.

Gott weiß alles, Ihr Menschen wisst immer alles besser !

Na gut ich bewege mich mal auf dein Niveau...

Wenn wir Menschen eh an allem Schuld sind und für alles verantwortlich was wir machen und uns selbst helfen sollen, wozu brauchen wir dich dann noch?

[Gott]

hab ich behauptet Ihr wuerdet mich brauchen ?

[Kill-O-Zap]

Auszug aus "Per Anhalter durch die Galaxis" :
...Die Argumentation (weshalb der Babelfisch ein letzter und entscheidender Beweis für Gottes NICHT-Existenz ist), verläuft ungefähr so :
"Ich weigere mich zu beweisen, daß ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.". "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf...

[hasufell]

Die Vorstellung eines höheren Wesens ist nicht so schwer zu erklären. Früher noch mehr als heute gab es genug Kräfte, die die Menschen nicht verstehen und noch weniger beherrschen konnten. Dass daraus schnell Götter entsprangen, die man um Regen für eine gute Ernte oder Glück für den nächsten Krieg bitten konnte, wundert mich nicht.
Was ich damit meinte, ist dass das Gottesbild der meisten Menschen auf einer eben sehr menschlichen Ebene gedacht ist; gerade als sei Gott ein Mensch, der zwar (etwas salopp ausgedrückt) im Himmel wohnt und nicht auf Erden, und der ein bißchen allmächtig ist und wenn er gute Laune hat den Menschen hilft und ein todkrankes Kind rettet oder einen Ungläubigen erleuchtet.
Eben, die Vorstellung eines Wesens was höher sei, was die Kontrolle habe, ist im Menschen verankert...ob dies der Glaube der Agypter an Regengötter ist oder die komplizierten philosophischen Überlegungen Aristoteles über einen 1. Beweger sind.
Gott ist keine Erfindung des Menschen, sondern ein Erkennen, welches doch immer durch das menschliche irren verfälscht wird.
Das Irren muss sein. Ohne es könnten wir nicht existieren. Ohne es wäre sinnlos.

Der Gedanke, DASS es einen Gott gibt, kann nicht unbedingt menschlich bezeichnet werden.
Die Vorstellung allerdings WER, WIE oder WAS er ist, wie du es geschildert hast, IST menschlich.
Weil eine derartige Vorstellung von Gott immer eine Eigenschöpfung ist, steht auch in der Bibel geschrieben "Du sollst dir kein Bild von Gott machen.", was natürlich noch mehr philosophische Schlüsse zulässt.
Der apophatische Glaube, dem ich auch angehöre, basiert darauf, keine Aussage zu Gottes Wesen machen zu können. Man könnte sozusagen nur sagen was er NICHT ist. Und jetzt lehne ich mich etwas weit aus dem Fenster und behaupte "Gott ist nicht das Gute und nicht das Böse".


Beides. Oder etwas konkreter, warum ihm unter allen Arten die Menschen besonders wichtig sind, so dass er diese erhält. Oder auch die Frage, weshalb der Mensch sich jetzt für etwas Fertiges, vollständig entwickeltes hält und nicht für ein Zwischenprodukt der Evolution. Oder warum die Menschen sich über ihren heutigen Gott so sicher sind, obwohl sie über alte Götter lächeln.
Wir sind ihm wichtig, weil er uns nach seinem Bilde geschaffen hat...haben wir etwas göttliches in uns? Haben wir eine Seele? Können wir transzendieren?
Wieso sollten ihm die Tiere wichtiger sein als wir, wenn er uns als besonderes geschaffen hat?
Deine Frage bezüglich der Evolution passt sinngemäß irgendwie nicht rein. Erläutere doch bitte.

Das geht ein bißchen in die Richtung "Die Wege des Herrn sind unergründlich". Wir können alles noch nicht verstehen, aber glauben sollen wir trotzdem, später werden wir schon sehen dass es richtig war.
Diese Aussage ist einfach nur eine scheinbar oberflächliche Form von Kants Erkenntnis, dass hinter den Strukturen(Objekt), die wir als Subjekt prägen, eine Wahrheit sein muss, welche uns verborgen bleibt.
Der Satz mag für dich "dumm" oder "oberflächlich" klingen, dabei geht es gar nicht direkt um ihn, sondern schon um seine "allgemeine" Interpretation. Das Problem ist eben, dass er nunmal gut herhält um sich hinter ihm verstecken zu können, dabei steckt viel mehr hinter ihm, als du wahrscheinlich erahnst.

Welchen Sinn kann es denn geben?
Wäre das Leben sinnvoll, wenn man "danach" - was ein häufig ausgesprochener Wunsch ist - im Kreis seiner Freunde weiterleben könnte, fast wie hier, nur eben unsterblich und ohne sich nochmals trennen zu müssen?
Wäre es sinnvoll, wenn man sieht, dass man Teil eines "großen Plans" war, wie auch immer der nun aussehen könnte? (Dann wäre letztlich zumindest der einzelne Mensch uninteressant, es geht nur um das Ergebnis. Und wenn der Plan vollendet ist, was kommt dann?)
merkst du? DU hast auch die Vorstellung von einem menschenähnlichen Gott. Du denkst in völlig falschen Dimensionen...davon musst du weg, sonst wirst du gar nichts begreifen.

Was ist denn Sinn überhaupt? Hier, in diesem Leben ist es sinnvoll, Geld zu sparen, um später davon etwas kaufen zu können. Ist es nun sinnvoll, als guter Mensch nach Gottes Geboten zu leben, um später die große Wahrheit zu erfahren? Und sie dann für eine Ewigkeit bestaunen zu können, und eine weitere Ewigkeit Gott dafür danken zu können, dass er so umsichtig jeden Menschen zu seiner Bestimmung führt? Und noch eine Ewigkeit später, wofür "leben" wir dann?
Es geht ÜBERHAUPT nicht um die Gebote selbst, sondern was dahinter steht. Lies einmal die Parabel "Der barmherzige Samariter" und vielleicht erkennst du etwas bezüglich Gesetze.

Eigentlich möchte ich vermeiden, mich jetzt übermäßig aufs Christentum zu konzentrieren; ich meine durchaus alle Religionen (im weiten Sinne, also ebenfalls Gaia-Vorstellungen und dererlei mehr). Nur ist hier in der westlichen Welt jede Vorstellung nach wie vor christlich geprägt, und auch wenn ich keineswegs sagen kann, dass ich mich wirklich gut damit auskennen würde, ist mir diese Vorstellung immer noch am nächsten, so dass ich darüber mehr sagen kann.
Ein Problem ist, dass die meisten Menschen ihr Wissen über das Christentum aus Klischees und allgemeinen Vorstellungen beziehen und nicht einmal direkt aus der Grundlage des Christentums. Dann würden sich so einige Missverständnisse von vornerein klären.

Das kann man glauben oder auch nicht. Ich möchte keineswegs auf eine positivistische Denkweise á la "Eine Seele hat bei uns noch niemand gefunden" hinaus, trotzdem bin ich da sehr skeptisch. Aber übliche Argumente versagen auf diesem Gebiet einfach. Wenn ein Gläubiger von sich sagt, dass er keine Beweise braucht, da er Gott in sich fühlt, wird weder er das beweisen können, noch könnte ein Atheist beweisen, dass er sich das nur einbildet, um sich selbst vorzugaukeln, dass er mehr wäre als ein bißchen Biochemie.
Es gibt Beweise. Nicht aber objektiv eindeutige. Damit meine ich nicht, dass jede Beweisführung auf Subjektivität beruht. Nein ganz im Gegenteil...es bleibt aber eine Art Ansatz.
Meilensteine setzte hier Thomas von Aquin, der jetzt eigentlich schon bekannt sein sollte.
Eine Diskussion über Ansätze von Gottesbeweisen wäre auch mal sehr interessant.

beziehe das jetzt auch mal auf mich... genau dasselbe wie ich gerade schon gesagt habe. deine überlegung, dass sich der mensch mit der ablehnung eines gottesbildes vor der daraus erwachsenden verantwortung drücken will, ist durchaus logisch, aber die gegenposition, dass jede religion ein bloßer hilfeschrei vor der unendlichen bedeutungslosigkeit ist, ist genauswenig zu widerlegen.
Gewissermaßen ist diese Diskussion daher wirklich sinnlos, andererseits höre ich jederzeit gerne andere Meinungen zu dem Thema. Wenn mich jemand überzeugen könnte, dass ich unrecht habe wäre ich durchasu froh darüber...
Aus deiner Aussage entnehme ich, dass du wohl etwas nihilistisch veranlagt bist, ist das richtig?
Nun ja, die ganze Negativität dieser Welt und die Bedrohung wird einem eigentlich erst durch das Annehmen Gottes als höchstes Wesen bewusst. Ich weiss nicht ob die Bedeutungslosigkeit da schlimmer scheinen würde. Ich glaube eben ganz im Gegenteil. Sie ist eher eine Wonne. Man kann sein leben fröhlich und unbeschwert leben. Weiss, dass nichts danach ist und verwirklicht seine Wünsche.
Die meisten Menschen scheint diese Bedeutungslosigkeit nicht zu quälen, sondern eher zu erfreuen. Was bleibt ist natürlich die Angst vorm Tod...aber der ist ja noch lange hin.
Was fändest du besser? Ewige Höllenuqalen, ewige Verdammnis, ewiges Sterben oder dass nach dem Leben nichts mehr ist?
Natürlich gibt es die Christen, die gerne Satan vergessen und auf die trifft deine Aussage zu.
Die Diskussion ist nicht sinnlos, sondern fängt gerade erst an, wenn man erkannt hat, dass beides sein könnte.
Niemand kann dich von Gott überzeugen...weil du frei bist. In dieser Sache bleibt die Entscheidung immer bei dir. Es gibt kein Argument bei dem du dir sagen wirst...ja, der hat Recht, Gott existiert...es gibt nur ein Argument, welches dich nachdenklich macht.

