Patric Ojala (3DMark Producer) zum Thema: "nVidia wieder Beta-Member"

[Demirug]

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=7405

Habe ich nur den Eindruck oder redet er sich schon wieder um Kopf und Kragen?

[nggalai]

Hi Demiurg,

ich denke, Du wirst nicht der einzige sein, der das so sieht. ;) Ich persönlich finde jedoch, dass sich Patric hier sehr diplomatisch und objektiv gemeldet hat. Die einzigen Leute, die ihm dieses Statement richtig übel nehmen könnten, wären die vielzitierten "HW forum enthusiasts", kriegen Sie hier doch klipp und klar erklärt, wie Futuremark geldmässig funktionieren MUSS, damit sie überleben können. Das steht aber im direkten Widerspruch zu der Einstellung vieler dieser "HW forum enthusiasts".

Interessanter Text, besonders, weil er ein für alle mal klärt, wie das Verhältnis IHV <-> Futuremark zumindest auf der Business-Ebene abläuft.

93,
-Sascha.rb

[Quasar]

Ein bißchen zu offen, vielleicht nicht für meinen Geschmack, aber evtl. für den anderer...daher vorsichtshalber:
First an obviously necessary disclaimer, since some earlier posts of mine have been quoted not only in HW enthusiast forums, but also in business and investor articles

As any forum entries, this text contains my thoughts on the issue, and should not be considered as some official statement by the companies involved. We make press releases for that purpose. Don't quote and interpret juicy sentences from here and there. Please refer to this post as a whole, or rather just read it. I write these posts to give an insight into matters of our company to the readers of Beyond3D, not to provide the press with striking quotes.

Ok, here we go...

After a long and troublesome first half of the year for our company, things really look great now. The differences of opinion with Nvidia regarding our latest and greatest product 3DMark03, was in every way unfortunate, and a situation neither company wanted to end up in. The development of 3DMark03 was probably the biggest project our company has undertaken so far. It was therefore in every way unfortunate that one of our closest benchmark development cooperation companies disagreed on some of the solutions included. Right after came the driver optimization hazzle, not helping the situation at all.

To some casual HW forum enthusiast, it might have seemed like once we (FM people) got angry, we decided to give them (NV people) a h--- of a fight. This is not true. Immediately as Nvidia left our development program, getting them back into the program was raised to a very high priority. Our highest priority naturally is and remains the development of high quality and impartial benchmarks.

I'm trying to get you readers to understand what a great thing it is for us that Nvidia re-joined our development program. I think this is the best thing our company has achieved since we launched 3DMark03. The Futuremark employees went through some tough times back there, but we're all happy to get Nvidia back, including AJ (even though some weird rumours tell differently) .

It should be obvious why Nvidia is so important for our development program, but I'll repeat some of the key reasons for those unfamiliar with our company's business.

In order to produce top quality forward looking benchmarks, we need the input and cooperation of all the major players of the industry. How could we otherwise get the highly confidential information of where the industry is going next? Each 3DMark version is aimed at the new if not next generation of hardware, and it is of crushial importance to have comprehensive information of that next generation, in order to make a benchmark for it in advance. In addition to making just high quality benchmarks, they must be impartial, and it is not convincing to release an impartial benchmark developed in cooperation with just one of the major IHVs. If we would not have got Nvidia back, we would have still done our best to optimize it also with Nvidia's upcoming products in mind, but it would have been way harder.

Also, it is our development program members that pay a large part of the development costs of our benchmarks. You should thank them for the nice 3DMark demos and tests you've hopefully all enjoyed. Some of the HW forum enthusiasts seem to think we get all needed income from benchmark Pro license sales. I wish this was the case. We could then run our development program strictly on an information exchange basis. This in turn should please the readers who have speculated of conspiracies involved in the fact that the IHVs pay us for development program membership. Still, you must remember that since all major players are included (again a cheer for Nvidia re-joining ) , you should see it as a positive sign that they agree to pay us. They believe in our products enough to actually invest in their development. Nvidia's return to our development program is therefore important also from this perspective. Development of future Futuremark benchmarks is now also financially on an even more solid base.

Some of you readers have had a great time following the stormy events surrounding our company lately. I'm sorry to say that I truly hope and believe this has ended now. - Why don't we discuss some nice things here for a change?
_________________
Patric Ojala - 3DMark Producer

edit:
Argh!! Zu blöd zum quoten...

[mapel110]

boah, was für ne nvidia-beweihräucherung. ich frag mich echt, wie kleinere softwarestudios überhaupt überleben können, ohne unterstützung von nvidia :|

[LovesuckZ]

Original geschrieben von mapel110
boah, was für ne nvidia-beweihräucherung. ich frag mich echt, wie kleinere softwarestudios überhaupt überleben können, ohne unterstützung von nvidia :|

Überlebt Futuremark nicht dadruch, dass sie sich für den Bench bezahlen lassen?

[Razor@Work]

Zumindest haben wir es jetzt Schwarz auf Weiß.

Die IHV tragen einen erheblichen Teil der Entwicklungskosten. Da ist es nicht mal eben mit 5000 Euro's getan, die ein Low-Level-Mitglied bezahlen muss, sondern wie nVidia schon sagte geht es hierbei um ganz andere Dimensionen. Und nVidia, als wohl größter IHV, zu verlieren, kann sich eine solcherart finanzierte Software-Schmiede einfach nicht leisten...

Nichts desto trotz, hat FM den Murs so raus gebracht, wie er war... sehr wohl wissend, welche Konsequenzen dies für die neuen Produkte nVidia's haben wird. Und das immerhin nach dem Verlassen ihres größten Spnsors.

Ich denke mal, dass dort sehr viel mehr im Hintergrund abging, als sich unsereins vorstellen mag. Die ATI-Lastigkeit dieses Benches ist offensichtlich und so vermute ich, dass es hier schlicht und ergreifend um ein Tauziehen der IHV's bei FM ging. Vielleicht hatte FM ja gedacht, dass der eine große IHV reichen würde (ATI), oder aber ATI hat interveniert, um nVidia zu mißkreditieren (ist eine 'reine' Spekulation !). Und wenn dem so wäre, hat sich FM schlicht verkalkuliert und der Schuß ging heftigst nach hinten los.

Patric hat es ja nun recht deutlich formuliert... ohne nVidia hätt's bei FM düster ausgesehen. Und auch der Presse-Krieg hat ihnen selbst mehr geschadet, als dies bei nVidia der Fall war.

Verloren auf der ganzen Linie, würde ich sagen.

Ich persönlich muss sagen, dass ich den 'Ergebnissen' der Murkser immer weniger traue...

In diesem Sinne

Razor

[Korak]

Bitte keine erneute 'PS1.4-auf-NV-in-3DMark-Diskussion'.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=88230&perpage=20&pagenumber=1

Da gehts weiter.

[nggalai]

OK, das Statement in Patrics eigenem "Unterforum" war schön geschrieben, aber HIERMIT lehnt er sich massiv aus dem Fenster:

Fair enough, I think I understand you concern.

First of all, we need to be very careful about what public statements we make. This industry is full of eager writers, who seem to spend their days trying to read between the lines and dig out some issues from anything and everything that is published. If we don't immediately comment some new turn in the industry, it might be due to the fact that:
a) We don't know yet the whole extent of the issue and we're still trying to get to the bottom of it. This is usually what's happening when we don't react to something the very next second.
b) We see that the issue in question as not ours to comment. Our goal is to provide the industry with tools for hardware and driver testing. Analyzing the results and judging what's good or bad is what the professional hardware press is for.
c) The whole issue was raised due to some wild rumour, and we don't see any need to comment the issue at all.

The whole shader optimization issue could have gone much smoother if (well, if there wouldn't have been any tension between us and Nvidia, but that's beside the point) the gfx IHVs would have first discussed the issue with us and then implemented the shader replacements. We were asked to do some scrambling of the shader instructions, in order to find out who does direct shader identification and replacement + this was at the time considered an all bad thing. Further discussions have shown, that under some circumstances (that we're trying to define at the moment) shader replacements can be accepted. If these discussions would have been held first, and shader replacement would have been implemented in drivers only afterwards, I doubt there would have been problems like the ones we ran into. Also, the whole shader replacement thing was a brand new issue. Nobody knew at the time how to react to it. This is a fine example of why it is important that we don't impulsively comment all issues immediately, rather first consider them carefully. And this is why our response might take some time, but it does not always mean that we don't give a d---. It does mean that sometime though :lol:(Meine Hervorhebungen, der LOL-Smiley ist von Patric.)

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=7332&postdays=0&postorder=asc&start=100

Nicaragua? Mir ist schon klar, dass Patric als Produzent das Sagen hat, aber wer zum Geier macht bei denen die Öffentlichkeitsarbeit? Für sowas würde ich gefeuert werden.

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
Überlebt Futuremark nicht dadruch, dass sie sich für den Bench bezahlen lassen?
Aber einige zeit sah es so aus, als ob Futuremark nur eine Klage von NV bekommt, statt Geld. Da sieht man den Einfluss von NV und die Abhängigkeit, die sie schaffen wollen.

[Demirug]

Original geschrieben von nggalai
Nicaragua? Mir ist schon klar, dass Patric als Produzent das Sagen hat, aber wer zum Geier macht bei denen die Öffentlichkeitsarbeit? Für sowas würde ich gefeuert werden.

93,
-Sascha.rb

Sollten wir nicht mal ein bischen Geld sammeln. Der Mann braucht scheinbar dringend ein paar Fortbildungskurse. Und bis er die durch hat sollte man im nicht mehr erlauben Dinge in der Öffentlichkeit zu sagen oder zu schreiben.

[mapel110]

endlich mal einer der offen und ehrlich ist, und dann wirds auch noch kritisiert :nono:

:D

btw
that under some circumstances (that we're trying to define at the moment) shader replacements can be accepted.

das ist meine lieblingsstelle :)


fragt sich, wer bei dieser "definierung" mitspracherecht hat ;)

[nggalai]

Original geschrieben von Demirug
Sollten wir nicht mal ein bischen Geld sammeln. Der Mann braucht scheinbar dringend ein paar Fortbildungskurse. Und bis er die durch hat sollte man im nicht mehr erlauben Dinge in der Öffentlichkeit zu sagen oder zu schreiben. . . . oder einfach den Internetzugang sperren, das sollte auch reichen. ;D Ich meine nur, man vergleiche mal Patrics letzte paar Postings mit der offiziellen Pressemitteilung von Futuremark:Saratoga, California USA – August 12, 2003 – Futuremark Corporation, the leading provider of PC performance analysis software and services, today announced that NVIDIA Corporation has re-joined its worldwide benchmark development program. Futuremark’s flagship product, 3DMark®03, sets the standard for easily and objectively measuring and comparing PCs’ 3D graphics performance and is part of Futuremark’s suite of benchmark solutions originally launched in 1998.

Tero Sarkkinen, Executive Vice President of Sales and Marketing at Futuremark Corporation, said: "We are very excited about NVIDIA joining the program. Their membership further validates our benchmark development model and adds value to the whole program.

Futuremark’s Benchmark Development Program provides a transparent and convenient platform for companies to collaborate and provide vital input to the continuous development of high quality benchmarks. Futuremark delivers benchmark specifications and milestones to program members, who in turn provide feedback to the development process. Companies that want to actively participate in designing the standards of objective performance measurement are welcomed to apply to the program.

Futuremark’s Benchmark Development Program Members are: AMD, ATI, Beyond3D, CNET, Creative Technologies, Dell, ExtremeTech, Gateway, Imagination Technologies/PowerVR, Intel, InnoVISION Multimedia, Microsoft, NVIDIA, S3Graphics, Transmeta, and XGI Technology. For more information, please visit http://www.futuremark.com/betaprogram/.http://www.futuremark.com/pressroom/pressreleases/?081203

Wenn da der PR-Heini von FM nicht in den Tisch beisst, haben's den wohl auf Valium gesetzt. Oder er hat sich wegen den Schreibfehlern eh schon erschossen.

"This is a fine example of why it is important that we don't impulsively comment all issues immediately, rather first consider them carefully." Sein Wort in Gottes Ohr. Oder eher, in Patrics eigenem Ohr.

93,
-Sascha.rb

[Exxtreme]

Original geschrieben von mapel110

btw
that under some circumstances (that we're trying to define at the moment) shader replacements can be accepted.

das ist meine lieblingsstelle :)


fragt sich, wer bei dieser "definierung" mitspracherecht hat ;)
Finde ich auch richtig geil diese Stelle.

Und vor allem verspielt FM ihre letzte Glaubwürdigkeit. Denn wenn sie schon solche Überlegungen an die Öffentlichkeit bringen, dann geben sie zu, daß sie eigentlich nix gegen Cheats haben solange die Kohle stimmt.

[Demirug]

Original geschrieben von mapel110
endlich mal einer der offen und ehrlich ist, und dann wirds auch noch kritisiert :nono:

Mapel, ich bin ja kein Freund vom 3dmark aber trotzdem sind die Jungs die das Teil programmiert haben in gewisser Weise ja leidensgenossen von mir. Nun kann ich es aber überhaupt nicht ausstehen wenn am ende wegen einer fortgesetzten dämlichkeit des Führungsmanschaft (und ich zählen einen Producer zu dieser Gruppe) die Jungs die eigentlich nur iheren Job gemacht haben auf der Strasse stehen.