[Talion]

die Vorstellung eines Wesens was höher sei, was die Kontrolle habe, ist im Menschen verankert. [...] Gott ist keine Erfindung des Menschen, sondern ein Erkennen, welches doch immer durch das menschliche irren verfälscht wird. [...]
Und jetzt lehne ich mich etwas weit aus dem Fenster und behaupte "Gott ist nicht das Gute und nicht das Böse".
Ansichtssache... Willst du damit sagen, dass dem Menschen von Gott ein etwas auf den Weg gegeben wird, dass ihm eigentlich schon verrät, dass es einen Gott gibt, oder meinst du damit, dass es eine natürliche Reaktion des Menschen ist, dort nach einem höheren Wesen zu suchen, wo seine Gedanken ins Leere laufen?
Grundsätzlich gebe ich dir jedoch durchaus recht, Gott ist keine Erfindung des Menschen, solange jedoch nur, wie man sich nicht an ein bestimmtes Gottesbild wie das christliche hält. Imho ist es gleich unwahrscheinlich, dass ein Universum einfach aus dem Nichts entsteht, wie dass es einen Gott gibt, der einfach IST und immer da war, und trotzdem muss eine dieser Möglichkeiten (oder eine vergleichbare) eingetreten sein. Soweit glaube ich an "Gott". Nur hat er meiner Ansicht nach für das einzelne Individuum, und sogar für einen einzelnen Planeten mitsamt seinen Bewohnern keine Bedeutung. Gott IST einfach, er ist nicht gut noch böse, weil er in diesen Maßstäben nicht gemessen werden kann - weil eben diese Begriffe sehr menschlich sind und sich an den Denkmaßstäben der Menschen messen.
Woher nun manche Menschen bzw Religionen den Glauben nehmen, sie seien etwas besonderes oder eine (von Gott) ausgewählte besonders wichtige Art, ist mir aber nach wie vor schleierhaft. Ist das denn nicht einfach der Wunsch, etwas besonderes sein zu wollen; nicht ein Aufschrei der Hilflosigkeit angesichts völliger Beudetungslosigkeit; ist es nicht ein Erheben über andere Arten, für das jegliche Basis fehlt? Es gibt einige Dinge, die den Menschen auszeichnen und tatsächlich zu etwas Besonderem machen. Seine Fähigkeit, sich durch seine Denkleistung die Umwelt an ihn anzupassen (im Gegensatz zu den Tieren, die sich dre Umwelt anpassen) ist meiner Ansicht nach etwas wirklich außergewöhnliches. Allerdings nicht außergewöhnlicher als manche Leistungen und Verhaltenweisen anderer Tiere.
Und was macht dann den besonderern Status des Menschen aus? Wieso soll man jetzt glauben, wenn man gleichzeitig sieht, das alte Ansichten längst überholt sind - nehmen wir als Beispiel Schamanen, die für Regen und eine gute Ernte sorgen sollen. Über Jahrhunderte hinweg (wahrscheinlich Jahrtausende) hat man daran nicht geglaubt, sondern man wusste dass es stimmt. Und nun, angesichts der Irrtümer die bekannt sind, soll es auf einmal sicher sein, dass es den christlichen Gott gibt; einen Gott der anfangs seine Anhängerschaft unter den Armen udn Sklaven des römischen Reichs rekrutiert hat, die dort zum ersten Mal hörten, sie seien nicht weniger Wert die Reichen?


Wir sind ihm wichtig, weil er uns nach seinem Bilde geschaffen hat...haben wir etwas göttliches in uns? Haben wir eine Seele? Können wir transzendieren?
Wieso sollten ihm die Tiere wichtiger sein als wir, wenn er uns als besonderes geschaffen hat?
Deine Frage bezüglich der Evolution passt sinngemäß irgendwie nicht rein. Erläutere doch bitte.
Zu den ersten Fragen habe ich ja schon einige Skepsis geäußert. Meiner Meinung nach haben wir nichts göttliches in uns, oder - je nach Definition - nicht mehr und nciht weniger als ein anderers Tier oder eine Pflanze oder ebenso ein Stein. Der Glaube an eine Seele fehlt mir völlig; es ist zwar bisher nicht gelungen, sämtliche Vorgänge im Gehirn wirklich auch nur annähernd erklären zu können, aber trotzdem fehlt für mich jeglicher Hinweis darauf, dass etwas Überkörperliches in uns ist, dass unser eigentliches Ich ausmacht oder gar den Tod übersteht. Dass das völlig Unbewiesen und ausschließlich Glaubenssache ist, ist mir bewusst. Wenn jetzt als Gegenargument allerlei Geschichten kommen sollten, die das Gegenteil beweisen wollen, kann ich dem nur entgegen, dass man fast nichts findet, dass nicht irgendein Mensch mit mehr oder weniger schlecht gefälschten Beweisen hat beweisen wollen (wobei ich nicht in jedem Fall Fälschung unterstellen würde).
Transzendieren können wir natürlich, aber nur als durchleben verschiedener Lebensphasen, die immer die vorhergehende umschließt und erweitert. Allerdings gibt es für mich keine Phasen mehr, die ins göttliche transzendiert.
Die Evolutionsfrage passt insofern dazu, als das sie auf einem anderen Weg hinterfragt, wie es sein kann, dass der Mensch (als Zwischenprodukt und nicht vollständiges perfektes Modell "Mensch") sich als erwählte Art fühlt.


Das Problem ist eben, dass er (der Satz "Die Wege des Herrn sind unergründlich") nunmal gut herhält um sich hinter ihm verstecken zu können
Das ist nur zu wahr. Dass der Satz trotzdem mehr als eine Formel ist, wenn man gläubig ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber diese Art, damit alles begründen zu können, ohne wirklich etwas gesagt zu haben, muss jeden Nicht-Gläubigen denkenden Menschen zu höchster Skepsis aufrufen.
Ich denke an dieser Stelle passt auch ein Zitat, dass IIRC von Oscar Wilde stammt: For, try as we may, we cannot get behind the appearence of things to reality. And the terrible reason may be that there is no reality in the things apart from their appearences.
Wie man sieht, kann man das sehr verschieden sehen. Kant ist natürlich ein großer Name, und er hat einiges gesagt, dem ich ohne wenn und aber zustimmen würde. trotzdem muss man unbedingt vermeiden, dass er den selben Status erreicht wie Aristoteles, dessen Worten man zu Zeiten Galileos ohne auch nur einmal nachzudenken glauben schenkte. In diesem Fall tendiere ich eher in Richtung Wilde. Es ist zwar wirklich beeindruckend, wie komplex selbst die einfachsten Dinge sind, aber letztlich fehlt imo eine verdeckte Wahrheit dahinter.


merkst du? DU hast auch die Vorstellung von einem menschenähnlichen Gott. Du denkst in völlig falschen Dimensionen...davon musst du weg, sonst wirst du gar nichts begreifen.
Die Punkte, die ich da genannt habe, stellen nicht meine Meinung dar. Es waren Sichtweisen, die ich von anderen Menschen kenne, und die mir letztlich nicht reichen würden, um wirklich einen Sinn zu sehen.
Davon abgesehen BIN ich ein Mensch (denke ich http://emaildb.talion.cybton.com/dat/smiles/rolleyes.gif :D ) und daher kann niemand verlangen, dass ich in übermenschlichen Dimensionen denke. Also läuft es wieder darauf hinaus, einfach zu glauben, ohne wirklich sagen zu können weshalb. Manche Menschen haben einfach in sich das Gefühl, dass es einen Gott gibt, ich habe es nicht, und solange sich das nicht ändert, bleibt dieses Argument bestehen und kann nicht wirklich widerlegt werden.


Es geht ÜBERHAUPT nicht um die Gebote selbst, sondern was dahinter steht. Lies einmal die Parabel "Der barmherzige Samariter" und vielleicht erkennst du etwas bezüglich Gesetze.
Ich kenne die Parabel, und ich wollte auch gar nicht so sehr auf die Gebote hinaus. Ich habe sie lediglich erwähnt, weil sie trotz allem eine Bedeutung in meiner Aufzählung hatten. Zwar wäre ich als Christ ohnehin auf die unendliche Gnade Gottes angewiesen, aber trotzdem scheint es ja so zu sein, dass die Sünden zwar vergeben werden, aber nicht wirklich vergessen, sonst sollte es ja egal sein, oder?
Egal, darauf wollte ich nicht hinaus. Es ging mir an der Stelle weiterhin um den Sinn, und nciht um den Weg bis zu Gott, sondern darüber hinaus.


Ein Problem ist, dass die meisten Menschen ihr Wissen über das Christentum aus Klischees und allgemeinen Vorstellungen beziehen und nicht einmal direkt aus der Grundlage des Christentums. Dann würden sich so einige Missverständnisse von vornerein klären.
Da gebe ich dir völlig recht, allerdings hoffe ich, zumindest ein wenig mehr wissen zu haben als es durchschnittlich üblich ist. Ich muss aber zugeben, dass ich weder die Bibel noch ein anderes Werk der Schriftreligionen vollständig gelesen (oder mich mit anderen Religionen sehr tiefgehend beschäftigt) habe, und dass weder der ( / mein) Religions- noch Konfirmationsunterricht wirklich viel Wissen vermittelt (hat). Alles was ich darüber weiß oder zu wissen glaube, setzt sich aus vielen verschiedenen Quellen zusammen, und wenn ich irgendwo falsch liege, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.



Es gibt Beweise. Nicht aber objektiv eindeutige. Damit meine ich nicht, dass jede Beweisführung auf Subjektivität beruht. Nein ganz im Gegenteil...es bleibt aber eine Art Ansatz.
Meilensteine setzte hier Thomas von Aquin, der jetzt eigentlich schon bekannt sein sollte.
Eine Diskussion über Ansätze von Gottesbeweisen wäre auch mal sehr interessant.
Welche Beweise gibt es deiner Meinung nach, die die Bedingung erfüllen, dass sie nicht nur Gläubige im Glauben festigen, sondern auch Ungläubige vomn Glauben überzeugen können? Ein Beweis ist nur dann ein Beweis, wenn er jedem, der sich gegenüber Argumenten nicht verschließt, als logisch, schlüssig und zwingend erweist. Thomas von Aquin hat Ansätze, die darauf ausgerichtet sind, die angenommene Existenz Gottes zu beweisen, aber sie führen höchstens zwingend zu dem Schluß, dass es eine 1. Ursache aller Dinge (etwa wie der 1. Beweger) geben muss, keineswegs aber zu einem Gott im christlichen Sinne. Und viele sehen darin nicht einmal den zwingenden Schluß zur 1. Ursache, weil sie Logikfehler in der Argumentation nachweisen, die den Beweis zur Behauptung machen und damit wieder zu einem Beweis nur für Gläubige, weil er keine zwingende einedeutige Interpretation zulässt.