[mapel110]

Original geschrieben von Demirug
Mapel, ich bin ja kein Freund vom 3dmark aber trotzdem sind die Jungs die das Teil programmiert haben in gewisser Weise ja leidensgenossen von mir. Nun kann ich es aber überhaupt nicht ausstehen wenn am ende wegen einer fortgesetzten dämlichkeit des Führungsmanschaft (und ich zählen einen Producer zu dieser Gruppe) die Jungs die eigentlich nur iheren Job gemacht haben auf der Strasse stehen.

war ja auch nur ironisch gemeint. ich seh schon den zusammmenhang.
:D<-- der smilie sollte es ausdrücken, ging wohl daneben ;)

[Demirug]

Original geschrieben von mapel110
war ja auch nur ironisch gemeint. ich seh schon den zusammmenhang.
:D<-- der smilie sollte es ausdrücken, ging wohl daneben ;)

Ich dachte der Smilie soll zu dem darunter gehören.

[Razor]

Und ?
Ist der Aussagegehalt des Murkses jetzt in Eurem Ansehen gestiegen ?
:lol:

Razor

P.S.: Im Prinzip war es ja schon vorher offensichtlich, aber diese entwaffnende Ehrlichkeit ist echt das Letzte !
Also echt...

[aths]

Original geschrieben von Razor
Und ?
Ist der Aussagegehalt des Murkses jetzt in Eurem Ansehen gestiegen ?
:lol:

RazorAusgerechnet von dir sind mir massenhaft Detail-Benches mit den 3DMarks in Erinnerung...

P.S.: Im Prinzip war es ja schon vorher offensichtlich, aber diese entwaffnende Ehrlichkeit ist echt das Letzte !
Also echt... Seit wann ist Ehrlichkeit "das letzte"?

[Razor]

Original geschrieben von aths
Ausgerechnet von dir sind mir massenhaft Detail-Benches mit den 3DMarks in Erinnerung...
Ausgerechnet von mir sollte Dir wohl die härteste Kritik an den Murksen in den Ohren klingen...

Die Murks-Ergebnisse benutze ich grundsätzlich nur für interne Vergleiche.
Niemals habe ich dort Systeme oder GraKa's unterschiedlicher Hersteller gegenüber gestellt !

Wie verhält sich Karte A von Hersteller 1 zu Karte B von Hersteller 1. Wie verhält sich ein Treiber A von Hersteller 1 zu Treiber B von Hersteller 1. Zuvor Genanntes natürlich auf dem gleichen System unter absolut gleichen Voraussetzungen. Oder: Wie verhält sich Systemtweak A mit Karte 1 von Hersteller I im Vergleich zu Systemtweak B mit Karte 1 von Hersteller I.

Ich hoffe inständig, dass Du das jetzt verstanden hast, zeigt es doch sehr deutlich, dass Du meine diesbezüglichen Postings nie wirklich durchgelesen hast.
Original geschrieben von aths
Seit wann ist Ehrlichkeit "das letzte"?
Schaun' wir doch mal, was ich tatsächlich schrieb:
"Im Prinzip war es ja schon vorher offensichtlich, aber diese entwaffnende Ehrlichkeit ist echt das Letzte !
Also echt... "

Solll ich das wirklich noch kommentieren, oder ist Dir jetzt klar, worauf ich hinaus wollte ?

Razor

[mapel110]

Original geschrieben von Razor
Ausgerechnet von mir sollte Dir wohl die härteste Kritik an den Murksen in den Ohren klingen...

Die Murks-Ergebnisse benutze ich grundsätzlich nur für interne Vergleiche.
Niemals habe ich dort Systeme oder GraKa's unterschiedlicher Hersteller gegenüber gestellt !

Wie verhält sich Karte A von Hersteller 1 zu Karte B von Hersteller 1. Wie verhält sich ein Treiber A von Hersteller 1 zu Treiber B von Hersteller 1. Zuvor Genanntes natürlich auf dem gleichen System unter absolut gleichen Voraussetzungen. Oder: Wie verhält sich Systemtweak A mit Karte 1 von Hersteller I im Vergleich zu Systemtweak B mit Karte 1 von Hersteller I.

Ich hoffe inständig, dass Du das jetzt verstanden hast, zeigt es doch sehr deutlich, dass Du meine diesbezüglichen Postings nie wirklich durchgelesen hast.

Schaun' wir doch mal, was ich tatsächlich schrieb:
"Im Prinzip war es ja schon vorher offensichtlich, aber diese entwaffnende Ehrlichkeit ist echt das Letzte !
Also echt... "

Solll ich das wirklich noch kommentieren, oder ist Dir jetzt klar, worauf ich hinaus wollte ?

Razor

du misst also die leistungsfähigkeit einer karte mit hilfe eines benches in dem gecheatet wird.

/edit
ums deutlicher auszudrücken:
du testest, ob nvidia neue cheats eingebaut hat für den "3dmurks".

[zeckensack]

Futuremark hat ja bereits einen recht genauen Plan gehabt, welche Effekte wie auszurechnen sind. Nämlich so, wie in der Ur-Version des 3DM03.

Ausgehend von dieser "Willkommen zurück im Bett, mein Schatz"-Meldung, sehe ich folgende Möglichkeiten:
Futuremark lässt die Shader von NV-Ingenieuren optimieren, achtet aber darauf, daß die Berechnung unangetastet bleibt. Also eine reine scheduling- und register allocation Optimierung, so wie sie sein sollte, und wie sie NV eigentlich sowieso gerne in den Treiber stopfen darf. Bzw IMO sogar so langsam mal als generelle Optimierung in den Treiber bauen muß (um eben diese politischen Wirren ein für alle mal zu beenden).
Ergebnis: die Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben, Futuremark bewahrt ein Minimum an Glaubwürdigkeit. Technisch gesehen ist diese 'Lösung' leider vollkommener Rotz, weil sie eben nur diesen einen Benchmark 'befriedet' und keine allgemeingültige Lösung schafft.
Futuremark lässt die Shader von NV optimieren. No limits, baby. "Wir bauen alles ein was ihr wollt, und versprechen, keine unangenehmen Fragen zu stellen =)".
Ergebnis: die NV-Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben. Unterschied zu Option 1: Vergleichbarkeit zu non-NV-Hardware geht aus dem Fenster. Futuremark macht sich lächerlich ("Für Geld tun wir alles =)"). Diese 'Lösung' ist nicht nur Rotz, sondern Sondermüll.
Futuremark legitimiert nachträglich Applikations-spezifische Shader-Erkennung und Ersetzung.
Ergebnis: Ähnlich wie Option #2, nur moralisch noch schlimmer. ATI darf dann nämlich auch wieder ran ("Ab heute sind wir heiß und willi ... äh ... offiziell gewillt, uns von jedem auf's Kreuz legen zu lassen =)").
Andere Möglichkeiten? Hmmm ...

IMO sollte FM einfach ganz offiziell jegliche Beta-Aktivität für 3DM03 sofort einstellen. Aus, vorbei, gute Nacht. Das schließt den Rausschmiss von ATI und allen anderen IHVs natürlich mit ein.
Das Ding ist schließlich lang genug auf dem Markt. Wozu noch Beta-Phase, wenn nicht für die Legitimation krummer Machenschaften?

Albern ...

[Demirug]

ZBag, die Entscheidung ist doch schon gefallen.

Tor Nummer 3. Alles was der 45.23 ist für FM legal.