Aus deiner Aussage entnehme ich, dass du wohl etwas nihilistisch veranlagt bist, ist das richtig?
Ich habe es weiter oben ja schon etwas genauer erläutert, aber ich denke diese Frage kann ich trotzdem schlicht mit "ja" beantworten.

Nun ja, die ganze Negativität dieser Welt und die Bedrohung wird einem eigentlich erst durch das Annehmen Gottes als höchstes Wesen bewusst. Ich weiss nicht ob die Bedeutungslosigkeit da schlimmer scheinen würde. Ich glaube eben ganz im Gegenteil. Sie ist eher eine Wonne. Man kann sein leben fröhlich und unbeschwert leben. Weiss, dass nichts danach ist und verwirklicht seine Wünsche.
Das sehe ich anders bzw. habe es anders erlebt, auch wenn ich natürlich deine Position (als gläubiger Mensch, nehme ich zumindest an) nicht selbst erlebt habe. Solange es keine größeren Probleme gibt, magst du recht haben. Ich bin endogen depressiv, habe die Depression inzwischen mit Therapie und Medikamenten halbwegs unter Kontrolle. Trotzdem fehlt mir selbst in der momentan guten Phase (gemessen am zurückliegenden Jahr) oft jegliche Motivation, überhaupt versuchen zu wollen, weiterzuleben und ein neues Leben aufzubauen, weil mir jeglicher Glaube fehlt, dass sich die Anstrengung überhaupt lohnt. Ich sehe zwar auch die Verantwortung, die man hat, wenn man Gott über sich sieht, und weiß wie speziell bei so abgrundtief verwerflichen SÜnden wie Suizid Gläubige noch tausendmal mehr leiden (weil sie den Schritt aus Angst vor der göttlichen Strafe nicht wagen), aber im Großen und Ganzen wäre es mir lieber, wenn ich mich zwar nie der Verantwortung für meine Entscheidungen entziehen kann, aber dafür weiß, dass ich nicht umsonst lebe.

Die meisten Menschen scheint diese Bedeutungslosigkeit nicht zu quälen, sondern eher zu erfreuen. Was bleibt ist natürlich die Angst vorm Tod...aber der ist ja noch lange hin.
Zustimmung, aber es gibt auch andere Menschen.


Was fändest du besser? Ewige Höllenuqalen, ewige Verdammnis, ewiges Sterben oder dass nach dem Leben nichts mehr ist?
Ich glaube nicht, dass man Christ wird, weil man Höllenqualen so schätzt. Du hast jeweils nur die eine Seite genannt, denn gerade das Christentum spricht viel von Vergebung, und das Nichts auf der einen Seite ist nicht immer einfach "wohltuend" (auch wenn das Wort hier falsch ist wie eigentlich jedes Wort es dabei wäre), sondern es ist Begriff für eine unendliche Leere, eine tief empfundene Sinn- und Bedeutungslosigkeit, die durchaus erschreckender sein kann, als eine Ewigkeit Höllenqual mit der Aussicht, irgendwann genug für seine Sünden gebüßt zu haben. Und du musst zugeben, dass die Höllendrohungen des Christentums nach dem Mittelalter deutlich an Bedeutung verloren haben. Sündenablass ist ja glücklicherweise längst nicht mehr üblich, und auch wenn das jüngste Gericht nicht gänzlich aus den Köpfen der Christen vertrieben ist, steht der Begriff "Christentum" vor allem für Werte wie Nächstenliebe, Vergebung etc.
Aber die Diskussion über das Christentum an sich (das was es ist, sein sollte etc.) ist noch eine ganz andere, und für heute habe ich glaube ich genug geschrieben.


Meine nächste Antwort könnte etwas auf sich warten lassen, da ich vorraussichtlich ab Mittwoch auf unbestimmte Zeit nicht mehr ins Internet kann.


Talion

[hasufell]

Ansichtssache... Willst du damit sagen, dass dem Menschen von Gott ein etwas auf den Weg gegeben wird, dass ihm eigentlich schon verrät, dass es einen Gott gibt, oder meinst du damit, dass es eine natürliche Reaktion des Menschen ist, dort nach einem höheren Wesen zu suchen, wo seine Gedanken ins Leere laufen?Nicht ein etwas. Ich behaupte das wir einen Teil Gottes in uns haben, da es heisst "er schuf uns nach seinem Bilde"...demnach scheint eine Art Bindung zum eigenen Schöpfer nicht ganz unlogisch zu sein.
Du beziehst es auf Wünsche, ich aber auf eine Bindung und habe versucht dir zu zeigen, dass das mit den "Wünschen" (Bedeutungslosigkeit oder NUR glauben aus Hoffnung) nicht ganz so stehen gelassen werden kann. Ich würde mich schon fast als negativen Christen bezeichnen und ich halte wenig von Friede, Freude, Eierkuchen...ich glaube viel weniger aufgrund der Hoffnung als andere Menschen.

Grundsätzlich gebe ich dir jedoch durchaus recht, Gott ist keine Erfindung des Menschen, solange jedoch nur, wie man sich nicht an ein bestimmtes Gottesbild wie das christliche hält.
Ja, da hast du Recht...ich bin im Moment auch in einer Art Dilemma. Ich lehne Religion ab, ich lehne die Gemeinde ab. Ich bin nicht religiös, ich bin gläubig. Du verstehst auf was ich durch diese Entgegenstellung hinauswill.

. Imho ist es gleich unwahrscheinlich, dass ein Universum einfach aus dem Nichts entsteht, wie dass es einen Gott gibt, der einfach IST und immer da war, und trotzdem muss eine dieser Möglichkeiten (oder eine vergleichbare) eingetreten sein.
naja...würde man sagen, Gott war auch erst irgendwann, geht die Schleife endlos weiter...

hier stehen wir wieder vor einem Erkenntnisproblem, welches darauf basiert, dass wir an die Zeit gebunden sind!

ich zitiere nochmal Thomas von Aquin, vielleicht kannst du mit dem Zitat was anfangen: "Es könne nicht unendlich viele Beweger geben, da bei mehreren Wirkursachen zu gegebenen bewegten Dingen eine Hinordnung von mittleren zu einer ersten Ursache vorliegen muß, könnten unendlich viele Wirkursachen nur mittlere sein, ohne erste Ursache, was zu ihrer Aufhebung führen würde; denn mittleren hängen von der ersten Ursache ab und können nicht ohne sie sein. Die erste Wirkursache aller Dinge aber ist Gott."

Aus dem Nichts kann nicht etwas entstehen. Nur eben durch einen Beweger. Da etwas ist, müsste man also sagen, gibt es einen 1. Beweger. Sicher keine wirkliche Beweisführung, aber so als Denkanstoß gedacht...die Vorstellung dass etwas aus dem Nichts entstehen könnte, müsste schon seeehr krass argumentiert werden. Fänd ich mal interessant, habe aber bisher nichts derartig genaueres gelesen.

Nur hat er meiner Ansicht nach für das einzelne Individuum, und sogar für einen einzelnen Planeten mitsamt seinen Bewohnern keine Bedeutung.
Den Gedankengang kann ich momentan nicht nachvollziehen.

Gott IST einfach, er ist nicht gut noch böse, weil er in diesen Maßstäben nicht gemessen werden kann - weil eben diese Begriffe sehr menschlich sind und sich an den Denkmaßstäben der Menschen messen.
Vorsicht, hier muss auch unterschieden werden!
"Gott ist nicht das Gute und nicht das Böse" und "Gott ist nicht gut und nicht böse" sind zwei unterschiedliche Aussagen!
Mit meiner Aussage meine ich, dass Gott weder die Verkörperung des Guten, noch des Bösen ist(was ja Gottes Wesen sonst einschränken würde), sondern etwas noch unbegreiflicheres...

Woher nun manche Menschen bzw Religionen den Glauben nehmen, sie seien etwas besonderes oder eine (von Gott) ausgewählte besonders wichtige Art, ist mir aber nach wie vor schleierhaft.
Schau mal in den Quoran, der liebe Mohammed hat da einige schöne Stellen aus der Bibel geklaut und mit seinem kranken Hirn in Einklang gebracht.
Ich glaube, dass die Bibel vollkommen ist, jedoch kann KEINE Interpretation vollkommen sein. Ich will mich weder als Katholik, noch als Protestant, noch als Baptist oder sonstwas bezeichnen...sondern NUR als Christ!
Ich lehne im Grunde Religion auch ab...und das Christentum ist keine Religion, sondern ein Glaube.

Und nun, angesichts der Irrtümer die bekannt sind[...]
die Irrtümer sind nicht bekannt, da sie nie objektiv bewiesen wurden...

Zu den ersten Fragen habe ich ja schon einige Skepsis geäußert. Meiner Meinung nach haben wir nichts göttliches in uns, oder - je nach Definition - nicht mehr und nciht weniger als ein anderers Tier oder eine Pflanze oder ebenso ein Stein.
alles hat irgendwo etwas göttliches in sich, da es lebt...wir aber sind frei

Der Glaube an eine Seele fehlt mir völlig; es ist zwar bisher nicht gelungen, sämtliche Vorgänge im Gehirn wirklich auch nur annähernd erklären zu können, aber trotzdem fehlt für mich jeglicher Hinweis darauf, dass etwas Überkörperliches in uns ist, dass unser eigentliches Ich ausmacht oder gar den Tod übersteht. Dass das völlig Unbewiesen und ausschließlich Glaubenssache ist, ist mir bewusst.
Der Körper ist nicht allein. Leidet der Körper, leidet die Seele mit. Leidet die Seele (Depression z.b.) leidet auch der Körper. Beides ist aneinander gebunden.
Die Vorstellung nur von der materiellen Ebene ist mir viel zu einfach. Ich glaube es gibt mindestens noch eine Ebene.
Kant meinte, es gäbe sozusagen zwei Welten. In der einen sind wir an Raum, Zeit und Kausalität gebunden. Und dann noch die Welt ohne die Strukturen(welche ich ja schon erwähnt hatte). In dieser sind wir FREI.
Die sozusagen 2. Welt ist für mich Ansatz eines Beweises, dass wir eine Seele haben.

was mir grad noch so einfällt...Karl Jaspers schrieb:"Sprache ist erstens das jeweilige Sprechen; zweitens ist sie das objektive Gebilde etwa der deutschen, englischen, griechischen Sprache, an der der Einzelne als an seiner Muttersprache mehr oder weniger teilhat, oder die er als eine fremde lernte, ohne in beiden Fällen eine solche je völlig in Besitz zu nehmen; drittens ist sie das Sprechvermögen überhaupt, das Kennzeichen des Menschen."