Also eine reine scheduling- und register allocation

Deto 50 aber mit nur diesen beiden Punkte wird sich nvidia wohl nicht zufrieden geben. Deswegen dauert das wohl auch so lange. Compiler für CPUs sind ja schon kompliziert aber für eine Pixelpiepline sind sie noch aufwendiger. Ist jetzt hier aber OT.

[mapel110]

joah, schön und gut. wäre gut zu wissen, was normale spieleentwickler machen. denn so sollten sich FM auch verhalten.

[zeckensack]

Original geschrieben von mapel110
joah, schön und gut. wäre gut zu wissen, was normale spieleentwickler machen. denn so sollten sich FM auch verhalten. NV zum Teufel jagen, ATI hinterher, und sich auf die Produktion von Code konzentrieren?

Oder in anderen Worten:
Im Schnitt 25 Patches pro Titel rausbringen (was ja derzeit gängige Praxis ist), wo jedes Mal die Shader ein bisserl anders sind, dadurch hebelt man automatisch jede hirntote Shader-Ersetzung aus.
Nicht daß ich das als absichtliche Verfahrensweise propagieren würde, aber man sollte als Entwickler wirklich nicht auf solche Kleinigkeiten wie "konstanter Shader-Code, damit Treiber-Cheats weiterhin funktionieren" achten müssen (Zeit=Geld).

[aths]

Original geschrieben von Razor
Ausgerechnet von mir sollte Dir wohl die härteste Kritik an den Murksen in den Ohren klingen...

Die Murks-Ergebnisse benutze ich grundsätzlich nur für interne Vergleiche.
Niemals habe ich dort Systeme oder GraKa's unterschiedlicher Hersteller gegenüber gestellt !Cheat ist Cheat, gell? Du misst oftmals nur die Unterschiede in den Cheats, weil NV einen Test z.B. durch Shader Replacement wieder "schneller" gemacht hat. Imo nicht sehr sinnig.

Ich hoffe inständig, dass Du das jetzt verstanden hast, zeigt es doch sehr deutlich, dass Du meine diesbezüglichen Postings nie wirklich durchgelesen hast.Komm, das wird jetzt albern.

Schaun' wir doch mal, was ich tatsächlich schrieb:
"Im Prinzip war es ja schon vorher offensichtlich, aber diese entwaffnende Ehrlichkeit ist echt das Letzte !
Also echt... "

Solll ich das wirklich noch kommentieren, oder ist Dir jetzt klar, worauf ich hinaus wollte ?Wenn du "schauen" zu "schau'n" verkürzt, muss der Apostroph an die Stelle, wo du den Buchstaben weglässt.

Leider bin ich aus deinem Satz trotz allem nicht schlau geworden. Vielleicht gelingt es dir, dich mit anderen Worten klarer auszudrücken?

[Razor]

Original geschrieben von mapel110
du misst also die leistungsfähigkeit einer karte mit hilfe eines benches in dem gecheatet wird.
Wie kommst Du denn da drauf ?
???
Original geschrieben von mapel110
/edit
ums deutlicher auszudrücken:
du testest, ob nvidia neue cheats eingebaut hat für den "3dmurks".
Auch... allerdings geht das sehr viel weiter...

Zumal ich mir hier immer beide Murkser, vor allem die Tech-Tests (die Game-Tests sind 'eh meist uninteressant) anschaue und versuche, dortige Änderungen auf die Real-World zu übertragen.

Sehr viel interessanter sind da aber die ImgTech-Demos, die teils recht deutlich zeigen, wenn sich was wichtiges veränderte...

Razor

[Razor]

Original geschrieben von aths
Cheat ist Cheat, gell? Du misst oftmals nur die Unterschiede in den Cheats, weil NV einen Test z.B. durch Shader Replacement wieder "schneller" gemacht hat. Imo nicht sehr sinnig.
Ob Dir das nun sinnig erscheint, oder nicht, ist mir echt schnurz.

Auch soltest Du wissen, dass offenbar nicht überall gecheatet wird (wenn Du das denn unbedingt so bezeichnen möchtest - ich tue das nur bei den 44.03), werden kann. Und einige Teilbereiche (CPU/Sound-Tests) durchaus interessant sind. Auch gibt's ja noch 'nen bissel mehr auf dieser Welt, als nur den Murks03. Ja, richtig, da war doch mal der Murks01, die ImgTech-Demos, GLExcess uvam... ;-)

Und warst Du es nicht, der mich mal dazu aufforderte, die Bezeichnung 'Murks' zu unterlassen ?
Wie sich die Zeiten ändern...
:D
Original geschrieben von aths
Komm, das wird jetzt albern.
Was ist an:
"Der Murks soll weg !"jetzt unverständlich oder mißzuverstehen ?
???
Original geschrieben von aths
Leider bin ich aus deinem Satz trotz allem nicht schlau geworden. Vielleicht gelingt es dir, dich mit anderen Worten klarer auszudrücken?
Nein.
Wenn Dir das nicht klar genug war, kann ich Dir auch nicht helfen...

Razor

P.S.: Soll ich das "Rächtschraibunk ischt mirz wurstchen !" wieder in meine Sig aufnehmen ?

[Razor]

Original geschrieben von zeckensack
Ausgehend von dieser "Willkommen zurück im Bett, mein Schatz"-Meldung, sehe ich folgende Möglichkeiten:
Futuremark lässt die Shader von NV-Ingenieuren optimieren, achtet aber darauf, daß die Berechnung unangetastet bleibt. Also eine reine scheduling- und register allocation Optimierung, so wie sie sein sollte, und wie sie NV eigentlich sowieso gerne in den Treiber stopfen darf. Bzw IMO sogar so langsam mal als generelle Optimierung in den Treiber bauen muß (um eben diese politischen Wirren ein für alle mal zu beenden).
Ergebnis: die Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben, Futuremark bewahrt ein Minimum an Glaubwürdigkeit. Technisch gesehen ist diese 'Lösung' leider vollkommener Rotz, weil sie eben nur diesen einen Benchmark 'befriedet' und keine allgemeingültige Lösung schafft.
Futuremark lässt die Shader von NV optimieren. No limits, baby. "Wir bauen alles ein was ihr wollt, und versprechen, keine unangenehmen Fragen zu stellen =)".
Ergebnis: die NV-Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben. Unterschied zu Option 1: Vergleichbarkeit zu non-NV-Hardware geht aus dem Fenster. Futuremark macht sich lächerlich ("Für Geld tun wir alles =)"). Diese 'Lösung' ist nicht nur Rotz, sondern Sondermüll.
Futuremark legitimiert nachträglich Applikations-spezifische Shader-Erkennung und Ersetzung.
Ergebnis: Ähnlich wie Option #2, nur moralisch noch schlimmer. ATI darf dann nämlich auch wieder ran ("Ab heute sind wir heiß und willi ... äh ... offiziell gewillt, uns von jedem auf's Kreuz legen zu lassen =)").
Andere Möglichkeiten? Hmmm ...
4 ?
Wie wäre das:

FM sieht ein, einen Fehler gemacht zu haben und läßt nVidia nun solange weiter 'optimieren', bis sie offiziell eine Version bringen können, die beide DX9-Archtekturen gleichermaßen unterstützen.
Dann gibt's dann eben 2 Shader-Sets...

Wäre das so verkehrt ?

Auch könnte man dann wieder zur Tagesordnung über gehen und JEDE Optimierung unterbinden, bzw. 'anprangern'.

Razor

P.S.: Die IHV's raus zu schmeißen, kann ja wohl nicht Dein ernst sein, oder ? Dann können die Jungs von FM auch gleich den Laden Dicht machen. Geht sehr viel schneller, im übrigen... ;)

[mapel110]

Original geschrieben von Razor
Wie kommst Du denn da drauf ?
???


was ist denn der sinn deiner vergleichstests ? du möchtest aufzeigen, was schneller geworden ist.

das ist aber nicht möglich, da nvidia den 01er benchmark eh schon in grund und boden gecheatet hat.
siehe posting von aths.

solltest dir auch noch mal benchmarks des anticheatscripts anschauen, was nvidia einzig und allein für "optimierungen" für den 01er auf lager hatte und wieviel das ausmacht. das macht vergleiche völlig sinnlos.

nochmal, was willst du denn testen ? cheat+optimierung= 100 fps, cheat+optimierung2=120 fps
wo ist da der sinn ?

[Exxtreme]

Original geschrieben von zeckensack
Ausgehend von dieser "Willkommen zurück im Bett, mein Schatz"-Meldung, sehe ich folgende Möglichkeiten:
Futuremark lässt die Shader von NV-Ingenieuren optimieren, achtet aber darauf, daß die Berechnung unangetastet bleibt. Also eine reine scheduling- und register allocation Optimierung, so wie sie sein sollte, und wie sie NV eigentlich sowieso gerne in den Treiber stopfen darf. Bzw IMO sogar so langsam mal als generelle Optimierung in den Treiber bauen muß (um eben diese politischen Wirren ein für alle mal zu beenden).
Ergebnis: die Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben, Futuremark bewahrt ein Minimum an Glaubwürdigkeit. Technisch gesehen ist diese 'Lösung' leider vollkommener Rotz, weil sie eben nur diesen einen Benchmark 'befriedet' und keine allgemeingültige Lösung schafft.
Futuremark lässt die Shader von NV optimieren. No limits, baby. "Wir bauen alles ein was ihr wollt, und versprechen, keine unangenehmen Fragen zu stellen =)".
Ergebnis: die NV-Fanboys brauchen nicht mehr zu heulen, NV braucht sich dieser Peinlichkeit auch nicht mehr hinzugeben. Unterschied zu Option 1: Vergleichbarkeit zu non-NV-Hardware geht aus dem Fenster. Futuremark macht sich lächerlich ("Für Geld tun wir alles =)"). Diese 'Lösung' ist nicht nur Rotz, sondern Sondermüll.
Futuremark legitimiert nachträglich Applikations-spezifische Shader-Erkennung und Ersetzung.
Ergebnis: Ähnlich wie Option #2, nur moralisch noch schlimmer. ATI darf dann nämlich auch wieder ran ("Ab heute sind wir heiß und willi ... äh ... offiziell gewillt, uns von jedem auf's Kreuz legen zu lassen =)").
Andere Möglichkeiten? Hmmm ...

Ich sage zu 4:

FM soll alle Shader als HLSL realisieren und nicht als Pdeudo-Assembler. Damit könnten sich die IHVs gut austoben.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Ich sage zu 4:

FM soll alle Shader als HLSL realisieren und nicht als Pdeudo-Assembler. Damit könnten sich die IHVs gut austoben.

Dann kann sich erstmal der Shadercompiler von MS austoben.

[Razor]

Original geschrieben von Exxtreme
Ich sage zu 4:

FM soll alle Shader als HLSL realisieren und nicht als Pdeudo-Assembler. Damit könnten sich die IHVs gut austoben.
Jo.
Meinetwegen dürfen sie gerne 'kontrollieren', ob das, was dabei heraus kommt, auch ihrer Vorstellung entspricht, ansonsten sollen sie sich einfach heraus halten.

Razor

[Razor]

Original geschrieben von Demirug
Dann kann sich erstmal der Shadercompiler von MS austoben.
Oder eben Cg.
Wenn auch das nicht die ideale Lösung für nVidia wäre...
;-)

Razor

[Razor]

Original geschrieben von mapel110
was ist denn der sinn deiner vergleichstests ? du möchtest aufzeigen, was schneller geworden ist.
Ich will gar nichts aufzeigen...
Das mach ich aus reinem Spaß an der Freud'... stell Dir vor !
;-)
Original geschrieben von mapel110
das ist aber nicht möglich, da nvidia den 01er benchmark eh schon in grund und boden gecheatet hat.
siehe posting von aths.
Was soll ich an diesem Posting 'sehen' ?
Original geschrieben von mapel110
solltest dir auch noch mal benchmarks des anticheatscripts anschauen, was nvidia einzig und allein für "optimierungen" für den 01er auf lager hatte und wieviel das ausmacht. das macht vergleiche völlig sinnlos.
Dieses 'Anticheatscript' empfinde ich als recht sinnlos...
Das zu erklären würde hier aber 'eh nur wieder als Fanboy-Gehabe ausgelegt werden... also laß ich es doch einfach.
;-)
Original geschrieben von mapel110
nochmal, was willst du denn testen ? cheat+optimierung= 100 fps, cheat+optimierung2=120 fps
wo ist da der sinn ?
Da machst Du Dir das ein bissel zu einfach, oder ?
Beweise nur einen einzige Cheat im Murks mit den 45.23 und wir können weiter reden.

Wenn Du das nicht kannst, redest Du hier einfach nur Müll, da Du nicht eine einzige Aussage Deiner Posts belegen kannst. Mach es fest, an was immer Du willst. Und ich gebe Dir den Tip, nach schlechter BQ, meinetwegen auch veränderter BQ zu suchen.

Ich unterscheide noch immer zwischen 'Optimierung' und 'Cheat'.
Wenn Du das nicht kannst, tust Du mir einfach leid.

Razor

[mapel110]

http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/
12695 zu 10936
wurde auch mit 45.23 getestet

Die Erkenntnis, daß eine Applikations-spezifische Optimierung bei 3DMark2001, 3DMark03 und Unreal Tournament 2003 vorliegt, bedeutet jedoch erst einmal nicht, daß diese unerlaubt wäre - fast jedenfalls. Denn Applikations-spezifische Optimierungen haben prinzipiell nichts in theoretischen Benchmarks wie den beiden 3DMarks zu suchen und gelten dort gemäß derzeitiger Mehrheits-Auffassung als unerlaubte Optimierung. Denn bei theoretischen Benchmarks soll von der Hardware immer nur genau dieses Programm abgespult werden, welches sich die Programmierer des Benchmarks ausgedacht haben.