Transzendieren können wir natürlich, aber nur als durchleben verschiedener Lebensphasen, die immer die vorhergehende umschließt und erweitert. Allerdings gibt es für mich keine Phasen mehr, die ins göttliche transzendiert.
Ja, mit transzendieren meinte ich auch eher "von einer philosophischen Ebene auf die nächste übergehen", so wie es im Wörterbuch steht.
Deiner Aussage nach zu urteilen, glaubst du, dass wir irgendwann nicht mehr transzendieren können. Dem stimme ich an sich nicht zu, aber in Angesicht unserer Bindung an Raum, Zeit, Kausalität bzw. in Bezug auf unsere Welt, ja.

Aber diese Art, damit alles begründen zu können, ohne wirklich etwas gesagt zu haben, muss jeden Nicht-Gläubigen denkenden Menschen zu höchster Skepsis aufrufen.
Ja, aber die meisten Christen beschäftigen sich weniger um die Philosophie darüber, ob Gott ist, so wie Thomas von Aquin es getan hat. Sondern eben um das Leben eines Christen.
Der Satz hat eigentlich eine ganz andere Bedeutung, als die, welche aus der Verwendung zu schliessen ist.

For, try as we may, we cannot get behind the appearence of things to reality. And the terrible reason may be that there is no reality in the things apart from their appearences.
Interessant, aber die Schlussfolgerung ist letztendlich ja eine Behauptung.

Es ist zwar wirklich beeindruckend, wie komplex selbst die einfachsten Dinge sind, aber letztlich fehlt imo eine verdeckte Wahrheit dahinter.
Ich bezeichne es als höhere Wahrheit, die zum bereits Erkannten etwas entscheidendes ergänzt. Gott.

Die Punkte, die ich da genannt habe, stellen nicht meine Meinung dar. Es waren Sichtweisen, die ich von anderen Menschen kenne, und die mir letztlich nicht reichen würden, um wirklich einen Sinn zu sehen.
Ich meinte auch gar nicht deine aufgezählten Punkte, sondern habe aus diversen Dingen eine Schlussfolgerung gezogen, was eigentlich durch den vorhergegangenen Quote ersichtlich hätte sein sollen.

Davon abgesehen BIN ich ein Mensch und daher kann niemand verlangen, dass ich in übermenschlichen Dimensionen denke.
das hat damit gar nichts zu tun

es geht darum sich von dem Denken, welches durch Raum und Zeit geprägt, etwas zu lösen...nicht nur auf materieller Ebene zu denken

seinen Geist für die Möglichkeit metaphysischer Dinge zu öffnen

das ist nichts aussergewöhnliches oder übermenschliches

Also läuft es wieder darauf hinaus, einfach zu glauben, ohne wirklich sagen zu können weshalb.bitte lass uns nicht im Kreis drehen ;)

Manche Menschen haben einfach in sich das Gefühl, dass es einen Gott gibt, ich habe es nicht, und solange sich das nicht ändert, bleibt dieses Argument bestehen und kann nicht wirklich widerlegt werden.
ja, das mit der Subjektivität ist halt so ne Sache...es könnte ja auch genausogut Einbildung sein

Gott ist aus seinen Werken erkennbar, worauf auch die Beweisführung von Thomas von Aquin basiert.

Letztendlich weiss man erst nachher für sich selber wirklich ob die Entscheidung richtig war. Du wirst nie so weit kommen, dass du dir sagst, ja ...das Christentum muss das richtige für mich sein. Dein Interesse wird höchstens wachsen, bist du die Entscheidung triffst, es zu versuchen.

Zwar wäre ich als Christ ohnehin auf die unendliche Gnade Gottes angewiesen, aber trotzdem scheint es ja so zu sein, dass die Sünden zwar vergeben werden, aber nicht wirklich vergessen, sonst sollte es ja egal sein, oder?
es ist so...ich habe hier bei jemanden einen wunderschönen Satz in der Sig gelesen, der da lautet: "Freiheit und Gerechtigkeit sind zwei Begriffe, die einander ausschliessen."
Und da kommen wir zum Punkt, weil wir FREI sind, lässt uns Gott schier unendliche Gnade zuteil.
Das nur so als Ansatz.

Alles was ich darüber weiß oder zu wissen glaube, setzt sich aus vielen verschiedenen Quellen zusammen, und wenn ich irgendwo falsch liege, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.
darin liegt vielleicht auch ein Problem...man pikkt sich von hier und da Dinge heraus und setzt sie zu einer Art eigenen Glauben zusammen

ich denke es ist wichtig, einige Dinge mal GANZ gelesen zu haben...sonst ist das Wissen immer nur Bruchstückhaft und man verpasst vielleicht für die eigene Erkenntnis entscheidende Dinge, die gerade im Zusammenhang erst erkennbar werden

Welche Beweise gibt es deiner Meinung nach, die die Bedingung erfüllen, dass sie nicht nur Gläubige im Glauben festigen, sondern auch Ungläubige vomn Glauben überzeugen können? Ein Beweis ist nur dann ein Beweis, wenn er jedem, der sich gegenüber Argumenten nicht verschließt, als logisch, schlüssig und zwingend erweist. Thomas von Aquin hat Ansätze, die darauf ausgerichtet sind, die angenommene Existenz Gottes zu beweisen, aber sie führen höchstens zwingend zu dem Schluß, dass es eine 1. Ursache aller Dinge (etwa wie der 1. Beweger) geben muss, keineswegs aber zu einem Gott im christlichen Sinne. Und viele sehen darin nicht einmal den zwingenden Schluß zur 1. Ursache, weil sie Logikfehler in der Argumentation nachweisen, die den Beweis zur Behauptung machen und damit wieder zu einem Beweis nur für Gläubige, weil er keine zwingende einedeutige Interpretation zulässt.
Mir ist durchaus bewusst, dass es sich dabei nicht um wirkliche Beweise handelt. Es ist der Versuch die Möglichkeit eines Beweises zu beweisen.
Als Bezug von der 1. Ursache zum christlichen Gott wird die Bibel herangezogen, da sie u.a. im Einklang zu den Ausführungen bezüglich des 1. Bewegers und weiteren derartigen steht.

Ich habe es weiter oben ja schon etwas genauer erläutert, aber ich denke diese Frage kann ich trotzdem schlicht mit "ja" beantworten.
Wenn du dich als Nihilist bezeichnest, bedeutet das aber, dass du jedenfalls in gewisser Weise deine Suche beendet hast.

Das sehe ich anders bzw. habe es anders erlebt, auch wenn ich natürlich deine Position (als gläubiger Mensch, nehme ich zumindest an) nicht selbst erlebt habe. Solange es keine größeren Probleme gibt, magst du recht haben. Ich bin endogen depressiv, habe die Depression inzwischen mit Therapie und Medikamenten halbwegs unter Kontrolle. Trotzdem fehlt mir selbst in der momentan guten Phase (gemessen am zurückliegenden Jahr) oft jegliche Motivation, überhaupt versuchen zu wollen, weiterzuleben und ein neues Leben aufzubauen, weil mir jeglicher Glaube fehlt, dass sich die Anstrengung überhaupt lohnt. Ich sehe zwar auch die Verantwortung, die man hat, wenn man Gott über sich sieht, und weiß wie speziell bei so abgrundtief verwerflichen SÜnden wie Suizid Gläubige noch tausendmal mehr leiden (weil sie den Schritt aus Angst vor der göttlichen Strafe nicht wagen), aber im Großen und Ganzen wäre es mir lieber, wenn ich mich zwar nie der Verantwortung für meine Entscheidungen entziehen kann, aber dafür weiß, dass ich nicht umsonst lebe.
Ja, da sehen wir, dass weder meine, noch deine Aussage pauschalisiert werden kann.

Vielleicht ist es ja an der Zeit, den Schritt subjektiver Erfahrung zu machen.

Ich glaube nicht, dass man Christ wird, weil man Höllenqualen so schätzt. Du hast jeweils nur die eine Seite genannt, denn gerade das Christentum spricht viel von Vergebung, und das Nichts auf der einen Seite ist nicht immer einfach "wohltuend" (auch wenn das Wort hier falsch ist wie eigentlich jedes Wort es dabei wäre), sondern es ist Begriff für eine unendliche Leere, eine tief empfundene Sinn- und Bedeutungslosigkeit, die durchaus erschreckender sein kann, als eine Ewigkeit Höllenqual mit der Aussicht, irgendwann genug für seine Sünden gebüßt zu haben.
Ja, ich bin auch ein etwas "anderer" Christ, wie ich ja schon weiter oben angedeutet habe.
Mir sind einfach einige Dinge viel klarer bewusst, als den meisten Christen, welche diese eher abtun oder verdrängen.
Diese Leere...ich weiss was du meinst. Du hast Recht. Sie zerreist, das Loch breitet sich aus...weiter und weiter.

Jedoch...wovon du sprichst ist die sogenannte "Unverlierbarkeit des Heils"...das also ALLE am Ende errettet werden, auch die, die in die Hölle gekommen sind.
Das glaube ich NICHT! Einiges am Leben wäre somit bedeutungslos. Die Freiheit wäre nicht mehr gegeben. Und viele andere Dinge.


das sind äußerst lange Diskussionen...zum Ende hin werden meine Texte auch immer kleiner ;)
man merkt schon bisschen wie die Ausdauer sinkt...schöner fänd ich es wirklich oft, mit den Leuten direkt reden zu können, obwohl das Schreiben auch wieder seine Vorzüge hat

[Gastritis]

Original geschrieben von Gott
hallihallo ... Ich bin Gott ! ( nicht euer oder deren Gott, sondern einfach Gott )

Ich weigere mich, an einen Gott zu glauben der plenkt! :)

[Talion]

Hallo hasufell.
Ich bin wieder zurück und habe gerade Zeit wie versprochen deine Texte zu zerlegen ;-)
Ich fange allerdings etwas eher an und gehe schon auf frühere Postings ein.

denk doch mal nach...ergibt das nicht einen Sinn? Wieso haftet gerade an der christlichen Religion so viel Dreck?(Kreuzzüge)
Gibt es vielleicht einen Gegenspieler?
Nur um nicht einen falschen Eindruck zu gewinnen... Im Klartext willst du also auf eine Welt hinaus, um die Gott und Teufel sich streiten? (Ohne Wertung zunächst, auch wenn ich zugeben muss, dass für mich eine so eindeutige schwarzweiß-Sicht bei so grundlegenden Dingen recht unvorstellbar ist. Und zudem natürlich auch Fragen aufwerfen kann, ob nicht bei der einen oder anderen von Gott gewiesen geglaubten Sache in Wahrheit der Teufel seine Hände im Spiel hatte, vielleicht ja sogar bei der Bibel und dererlei.)

Ja, da fliesst sehr viel Blut. Sprach ich vom "lieben netten alten Mann"? Die Welt war damals anders und nur durch das alte, konnte das neue Testament entstehen. Wer schlug sich gegenseitig die Köpfe ein? Der Mensch.
Man vergisst ja aber auch zu schnell, dass mit Jesus sich alles änderte. Im alten Testament war Gottes Sohn noch nicht auf der Erde. Gottes "Sinn" hat sich nicht geändert. Die Zeit verändert sich und alles ergibt einen Sinn...
Das würde bedeuten, dass alle Menschen zwischen Adam & Eva und Jesus kaum eine Chance hatten, und erst seit 2000 Jahren war Gott (willkürlich) so gnädig, eine zweite Chance zu gewähren. Nicht unbedingt gerecht: Wenn ich 2000 Jahre eher gelebt hätte, hätte ich noch mit einem ungnädigen Gott rechnen müssen, und jetzt vergibt er mir, sobald ich mich bemühe, ein gerechter Mensch zu sein, obwohl vor Jesus das Bemühen kaum geholfen hätte. Und das alles, weil Gott vor gerade erst 2 Jahrtausenden (in Anbetracht der Erdgeschichte ziemlich wenig) seinen Sinn geändert hat. Wie ja schon öfter, denn z.b. erst nach der Sintflut hat er sich entschieden, nun nicht mehr alles Leben auf der Erde vernichten zu wollen.
Naja, immerhin war er damals noch großzügiger mit dem Aussenden von Propheten, die sich ja heute recht rar machen. Das gleicht natürlich alles etwas aus. (Entschuldige die Polemik, aber auch so etwas hatte ich mit dem sehr menschlichen Bild von Gott gemeint. Hier handelt er genau in den Maßstäben und Denkweisen, wie es ein Mensch tun würde)

DIe Idee eines Gottes, der das Leben so lenkt, dass alles Leiden schließlichen doch einen großen Sinn hat mag zwar tröstlich sein, aber letztlich ist es imho nur eine schwache Illusion.
falsch, das ist deine Behauptung die imho unbegründet ist
Hier kann ich genauso "falsch" sagen, denn auch deine Antwort ist bislang nur eine Behauptung.

Nur hat [Gott] meiner Ansicht nach für das einzelne Individuum, und sogar für einen einzelnen Planeten mitsamt seinen Bewohnern keine Bedeutung.
Den Gedankengang kann ich momentan nicht nachvollziehen.
Für mich hat der Mensch keine Sonderstellung unter den Lebewesen, nur eine biologische d.h. auf einer ähnlichen Ebene wie der Pinguin eine Sonderstellung unter den Vögeln hat, hat der Mensch eine Sonderstellung unter den Humanoiden). Ebenso hat imo die Erde keine Sonderstellung im Universum (auch wenn nicht auszuschließen ist, dass sie der einzige Planet mit Lebensformen ist). Und schließlich fehlt mir der Glauben an eine Seele bzw. etwas, dass den Tod überdauert. Somit ist es für den einzelnen Menschen - solange Gott nicht in das Leben eingreift - völlig unerheblich. Anders sieht es aus, wenn er (wie die frühen Götter) für eine Jagd gnädig gestimmt werden muss, oder wenn er z.b. Schutzengel aussendet, die die guten, gottgläubigen Menschen beschützen (wobei ich mich dabei immer frage, wieso Christen so sehr am Leben hängen, wenn erst das danach wichtig ist).
Ich hoffe, du kannst nun nachvollziehen was ich sagen wollte, auch wenn ich natürlich nicht verlange, dass jemand meine Meinung übernimmt.

"Gott ist nicht das Gute und nicht das Böse" und "Gott ist nicht gut und nicht böse" sind zwei unterschiedliche Aussagen!
Richtig, die Aussagen sind nicht indentisch, aber meiner Ansicht nach beide zutreffend. Müssen sie das nicht für dich auch sein, weil sonst (wie du gesagt hast) das Wesen Gottes eingeschränkt wäre? Wobei man dabei natürlich auch schlicht sagen könnten, dass Begriffe wie Gut und Böse das Unbegreifliche einfach nicht fassen können, was letztlich auch wieder in etwas meiner Aussage gleichkommt.
Wie aber passt dein Gott ist weder das Gute noch das Böse zu dem ersten Zitat dieses Posts, in dem du von einem Gegenspieler redest? Wenn ich dich dort nicht falsch verstanden habe, müsste Gott zumindest überwiegend eine Position (vermutlich "gut") einnehmen, sonst würde es nicht passen, dass die Religionen dank dem Gegenspieler so dreckbehaftet sind (Zitat von dir).

naja...würde man sagen, Gott war auch erst irgendwann, geht die Schleife endlos weiter...

hier stehen wir wieder vor einem Erkenntnisproblem, welches darauf basiert, dass wir an die Zeit gebunden sind!

ich zitiere nochmal Thomas von Aquin, vielleicht kannst du mit dem Zitat was anfangen: "Es könne nicht unendlich viele Beweger geben, da bei mehreren Wirkursachen zu gegebenen bewegten Dingen eine Hinordnung von mittleren zu einer ersten Ursache vorliegen muß, könnten unendlich viele Wirkursachen nur mittlere sein, ohne erste Ursache, was zu ihrer Aufhebung führen würde; denn mittleren hängen von der ersten Ursache ab und können nicht ohne sie sein. Die erste Wirkursache aller Dinge aber ist Gott."

Aus dem Nichts kann nicht etwas entstehen. Nur eben durch einen Beweger. Da etwas ist, müsste man also sagen, gibt es einen 1. Beweger. Sicher keine wirkliche Beweisführung, aber so als Denkanstoß gedacht...die Vorstellung dass etwas aus dem Nichts entstehen könnte, müsste schon seeehr krass argumentiert werden. Fänd ich mal interessant, habe aber bisher nichts derartig genaueres gelesen.
Hier stimme ich mit dir überein. Sowohl der erste Beweger als auch das Nichts sind etwas für uns zeitgebundene Menschen völlig unverständliches. Allerdings finde ich Gott nicht weniger unvorstellbar als das Nichts; damit nicht die von dir erwähnte Schleife eintritt muss Gott ja sozusagen das Nichts beinhalten, anders gesagt muss er "immer schon" dagewesen sein. Ein Punkt, der einfach ungeklärt bleiben muss, es gibt von unserem Standpunkt aus nichts, was das erkären könnte. Verstehen könnte man es höchstens von einem Standpunkt "außerhalb", und wenn dieser andere Standpunkt ein Vorteil des Lebens nach dem Tod wäre, hätte das durchaus einen gewissen Reiz für mich :D (wobei eigentlich selbst Gott nicht außerhalb davon sein kann, denn er gehört ja zu diesem System. So kann man sich Ebene um Ebene vorarbeiten und ist trotzdem immer noch nur eine Kugelschale weiter, wenn du verstehst was ich meine).

Ich glaube, dass die Bibel vollkommen ist, jedoch kann KEINE Interpretation vollkommen sein.
Den zweiten Teil sehe ich ganz genauso; der erste entzieht sich nach wie vor meinem Verständnis. Wenn es in diesem Erdenleben etwas vollkommenes gäbe, und sogar noch in Form eine Gebrauchsanweisung fürs Leben, wie man die Bibel ja leicht sehen kann, dann hätte man ja quasi einen Beweis für seinen Glauben. Es kann zwar immer noch sein, dass manche oder viele Menschen es nichts als vollkommen begreifen und daher immer noch nicht zu Gott finden, aber eigentlich kann doch kein Mensch etwas für sein beschränktes Hirn oder seine Fähigkeit zu glauben. Also wären wir entweder wieder bei einem Gott, den nur manche Memschen überhaupt erreichen können, oder es ist nicht mehr als die Überzeugung, dass man selbst recht hat und alle anderen Glaubensarten falsch sind.

die Irrtümer [der alten Religionen, an die heute niemand mehr glaubt] sind nicht bekannt, da sie nie objektiv bewiesen wurden...
Aber du gehst doch davon aus, dass sie falsch sind, und davon, dass dein Glaube richtig ist, oder? Wie kannst du dir da so sicher sein, obwohl du davon ausgehst, dass sich vor die so viele geirrt haben?