Jegliche Vereinfachungen, auch wenn sie die Grafikqualität nicht verändern, widersprechen diesem Prinzip und unterlaufen den eigentlich Sinn eines theoretischen Benchmarks.

was auch meine meinung dazu wäre :)

[Razor]

Original geschrieben von mapel110
http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/
12695 zu 10936
wurde auch mit 45.23 getestet

Die Erkenntnis, daß eine Applikations-spezifische Optimierung bei 3DMark2001, 3DMark03 und Unreal Tournament 2003 vorliegt, bedeutet jedoch erst einmal nicht, daß diese unerlaubt wäre - fast jedenfalls. Denn Applikations-spezifische Optimierungen haben prinzipiell nichts in theoretischen Benchmarks wie den beiden 3DMarks zu suchen und gelten dort gemäß derzeitiger Mehrheits-Auffassung als unerlaubte Optimierung. Denn bei theoretischen Benchmarks soll von der Hardware immer nur genau dieses Programm abgespult werden, welches sich die Programmierer des Benchmarks ausgedacht haben.

Jegliche Vereinfachungen, auch wenn sie die Grafikqualität nicht verändern, widersprechen diesem Prinzip und unterlaufen den eigentlich Sinn eines theoretischen Benchmarks.

was auch meine meinung dazu wäre :)
Nun ja... der Murks erhebt nun aber den Anspruch, kein theoretischer Test zu sein, sondern die (zukünftige ?) Spiele-Performance wieder zu geben. Er versteht sich also als 'Spiele-Benchmark' (nach eigener Aussage).

Und wenn dem so ist, 'darf' in diesen Benchen genauso 'optimiert' werden, wie in den Games ja auch... wo wäre denn sonst die Vergleichbarkeit in der Real-World ?
???

Nicht, dass ich durch eine andere Auffassung der FM-Jungens weniger davon überzeugt wäre, dass die Murkser endlich von der Bildfläche verschwinden sollten, aber sie sollten zumindest die (restliche) Würde bewahren und bei einer Auffassung bleiben und sich nicht ständig nach dem Winde drehen...

Meine Meinung.

Razor

[zeckensack]

Original geschrieben von Razor
4 ?
Wie wäre das:

FM sieht ein, einen Fehler gemacht zu haben und läßt nVidia nun solange weiter 'optimieren', bis sie offiziell eine Version bringen können, die beide DX9-Archtekturen gleichermaßen unterstützen.
Dann gibt's dann eben 2 Shader-Sets...

Wäre das so verkehrt ?Jein. Das läuft auf meinen Punkt #1 hinaus, sprich, es wird ein einziger Benchmark 'gefixt' und wir sind immer noch nicht schlauer. Scheinst du ja selbst so zu sehen:Auch könnte man dann wieder zur Tagesordnung über gehen und JEDE Optimierung unterbinden, bzw. 'anprangern'.Siehste? :D

Was Ekskstreme vorschlägt, hört sich schon besser an. Nur wer meine Einstellung gegenüber MS'scher Software-Design-Kompetenz kennt, der wird bereits wissen, daß dieses Vorhaben IMO - außerhalb des Kontrollbereichs der IHVs - zum Scheitern verurteilt ist.

"Endlich faire Benchmarks dank Microsoft-Technologie" :lolaway:
Tschuldigung ...
Razor

P.S.: Die IHV's raus zu schmeißen, kann ja wohl nicht Dein ernst sein, oder ? Dann können die Jungs von FM auch gleich den Laden Dicht machen. Geht sehr viel schneller, im übrigen... ;) Wizo?
Die können ja auch die Beta-Phase für 3DM04 anwerfen. Und die Einnahmen von den Leuten, die die Pro-Version gern legal hätten (HW-Reviewer?), werden dadurch auch nicht beeinträchtigt.

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Die können ja auch die Beta-Phase für 3DM04 anwerfen. Und die Einnahmen von den Leuten, die die Pro-Version gern legal hätten (HW-Reviewer?), werden dadurch auch nicht beeinträchtigt.

Genau an diesem Punkt sind wir doch. Für den 03er darf nVidia im Treiber scheinbar machen was sie wollen solange sich die Qualität nicht ändert.

Und am neuen Murks wird ja schon gearbeitet.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Dann kann sich erstmal der Shadercompiler von MS austoben.

Original geschrieben von zeckensack

Was Ekskstreme vorschlägt, hört sich schon besser an. Nur wer meine Einstellung gegenüber MS'scher Software-Design-Kompetenz kennt, der wird bereits wissen, daß dieses Vorhaben IMO - außerhalb des Kontrollbereichs der IHVs - zum Scheitern verurteilt ist.

"Endlich faire Benchmarks dank Microsoft-Technologie" :lolaway:
Tschuldigung
Naja, ich meinte das eher so, daß man die Compilierung der Shader dem Treiber überlässt und nicht M$FT.

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, ich meinte das eher so, daß man die Compilierung der Shader dem Treiber überlässt und nicht M$FT.

Das geht aber bei DX so nicht. Der Hochsprachen-Compiler sitzt immer vor dem Treiber. Der Treiber bekommt immer Assemblercode in Binearform.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Das geht aber bei DX so nicht. Der Hochsprachen-Compiler sitzt immer vor dem Treiber. Der Treiber bekommt immer Assemblercode in Binearform.
Kann man nicht den Hochsprachen-Compiler irgendwie austauschen? :D

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Kann man nicht den Hochsprachen-Compiler irgendwie austauschen? :D

Jaein.

Das ist ein bischen komplexer. Benutzt man den Effektframework von D3DX kommt man um den MS Compiler nicht herum. Ansonsten kann man aber jeden Compiler benutzen der DX Assemblercode erzeugt.

[zeckensack]

@Exxtreme:
Original geschrieben von Demirug
Das geht aber bei DX so nicht. Der Hochsprachen-Compiler sitzt immer vor dem Treiber.Eben. Software-Design halt *eg*

[Pitchfork]

Genau! Gutes anständiges, hochwertiges Software Design :baeh2:

[LovesuckZ]

Original geschrieben von mapel110
http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/
12695 zu 10936
wurde auch mit 45.23 getestet


Nvidia hat ihre "Optimierung" mit dem neuen Referenztreiber entfernt. Willst du dies anprangern?

[mapel110]

Original geschrieben von LovesuckZ
Nvidia hat ihre "Optimierung" mit dem neuen Referenztreiber entfernt. Willst du dies anprangern?

Mit Update vom 14. August 2003 sind dann zusätzlich noch die Treiber-Versionen nVidia 45.23 und 45.24 gegengecheckt worden, welche aber keine Veränderungen zu den anderen getesteten Treibern aufweisen.


dann solltest du leonidas mal drauf hinweisen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von mapel110
dann solltest du leonidas mal drauf hinweisen.

Ich verlier im 3dmark 1000 Punkte, durch schlechter werdende Ergebnisse im Nature und Dragothic Test mit meiner 5800. Dies kann ich so oft wie ich will reproduzieren (siehe auch meinen Treibervergleich).