Der Körper ist nicht allein. Leidet der Körper, leidet die Seele mit. Leidet die Seele (Depression z.b.) leidet auch der Körper. Beides ist aneinander gebunden.
Die Vorstellung nur von der materiellen Ebene ist mir viel zu einfach. Ich glaube es gibt mindestens noch eine Ebene.
Kant meinte, es gäbe sozusagen zwei Welten. In der einen sind wir an Raum, Zeit und Kausalität gebunden. Und dann noch die Welt ohne die Strukturen(welche ich ja schon erwähnt hatte). In dieser sind wir FREI.
Die sozusagen 2. Welt ist für mich Ansatz eines Beweises, dass wir eine Seele haben.
Die Depressionen lassen sich (zwar nicht in jedem Fall, aber doch bei vielen; und bei den anderen kann es auch gut daran liegen, dass das Gehirn nicht gut genug erforscht ist) recht gut mit Medikamenten bekämpfen, da sie zumindest zum Teil eine Stoffwechselkrankheit sind, also materiell. Dass es daneben noch etwas gibt, sehe ich ebenso; wobei sich noch zeigen muss, ob es (mag man es Bewusstsein, Seele oder wie auch immer nennen) nicht ebenfalls materiell, d.h. eine biochemischer Vorgang ist. Darüber hinaus haben auch Tiere etwas anderes als die rein materielle Seite in sich. Deiner Aussage nach haben Tiere jedoch keine Seele. Das würde heißen, die sie die 2. Ebene wie die Menschen haben, und die Seele erst die 3. oder noch höhere Ebene wäre. Diese höhere Ebene ist aber dann mit diesem Ansatz nicht mehr zu erfassen.
(Um etwas zu klären, was ich mit der 2. Ebene, die Tiere und Menschen besitzen, meine, noch ein paar Worte dazu:
Im Gehirn lässt sich Aktivität nachweisen und es lassen sich verschiedene Abläufe verschiedenen Arealen zuordnen (bei Tieren wie bei Menschen). Nicht jedoch kann man direkt Gedanken nachlesen oder den "Aufbau des Bewusstseins" erforschen. Während nun allgemein angenommen wird, dass Gedanken im Gehirn entstehen und das Hirn Signale abgibt, die den Körper steuern (auch bei Tieren; das Hirn ist nach wie vor materiell), ist es streitig, ob auf diesselbe (materielle) Weise ein Bewusstsein (eine Seele) gespeichert ist.
Bei Computern ist die Situation nicht völlig unähnlich. Hier hat man verstanden, wie sich (materiell) etwas speichern und steuern lässt. Man ist jedoch weit davon entfernt, ein künstliches Bewusstsein erstellen zu können. Dass aber solche Überlegungn existieren und ernsthaft diskutiert werden (und in Filmen wie Matrix an die breite Öffentlichkeit getragen werden) sollte schon ein Hinweis sein, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass auch das Bewusstsein (und alles, was man sonst der Seele zuschreibt) einen rein materiellen, biochemischen Ursprung hat.
All das ist natürlich bisher keinesfalls bewiesen, aber ich denke es ist schon mehr als eine frei erfundene Behauptung)
Die Vorstellung, rein materiell zu sein, ist dir viel zu einfach - wehrst du dich nicht einfach dagegen, nichts mehr als ein Tier, nicht mehr als eine Pflanze und letztlich kein Stück besser als ein Stein zu sein? Wenigstens sehe ich nicht, dass man es sich als Nichtgläubiger einfacher macht als als Gläubiger; man hat lediglich andere Schwierigkeiten.

darin liegt vielleicht auch ein Problem...man pikkt sich von hier und da Dinge heraus und setzt sie zu einer Art eigenen Glauben zusammen[/qoute]
Natürlich wäre es anders besser, allerdings ist es kaum möglich, bei allem und jedem wirklich umfassend informiert zu sein. Es ist nicht auszuschließen, dass du deine Meinung, wenn du dies oder jenes wüsstest, ändern würdest, ebenso bei mir. Einzig richtig (und auch besser als die ausschließliche Vertiefung in einen einzelne Punkt) kann es also nur sein, seine Meinung aus vielseitigen und gegensätzlichen Quellen zu sammeln.
In meinem Fall ist das natürlich nicht perfekt gelungen, aber ich denke schon, dass ich mir nicht einfach das gesucht habe, was zu meiner Meinung passt. Noch vor wenigen Jahren war ich - entgegen dem Einfluss meines (weitegehnd atheistischen) Umfeldes eher auf dem Weg, einen Glauben zu finden, der allerdings nach und nach immer mehr Lücken aufwies und mir schließlich zusammen mit allem anderen Glauben und Hoffen sehr wirkungsvoll ausgetrieben wurde.

[quote]Wenn du dich als Nihilist bezeichnest, bedeutet das aber, dass du jedenfalls in gewisser Weise deine Suche beendet hast.
Du hast nicht ganz unrecht damit. Wenn ich allerdings völlg konsequent annehmen würde, in jedem Fall recht zu haben, würde ich mich wohl nicht auf solche Diskussionen einlassen (ich will schließlich niemanden bekehren).
Prinzipiell bin ich schon noch bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, nur fehlt mir der Glaube daran, dass es überhaupt gelingen kann, und das ist natürlich eine schlechte Vorraussetzung dafür. Kann ich leider nicht ändern, vielleicht gibt es da ja irgendwann auch wieder eine gegenläufige Entwicklung.

Jedoch...wovon du sprichst ist die sogenannte "Unverlierbarkeit des Heils"...das also ALLE am Ende errettet werden, auch die, die in die Hölle gekommen sind.
Das glaube ich NICHT! Einiges am Leben wäre somit bedeutungslos. Die Freiheit wäre nicht mehr gegeben. Und viele andere Dinge.
Gut, aber ich nehme an, dass die göttliche Gnade ausreichen wird, um wenigstens die Menschen zu retten, die sich bemüht haben und nicht außergewöhnlich wenig Erfolg bei diesen Bemühungen hatten.

Ansonsten sind unsere Positionen vielleicht weniger weit auseinander als es erstmal aussieht. Ich glaube, wenn ich gläubig wäre, würde ich mich dir in vielen Punkten ähnlich verhalten. Einfach nur zur besseren Einschätzung, es muss durchaus keine Diskussion werden, darf ich dir mal ein paar Fragen stellen? Wenn du sie nicht beantwortem willst, lass es einfach.

- Ist für dich AT und NT gleich wichtig, oder zeigt das NT vor allem die Ursprünge und den Verlauf des Christentums, der zwar teilweise lehrreich / hilfreich sein kann, aber keine zwingende Bedeutung hat?
- Ist es eine letzte Unsicherheit, ob dein Glaube stimmt, oder woran liegt es, dass du nicht andere von deinem Glauben überzeugen willst? (wöre es nicht logischer, auch die anderen Menschen retten zu wollen?)
- was geschieht mit Ungläubigen, aber nicht "bösen" Menschen nach dem Tod?
(bin beim schreiben unterbrochen worden und weiß leider nicht mehr was ich sonst fragen wollte. egal)


Die Fragen sind bewusst etwas naiv gehalten und ich möchte auch nur eine grobe Einschätzung deinerseits wissen; dass es nicht immer ganz eindeutig ist, ist klar. (Ebenso klar ist hoffentlich auch, dass ich mit der 2. Frage keineswegs sagen wollte, dass ich diese Bekehrungen um jeden Preis gut finde, aber eigentlich wären sie ja nur konsequent)


bitte lass uns nicht im Kreis drehen
Das hatte ich ja schon in einem vorigen Post angemerkt. Solange wir auf einer argumentativen Basis bleiben (und das geht in einem Forum kaum anders) werden wir uns weitgehend im Kreis drehen, denn es wird schwer sein, völlig neue Punkte zu finden, die schwer genug wiegen, einen Umschwung in eine andere Richtung zu bringen.
Du hast recht, es hätte wirklich auch Vorteile, im RL reden zu können, da sind u.a. auch die Chancen besser, nicht so ausschließlich argumentativ zu überzeugen.

So, damit reichts für heute.

Schönen Abend noch, Talion

[hasufell]

Nur um nicht einen falschen Eindruck zu gewinnen... Im Klartext willst du also auf eine Welt hinaus, um die Gott und Teufel sich streiten? (Ohne Wertung zunächst, auch wenn ich zugeben muss, dass für mich eine so eindeutige schwarzweiß-Sicht bei so grundlegenden Dingen recht unvorstellbar ist. Und zudem natürlich auch Fragen aufwerfen kann, ob nicht bei der einen oder anderen von Gott gewiesen geglaubten Sache in Wahrheit der Teufel seine Hände im Spiel hatte, vielleicht ja sogar bei der Bibel und dererlei.)

Nein, Gott streitet sich nicht mit Satan. Der Streit war vor langer, langer Zeit und Gott hat Satan besiegt.
Da diesem, bevor er fiel, die Herrschaft über die Erde zugeteilt wurde, kroch er als Schlange durch den Dreck und verführte Eva. Diese verführte Adam und die Unschuld des Menschen war verloren, weshalb sich Adam und Eva ihrer Nacktheit schämten.
Die Welt ist ein Schlachtfeld, aber nicht zwischen Gott und Satan, sondern IM Menschen. Gott lies die Menschen nicht mit Satans Herrschaft und Einfluss allein und stellte seine Macht zur Verfügung, welche wir jedoch selbst ergreifen müssen. Jesus stellte eine weitere äußerst wichtige Weiche zwischen Mensch und Gott.
Gott ist jenseits von gut und böse. Eine extrem verkomplizierende Aussage, die u.a. auch zerstörerisch wirken kann.
Von Satan ist die Bibel nicht, was ihn natürlich nicht daran hindert sie zu zitieren. Er "sitzt" besonders da, wo Fragen komplex und kompliziert sind.
Deswegen heisst es auch, dass Gott sich an der törichten Predigt freute. Also die einfachen Menschen, die nicht hochphilosophische Hinterfragungen anstreben und ähnliches, sondern mit kindlichen, dogmatischen und unerschütterlichen Glauben an Gott gesegnet sind.
Meine Schlussfolgerung ist nahezu, dass Oberflächlichkeit ein Segen ist, was überhaupt nichts mit Überheblichkeit zu tun hat.


Das würde bedeuten, dass alle Menschen zwischen Adam & Eva und Jesus kaum eine Chance hatten, und erst seit 2000 Jahren war Gott (willkürlich) so gnädig, eine zweite Chance zu gewähren. Nicht unbedingt gerecht: Wenn ich 2000 Jahre eher gelebt hätte, hätte ich noch mit einem ungnädigen Gott rechnen müssen, und jetzt vergibt er mir, sobald ich mich bemühe, ein gerechter Mensch zu sein, obwohl vor Jesus das Bemühen kaum geholfen hätte. Und das alles, weil Gott vor gerade erst 2 Jahrtausenden (in Anbetracht der Erdgeschichte ziemlich wenig) seinen Sinn geändert hat. Wie ja schon öfter, denn z.b. erst nach der Sintflut hat er sich entschieden, nun nicht mehr alles Leben auf der Erde vernichten zu wollen.
Naja, immerhin war er damals noch großzügiger mit dem Aussenden von Propheten, die sich ja heute recht rar machen. Das gleicht natürlich alles etwas aus. (Entschuldige die Polemik, aber auch so etwas hatte ich mit dem sehr menschlichen Bild von Gott gemeint. Hier handelt er genau in den Maßstäben und Denkweisen, wie es ein Mensch tun würde)

Die Menschen, die vorher lebten, wurden nicht alleine gelassen. Nach dem Jesus gestorben war, stieg er in die Totenwelt hinab und offenbarte sich dort allen. Auf der Erde sind wir frei, was einen Konflikt mit Gerechtigkeit bedeutet, folgernd wird uns Gnade zuteil.
Nach unserem Tod gibt es dann die wahre Gerechtigkeit. Ob positiv oder negativ.