[mapel110]

Original geschrieben von LovesuckZ
Ich verlier im 3dmark 1000 Punkte, durch schlechter werdende Ergebnisse im Nature und Dragothic Test mit meiner 5800. Dies kann ich so oft wie ich will reproduzieren (siehe auch meinen Treibervergleich).

erzähls nicht mir, erzähls leonidas :)

[ow]

Original geschrieben von LovesuckZ
Ich verlier im 3dmark 1000 Punkte, durch schlechter werdende Ergebnisse im Nature und Dragothic Test mit meiner 5800. Dies kann ich so oft wie ich will reproduzieren (siehe auch meinen Treibervergleich).


Kann ich hier mit meiner GF4 unter W98 und Det 45.23 bestätigen:

Der 3DM01 Nature Cheat ist draussen, statt etwa 58fps gibt´s nur noch etwa 44fps.
Macht auch keinen Unterschied mehr, ob man die 3DM-exe umbenennt. Mit vorherigen Treibern gab´s die 44fps nur, wenn man die .exe umbenannte.

[StefanV]

Original geschrieben von Razor
Oder eben Cg.
Wenn auch das nicht die ideale Lösung für nVidia wäre...
;-)

Razor

Tja, wie 'gut' Cg bei PS2.0 ist, dürften wir solangsam dank TR:AOD wissen...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Stefan Payne
Tja, wie 'gut' Cg bei PS2.0 ist, dürften wir solangsam dank TR:AOD wissen...

Und?
Dank Cg haben wir vereinzelnte DX9 Effekte.

[Exxtreme]

Original geschrieben von LovesuckZ
Und?
Dank Cg haben wir vereinzelnte DX9 Effekte.
Ach komm, das bissle Wasser da wäre wohl auch mit PS1.4 möglich gewesen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Exxtreme
Ach komm, das bissle Wasser da wäre wohl auch mit PS1.4 möglich gewesen.

Oder mit PS1.1...

[StefanV]

Original geschrieben von LovesuckZ
Oder mit PS1.1...

Solangsam nervts, LS...

Nicht alles, was man mit PS1.4 machen kann, kann man auch mit PS1.1 machen...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Stefan Payne
Solangsam nervts, LS...
Nicht alles, was man mit PS1.4 machen kann, kann man auch mit PS1.1 machen...

"Nicht alles, was man mit [PS2.0] machen kann, kann man auch mit [PS1.4] machen..." (dies geht an Exxtreme)!
Doch dadrum geht es nicht. Wolltest du doch den Sinn von Cg in Bezug von Tomb Raider 6 in Frage, wodurch wir aber erst die paar DX9 Effekte haben.

[zeckensack]

Original geschrieben von LovesuckZ
Oder mit PS1.1... Oder mit DX7-Multitexturing und massivem Multipassing, geschickt angepassten Texturkoordinaten, Alpha-Tests und, und, und ...

Das wäre doch die beste Lösung für alle, schließlich gibt's soooo viele Karten die DX7 beherrschen. Optimale Ausnutzung der HW-Ressourcen ist ja egal, gell? ;-)

[Razor]

Original geschrieben von Exxtreme
Ach komm, das bissle Wasser da wäre wohl auch mit PS1.4 möglich gewesen.
Schalte es an und staune...
KEIN Wasser mit PS1.4 !
:D

Razor

[Razor]

Original geschrieben von Stefan Payne
Solangsam nervts, LS...

Nicht alles, was man mit PS1.4 machen kann, kann man auch mit PS1.1 machen...
Ein einziges Beipsiel, Stefan und wir sind ruhig.
Und es wäre nett, wenn es von DIR kommen würde...

Tatsache ist (auch wenn es hier nicht hingehört und DU, bzw. Exxtreme diesmal damit angefangen habt), dass PS1.4 derzeit NIRGENDWO für Effekte eingesetzt wird.
Punkt.

Razor

P.S.: Zu dieser Thematik geht's hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=88230) weiter...
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=88230


EDIT by Mod: Beleidigung entfernt

[zeckensack]

Original geschrieben von Razor
Ein einziges Beipsiel, Stefan und wir sind ruhig.
Und es wäre nett, wenn es von DIR kommen würde...
Ich bin nicht Stefan, deswegen erwähne ich jetzt auch nicht ATI's Treasure Chest Demo. Ups =)

Und ja, Techdemos zählen. Das war's doch, was dir damals mit deiner ELSA Geforce 3 so viel Freude bereitet hat, gell? ;-)



Love,
Original geschrieben von LovesuckZ
Und?
Dank Cg haben wir vereinzelnte DX9 Effekte.Dafür braucht man kein Cg. Vereinzelte DX9-Effekte gibt es, seit es R300-Karten gibt. Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang zu Cg.



EDIT by Mod: Beleidigung entfernt, wegen Zitat vom obigen Posting

[LovesuckZ]

Original geschrieben von zeckensack
Love,
Dafür braucht man kein Cg. Vereinzelte DX9-Effekte gibt es, seit es R300-Karten gibt. Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang zu Cg.

Ich bezog mich auf Tomb Raider 6.
Oder gibt es schon Spiele mit PS2 Effekten, die mit der MS Alternative "erstellt" worden ist?

[zeckensack]

Original geschrieben von LovesuckZ
Ich bezog mich auf Tomb Raider 6.
Oder gibt es schon Spiele mit PS2 Effekten, die mit der MS Alternative "erstellt" worden ist? Ja. Tomb Raider 6 :D
Wenn du den Cg-Compiler nicht seperat besorgst und installierst (was die wenigsten TR6-Besitzer wohl getan haben), sind alle 2.0er Shader in TR6 das Ergebnis des MS-HLSL-Compilers.
Oder so :)

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Ich bin nicht Stefan, deswegen erwähne ich jetzt auch nicht ATI's Treasure Chest Demo. Ups =)

Und ja, Techdemos zählen. Das war's doch, was dir damals mit deiner ELSA Geforce 3 so viel Freude bereitet hat, gell? ;-)



Love,
Dafür braucht man kein Cg. Vereinzelte DX9-Effekte gibt es, seit es R300-Karten gibt. Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang zu Cg.

zeckensack, ich habe mir die "Treasure Chest" Shader mal angeschaut. und ich sehe da nur Dot Produkte, Multiplikationen und Additionen zur Manipulation von Texturekoordinaten. Ich habe es zwar jetzt nicht für jeden Effekt durchgeprüft aber das liegt eigentlich alles auch mit PS 1.1 im machbaren bereich. Sicherlich sind da Effekte dabei die mit 1.1 Shader defintive nicht mehr Singlepass laufen aber das ist ja erstmal egal. Zudem würde die Sache auch um einiges komplexer weil man in den Vertexshader schwer vorarbeit leisten muss.