Moooment...Gott handelt in den Maßstäben und Denkweisen der Menschen?? Das ist schlichtweg falsch.
Die einfache Interpretation läuft auf dies hinaus. Die weitaus kompliziertere (richtig und falsch kann hier NICHT gebraucht werden...beide Wege sind richtig, der 2. aber möglicherweise törichter?) jedoch nicht. Sie läuft auf das unbegreifliche Gottes hinaus. Die Jenseitigkeit von gut und böse...welche ja scheinbar in vielen Widersprüchen steht. Diesen Schritt zu wagen ist äußerst gefährlich. Er ist nicht falsch, er nähert sich zwar der Wahrheit ein großes Stück, entfernt sich aber wiederum...lässt irren.
Deswegen fänd ich mal eine philosophische Abhandlung über dogmatischen Glauben interessant, aber nahezu alle Philosophen halten davon nichts, verständlicherweise...

Mich kann keiner davon abbringen, an das Darüberstehen über gut und böse Gottes zu glauben.
Er ist nicht einfach nur "gut". Er ist viel mehr.
"Lustig" ist hier wiedrrum, dass dieser Glaube viele gerade in Richtung Atheismus bringt.
Haben wir "ihn" hier entdeckt(sry, für die scheinbar klischeehafte Art der Vorstellung)? Mein Bruder war Christ, nun ist er Nietzsche-Anhänger.
Das beweisen DIESES Gottes auf rein philosophischer Ebene ohne die Bibel ist nunmal äußerst schwierig.
Jedoch, wenn man für sich die Behauptung einer 1. Ursache als Wahrheit begreift, und danach die Bibel liest, eröffnen sich einem ganz neue Dinge. Das Problem andererseits ist hier, dass viele sich eben an der Vorstellung des guten Gott stossen. Doch hiess es, Gott offenbarte uns einen Teil von ihm.
Hier ist wieder ein anderes Problem. Kritisch lesen bejahe ich, jedoch mit einer Voreinstellung zu lesen, davon halte ich nichts.
Irgendwo ist nicht Intelligenz, sondern Weisheit gefragt.
Ich finde die Mischung machts ;)
Denn Menschen, die glauben durch ihre Intelligenz alles begreifen zu können und für die eine ganze Welt, aufgrund eines scheinbar besseren Gegenarguments einbricht, sind nicht weise.

Der gute Gott mag eine Erfindung des Menschen sein, nicht aber der weitaus kompliziertere Gott...UNENDLICH kompliziert!
Wenn man ganz genau hinschaut, erkennt man auch, dass dieser Glaube in der Bibel gar angedeutet wird. Auf welcher Ebene man die Bibel liest, ist jedem selbst überlassen.
So einfach daherkommen und zu meinen, die Bibel predigt doch vom typisch guten Gott, vom netten alten Mann, ist einfach unwissend.
Die Bibel ist äußerst metaphorisch und kann eindeutig sein, andererseits wieder riesige Möglichkeiten geben.
Je nachdem wie man sie liest. Der Spagat ist einmalig.

Die klischeehaften Vorstellungen über die Bibel und vieler anderen Dinge sind schwer hemmend und man wird nichts begreifen, wenn man sich davon nicht befreit.

DIe Idee eines Gottes, der das Leben so lenkt, dass alles Leiden schließlichen doch einen großen Sinn hat mag zwar tröstlich sein, aber letztlich ist es imho nur eine schwache Illusion.
Deine Aussage ist schon im 1. Teil in Anbetracht philosophischer Grundstrukturen falsch.
Denn ich sprach nie vom "Leben lenkenden Gott"...so einfach ist dies keinesfalls. Dies ist eine Behauptung die nicht nachvollziehbar ist und deswegen schwerer Argumentation/Beweisführung benötigt.
Verallgemeinerungen wie "alles Leiden ergibt schließlich doch einen großen Sinn" entfernen sich ebenfalls von der Wahrheit. Versuch präziser zu sein. Was meinst du genau?
Meinst du z.b. das Leid nach dem Tod in der "Hölle"? So nach der Klischeevorstellung "Wer nicht hören will mus fühlen, also werf ich dich in Satans Kessel." Schlussendlich hat man sich aber selbst dafür entschieden. Ob bewusst oder unbewusst. Ob aus Überzeugung oder aus Unwissen/Ignoranz.
Wir sind auf einer bestimmten Ebene nicht neutral geboren. Am Tag unserer Geburt stehen wir auf der Seite des Durcheinanderwerfers.
Die Macht die leichter zu erlangen ist, muss nicht die mächtigere sein.
Soweit Gott es kann, d.h. solange in gewisser Weise ein Wesen der Freiheit aufrecht erhalten bleibt, nähert er sich uns.
Satan ist sehr nah. Viel näher.
An dieser allgemeinen Aussage die ich vielleicht noch ansatzweise nachvollziehen kann, was du meinst, schliesst sich eine weitere Behauptung an, nämlich dass es eine Illusion ist. Warum?

Für mich hat der Mensch keine Sonderstellung unter den Lebewesen, nur eine biologische d.h. auf einer ähnlichen Ebene wie der Pinguin eine Sonderstellung unter den Vögeln hat, hat der Mensch eine Sonderstellung unter den Humanoiden). Ebenso hat imo die Erde keine Sonderstellung im Universum (auch wenn nicht auszuschließen ist, dass sie der einzige Planet mit Lebensformen ist). Und schließlich fehlt mir der Glauben an eine Seele bzw. etwas, dass den Tod überdauert. Somit ist es für den einzelnen Menschen - solange Gott nicht in das Leben eingreift - völlig unerheblich. Anders sieht es aus, wenn er (wie die frühen Götter) für eine Jagd gnädig gestimmt werden muss, oder wenn er z.b. Schutzengel aussendet, die die guten, gottgläubigen Menschen beschützen (wobei ich mich dabei immer frage, wieso Christen so sehr am Leben hängen, wenn erst das danach wichtig ist).
Ich hoffe, du kannst nun nachvollziehen was ich sagen wollte, auch wenn ich natürlich nicht verlange, dass jemand meine Meinung übernimmt.
Wenn du nicht an die Seele im Menschen glaubst, ist deine Schlussfolgerung nachvollziehbar. Aber wenn du an etwas derartiges glaubst, verneinst du die Metaphysik, glaubst nur daran, was du siehst, und somit auch Gott.

Wieso die Christen am Leben hängen? Wenn erst das danach wichtig ist? Das danach ist ohne das davor nicht wichtig und die Christen haben durch das danach, den Wert, den Sinn, die Bedeutung des Davor erkannt.
Natürlich gibt es auch die Menschen, die Angst vorm Tod haben, wobei man sich fragen muss, ob das nicht im Widerspruch zum Glauben eines Christen stehen müsste.

Richtig, die Aussagen sind nicht indentisch, aber meiner Ansicht nach beide zutreffend. Müssen sie das nicht für dich auch sein, weil sonst (wie du gesagt hast) das Wesen Gottes eingeschränkt wäre? Wobei man dabei natürlich auch schlicht sagen könnten, dass Begriffe wie Gut und Böse das Unbegreifliche einfach nicht fassen können, was letztlich auch wieder in etwas meiner Aussage gleichkommt.
Wie aber passt dein Gott ist weder das Gute noch das Böse zu dem ersten Zitat dieses Posts, in dem du von einem Gegenspieler redest? Wenn ich dich dort nicht falsch verstanden habe, müsste Gott zumindest überwiegend eine Position (vermutlich "gut") einnehmen, sonst würde es nicht passen, dass die Religionen dank dem Gegenspieler so dreckbehaftet sind (Zitat von dir).
Ja, Gott nimmt eine "gute" Position ein.
Wobei natürlich das Wort "gut" eine sehr starke Vereinfachung darstellt. Es ist wie mit physikalischen Dingen. Strom fliesst von - nach +. Eine Vereinfachung. Aber falsch? In Wahrheit ist es ja noch viel komplizierter...
Aber der Physiker, der solch komplizierten Dingen Herr ist, würde dennoch nicht sagen, dass Strom nicht von minus nach plus verläuft.
Dass Gott eine Art Gegenspielerposition zu Satan einnimmt, lässt aber dennoch in gewisser Weise nicht auf sein Wesen schliessen!
Es ist kein direkter Widerspruch, da ja auch verneint wird, dass Gott das Böse ist.
Man muss nach vorne, von der Basis lernen. Das ist das Geheimnis, sein Dogma nicht zu verlieren. Wenn ich jetzt behaupten würde, Gott wäre nicht gut (du weisst in welchem Sinne ich das meine), würde ich unbewusst ihn einer negativen Rolle zuordnen.
Das heisst das Transzendieren (Übergehen zu einer höheren philosophischen Ebene) deklariert die vorherige Ebene nicht als falsch, sondern erweitert sie sozusagen. Erst wenn man den Umkehrschluss macht und das vereinfachte als falsch ansieht, hinterfragt man. Und schlussendlich müsste man ja eigentlich wieder von null anfangen, da alle gemachten Schlussfolgerungen doch auf der angeblich falschen Behauptung aufbauten.
Verneinen reicht nicht.

Hier stimme ich mit dir überein. Sowohl der erste Beweger als auch das Nichts sind etwas für uns zeitgebundene Menschen völlig unverständliches. Allerdings finde ich Gott nicht weniger unvorstellbar als das Nichts; damit nicht die von dir erwähnte Schleife eintritt muss Gott ja sozusagen das Nichts beinhalten, anders gesagt muss er "immer schon" dagewesen sein. Ein Punkt, der einfach ungeklärt bleiben muss, es gibt von unserem Standpunkt aus nichts, was das erkären könnte. Verstehen könnte man es höchstens von einem Standpunkt "außerhalb", und wenn dieser andere Standpunkt ein Vorteil des Lebens nach dem Tod wäre, hätte das durchaus einen gewissen Reiz für mich (wobei eigentlich selbst Gott nicht außerhalb davon sein kann, denn er gehört ja zu diesem System. So kann man sich Ebene um Ebene vorarbeiten und ist trotzdem immer noch nur eine Kugelschale weiter, wenn du verstehst was ich meine).
nein, Gott ist nicht Nichts...er ist ALLES ;)

wenn man immer weiter ins Detail geht, stellt man fest, das alles "nur" aus Energie besteht...und Gott ist die Energie. Ist das nicht ein interessanter Gedanke?
Das jetzt natürlich nur auf physikalischer Ebene bezogen.

Wenn du tot bist, ist es leider schon zu spät :)

das Leben ist keine Generalprobe


Den zweiten Teil sehe ich ganz genauso; der erste entzieht sich nach wie vor meinem Verständnis. Wenn es in diesem Erdenleben etwas vollkommenes gäbe, und sogar noch in Form eine Gebrauchsanweisung fürs Leben, wie man die Bibel ja leicht sehen kann, dann hätte man ja quasi einen Beweis für seinen Glauben. Es kann zwar immer noch sein, dass manche oder viele Menschen es nichts als vollkommen begreifen und daher immer noch nicht zu Gott finden, aber eigentlich kann doch kein Mensch etwas für sein beschränktes Hirn oder seine Fähigkeit zu glauben. Also wären wir entweder wieder bei einem Gott, den nur manche Memschen überhaupt erreichen können, oder es ist nicht mehr als die Überzeugung, dass man selbst recht hat und alle anderen Glaubensarten falsch sind.
Die Bibel ist vollkommen. Aber wie kann ein Unvollkommener, etwas vollkommenes, vollkommen verstehen?

Aber du gehst doch davon aus, dass sie falsch sind, und davon, dass dein Glaube richtig ist, oder? Wie kannst du dir da so sicher sein, obwohl du davon ausgehst, dass sich vor die so viele geirrt haben?
Ich glaube nicht daran, was falsch oder richtig ist.
Sondern was IST und was NICHT.
Viele Glaubensarten (altchinesiche Philosophie z.b.) ähneln der Bibel, dem Glaubenswesen teils in erstaunlicher Weise.

Bhaal steht für den falschen Gott. Wie kann man wissen, an was man glaubt? Glaubt jeder schlussendlich nicht doch an etwas, was ist? Bleibt nicht eigentlich nur die Frage, WAS es ist?
Damit meine ich nicht, dass jeder Glaube, der nicht christlich ist, von Satan bewegt wurde...

solche Dinge zu urteilen, steht jedoch nicht in meiner Macht

Die Depressionen lassen sich (zwar nicht in jedem Fall, aber doch bei vielen; und bei den anderen kann es auch gut daran liegen, dass das Gehirn nicht gut genug erforscht ist) recht gut mit Medikamenten bekämpfen, da sie zumindest zum Teil eine Stoffwechselkrankheit sind, also materiell.
das bestätigt doch meine Theorie :)

wobei hier natürlich offen steht, ob die Depression materieller oder immaterieller Natur ist ;)

Dass es daneben noch etwas gibt, sehe ich ebenso; wobei sich noch zeigen muss, ob es (mag man es Bewusstsein, Seele oder wie auch immer nennen) nicht ebenfalls materiell, d.h. eine biochemischer Vorgang ist. Darüber hinaus haben auch Tiere etwas anderes als die rein materielle Seite in sich. Deiner Aussage nach haben Tiere jedoch keine Seele. Das würde heißen, die sie die 2. Ebene wie die Menschen haben, und die Seele erst die 3. oder noch höhere Ebene wäre. Diese höhere Ebene ist aber dann mit diesem Ansatz nicht mehr zu erfassen.
(Um etwas zu klären, was ich mit der 2. Ebene, die Tiere und Menschen besitzen, meine, noch ein paar Worte dazu:
Im Gehirn lässt sich Aktivität nachweisen und es lassen sich verschiedene Abläufe verschiedenen Arealen zuordnen (bei Tieren wie bei Menschen). Nicht jedoch kann man direkt Gedanken nachlesen oder den "Aufbau des Bewusstseins" erforschen. Während nun allgemein angenommen wird, dass Gedanken im Gehirn entstehen und das Hirn Signale abgibt, die den Körper steuern (auch bei Tieren; das Hirn ist nach wie vor materiell), ist es streitig, ob auf diesselbe (materielle) Weise ein Bewusstsein (eine Seele) gespeichert ist.
Bei Computern ist die Situation nicht völlig unähnlich. Hier hat man verstanden, wie sich (materiell) etwas speichern und steuern lässt. Man ist jedoch weit davon entfernt, ein künstliches Bewusstsein erstellen zu können. Dass aber solche Überlegungn existieren und ernsthaft diskutiert werden (und in Filmen wie Matrix an die breite Öffentlichkeit getragen werden) sollte schon ein Hinweis sein, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass auch das Bewusstsein (und alles, was man sonst der Seele zuschreibt) einen rein materiellen, biochemischen Ursprung hat.
All das ist natürlich bisher keinesfalls bewiesen, aber ich denke es ist schon mehr als eine frei erfundene Behauptung)
Die Vorstellung, rein materiell zu sein, ist dir viel zu einfach - wehrst du dich nicht einfach dagegen, nichts mehr als ein Tier, nicht mehr als eine Pflanze und letztlich kein Stück besser als ein Stein zu sein? Wenigstens sehe ich nicht, dass man es sich als Nichtgläubiger einfacher macht als als Gläubiger; man hat lediglich andere Schwierigkeiten.
Tiere haben ein sogenanntes Odem. Das gleicht der Seele, ist aber nicht dasselbe.

Dass gewisse Überlegungen bestehen, ist noch lange kein Beweis einer Wahrscheinlichkeit.
Ein Beweis einer Wahrscheinlichkeit ist eine philosophische, begründete, von Gegebenheiten schlussfolgernde Abhandlung.

Wo steht die Verbindung zwischen physisch und metaphysisch ? Kann sie auf der physikalischen Ebene existieren? Eben nicht, weil wir hier beweisen können und somit eine Eindeutigkeit erkennen würden, womit die Freiheit wieder nicht gegeben wäre.

Es ist wohl eher deine Interpretation von Matrix. Vielleicht will der Erschaffer ja etwas ganz anderes sagen.
Falsch und richtig ist hier nicht so einfach andwendbar.

Wieso sollte ich mich wehren? Wäre dann alles nicht viel einfacher? Glaubst du ich würde mich manchmal nicht danach sehnen?

Deine letzte Aussage ist von Mensch zu Mensch auch verschieden. Es gibt schon viele Menschen, die "irgendwie" an Gott glauben, aber nicht ihren Glauben leben.

Du hast nicht ganz unrecht damit. Wenn ich allerdings völlg konsequent annehmen würde, in jedem Fall recht zu haben, würde ich mich wohl nicht auf solche Diskussionen einlassen (ich will schließlich niemanden bekehren).
Prinzipiell bin ich schon noch bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, nur fehlt mir der Glaube daran, dass es überhaupt gelingen kann, und das ist natürlich eine schlechte Vorraussetzung dafür. Kann ich leider nicht ändern, vielleicht gibt es da ja irgendwann auch wieder eine gegenläufige Entwicklung.
das ist gar keine Vorraussetzung

die Entscheidung kann dir schlussendlich KEIN, und ich sage nochmal KEIN Argument abnehmen!

es geht darum die Möglichkeiten darzustellen...

- Ist für dich AT und NT gleich wichtig, oder zeigt das NT vor allem die Ursprünge und den Verlauf des Christentums, der zwar teilweise lehrreich / hilfreich sein kann, aber keine zwingende Bedeutung hat?
Für mich, für viele andere nicht, ist beides gleichwertig!
Die meisten Christen sehen "logischerweise" das neue Testament als wichtigeres an. So sehe ich das nicht, jedoch darf man das AT und das NT nicht unabhängig voneinander behandeln.
Jemand hat mal gesagt, dass man die Bibel fast von hinten nach vorne lesen müsse, weil man so erst viele Dinge auch im AT versteht.
Und da liegt der Punkt...zwangsweise muss das NT in gewisser Weise anders betrachtet werden. Weil sich ja eben etwas entscheidendes änderte/etwas entscheidendes passierte.

Das nun aber in Bedeutungsgrad einzuteilen ist schwachsinn.

- Ist es eine letzte Unsicherheit, ob dein Glaube stimmt, oder woran liegt es, dass du nicht andere von deinem Glauben überzeugen willst? (wöre es nicht logischer, auch die anderen Menschen retten zu wollen?)
ich sage, dass ich niemanden überzeugen will, weil ich hier einfach nur wieder differenzierter sehe

ich will, dass jemand die Möglichkeit sieht, dass es Gott geben könnte, deswegen verneine ich auch die Behauptung, dass es keinen Gott gibt, der nicht vom Menschen erfunden wurde...wie ich schon sagte ist die Freiheit und die Entscheidung ein wichtiger Punkt

ich würde NIEMANDEN wünschen, dass er gegen seinen Willen Gott erkennt!
Wie schonmal erläutert, würde das den Verlust der Freiheit bedeuten und du wärst an Gottes zwingende Authorität gebunden (Kant hat auch sowas ähnliches geschrieben).
Deswegen muss sich Gott in gewisser Weise verbergen.

- was geschieht mit Ungläubigen, aber nicht "bösen" Menschen nach dem Tod?
(bin beim schreiben unterbrochen worden und weiß leider nicht mehr was ich sonst fragen wollte. egal)
das habe ich ja eigentlich schon weiter oben zu erläutern versucht

in der Bibel heisst es Gott wird die "lauwarmen" ausspeien...

[Talion]

Nimm es mir nicht übel, aber ich werde mich erstmal aus der Diskussion ausklinken. Ich habe im Moment genug andere Gedanken im Kopf, die Schule fängt auch nach diesem Wochenende wieder an, und ich glaube - auch wenn man die Diskussion sicher noch weiter vertiefen könnte - fürs erste sind wir auch an einem Punkt angekommen, an dem das meiste gesagt ist.

Talion

[hasufell]

mag sein...kann ich auch gut verstehen, da mir angesichts ziemlich langer Texte auch schon des öfteren schwarz vor Augen geworden ist ;)

viel mehr interessiert mich ob ich zum philosophischem Gleichgewicht beitragen konnte...bzw. ob die Diskussion nicht ins Leere gelaufen ist

[Talion]

Nein, ins Leere gelaufen ist sie imho nicht; wie ich schon eingangs gesagt habe, ist es mir immer lieb, auch andere Meinungen zu hören. Das die Diskussion nicht mit einer Bekehrung enden würde, wahr klar und nicht beabsichtigt; deshalb ist es denke ich genug, wenn ein bißchen des Gesagten hängenbleibt. Und das wird es wohl, soweit ich das sagen kann.