[Razor]

Original geschrieben von zeckensack
Ich bin nicht Stefan, deswegen erwähne ich jetzt auch nicht ATI's Treasure Chest Demo. Ups =)

Und ja, Techdemos zählen. Das war's doch, was dir damals mit deiner ELSA Geforce 3 so viel Freude bereitet hat, gell? ;-)
Woher wusse ich bloß, dass dieses Beispiel kommt ?
Ein ATI-Demo also, welches den Vorteil eines ATI-Features heraus stellt !
Klasse !!!
:lol:

Und ja, es läuft WUNDERBAR auf meiner guten FX5900 !
Insofern bereitet mit die FX5900 ja ähnlich viel Freude, wie damals die gute alte gf3....
:D

Razor

[Razor]

Original geschrieben von zeckensack
Ja. Tomb Raider 6 :D
Wenn du den Cg-Compiler nicht seperat besorgst und installierst (was die wenigsten TR6-Besitzer wohl getan haben), sind alle 2.0er Shader in TR6 das Ergebnis des MS-HLSL-Compilers.
Oder so :)
Und was willst Du uns damit jetzt sagen ?
Warum gibt es wohl exra dieses 'Häkchen' in den Settings, wenn Cg nicht von Anfang an mit dabei gewesen wäre...

Entwickelt wurde es wohl offensichtlich unter Cg... letztlich vor Auslieferung dann mit dem M$-Compiler kompiliert (ist ja compatibel). Trotzdem blieb die Möglichekit, die orginalen Shader unter Cg compilieren zu lassen, welches aber trotzdem das gleiche Ergebnis bringt, insofern also auch hier wohl den Standard-Pfad und nicht einen nVidia-Pfad auswählt und somit das gleiche Ergebnis zeigt (sogar ein bissel langsamer, dafür aber compatibler ist :|).

Und ?
???

Razor

P.S.: Demirug, gibt es nicht die Möglichkeit dieses Laufzeitverhalten von TR6 zu verändern ? I.e. einen anderen Zielpfad vorzugeben ?

[Demirug]

Original geschrieben von Razor
P.S.: Demirug, gibt es nicht die Möglichkeit dieses Laufzeitverhalten von TR6 zu verändern ? I.e. einen anderen Zielpfad vorzugeben ?

Schlecht. Der MS-Compiler der enthalten ist dürfte nur 2.0 beherschen und bei Cg ist der 2.X Pfad auch nicht so eine Offenbarung. 2.0 und 2.X sind in Cg eben nur Lauffähig gemacht worde aber nicht wirklich optimiert. Und selbst dafür müsste man noch suchen ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt das per Konfiguration zu verändern.

[zeckensack]

Original geschrieben von Razor
Und was willst Du uns damit jetzt sagen ?Daß 99% aller Tomb Raider 6-und-DX9-Karten-Besitzer von Cg nicht 'betroffen' sind, und trotzdem 2.0er Shader kriegen.

Der Einwand zur leichteren Erzeugung des Codes durch Hochsprachen ist zur Kenntnis genommen, gilt aber gleichermaßen auch für HLSL und Visual Basic *eg*

[Razor]

Original geschrieben von Demirug
Schlecht. Der MS-Compiler der enthalten ist dürfte nur 2.0 beherschen und bei Cg ist der 2.X Pfad auch nicht so eine Offenbarung. 2.0 und 2.X sind in Cg eben nur Lauffähig gemacht worde aber nicht wirklich optimiert. Und selbst dafür müsste man noch suchen ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt das per Konfiguration zu verändern.
Ich meinte eigentlich einfach nur den Zielpfad zu verändern (i.e. das Target). Offensichtlich wird ja auch unter Cg nur der 2.0-Pfad ausgewählt... insofern es doch wirklich interessant wäre, hier mal einen alternativen Pfad zu setzen. Kann man das nicht irgendwie per Umgebungsvariable festlegen, oder so ?
???

Wär doch mal wirklich interessant...

Razor

[Razor]

Original geschrieben von zeckensack
Daß 99% aller Tomb Raider 6-und-DX9-Karten-Besitzer von Cg nicht 'betroffen' sind, und trotzdem 2.0er Shader kriegen.
Schon klar... auch unter Cg scheint ja 'nur' der 2.0-Compiler zum Tragen zu kommen. Interesant wäre hier doch der 2.x-Compiler (was natürlich auch für die M$-Variante interessant wär ;-), oder ?

Und was meinst Du mit 'trotzdem' ?
???

Cg und HLSL sind doch nur Umgebungen. Die Compiler sind hier interessant...
Offensichtlich scheinen ja die Shader bei TR6 nicht vorcompiliert zu sein.
Original geschrieben von zeckensack
Der Einwand zur leichteren Erzeugung des Codes durch Hochsprachen ist zur Kenntnis genommen, gilt aber gleichermaßen auch für HLSL und Visual Basic *eg*
Ist ja zumindest etwas...
;-)

Razor

[zeckensack]

Original geschrieben von Razor
Und was meinst Du mit 'trotzdem' ?
???"Trotzdem" löst gemeinhin einen scheinbaren Widerspruch auf, der auf einem Mißverständnis basiert :bäh:

Annahme: PS2.0-Shader dank Cg (Love's Wortlaut war "DX9-Effekte")
Beobachtung: PS2.0-Shader auch ohne Cg

Annahme falsch => Korrektur, "trotzdem"
[/deutschunterricht] :D

Abwertend sollte es jedenfalls nicht klingen :)

[Demirug]

Original geschrieben von Razor
Ich meinte eigentlich einfach nur den Zielpfad zu verändern (i.e. das Target). Offensichtlich wird ja auch unter Cg nur der 2.0-Pfad ausgewählt... insofern es doch wirklich interessant wäre, hier mal einen alternativen Pfad zu setzen. Kann man das nicht irgendwie per Umgebungsvariable festlegen, oder so ?
???

Wär doch mal wirklich interessant...

Razor

Ich meinte das gleiche. Der Zielpfad wird durch die Anwedung vorgegeben und wenn TR6 nun mal nur 2.0 vorgibt gibt es auch nichts anderes. Aber wie gesagt ist 2.x mit Cg kaum besser als 2.0. Von Zeit zu Zeit erlaubt sich Cg da auch schon mal ein totalversagen. Was sicherlich interesant wäre ist ein Vergleich der durch Cg und den MS Compiler erzeugen Shader in Rohform. (Nein ich habe kein TR6 und kann sie mir deshalb nicht rausziehen)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Razor
Und was willst Du uns damit jetzt sagen ?
Warum gibt es wohl exra dieses 'Häkchen' in den Settings, wenn Cg nicht von Anfang an mit dabei gewesen wäre...

Hmm, vielleicht dachten die Jungs bei Eidos, daß NV Cg doch noch auf die Reihe kriegt?

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, vielleicht dachten die Jungs bei Eidos, daß NV Cg doch noch auf die Reihe kriegt?

Ich glaube eher das dies noch aus der Zeit drin ist als man mit DX8 angefangen hat und nur Cg als Compiler zur Verfügung stand.

[Razor@Work]

Original geschrieben von Demirug
Ich glaube eher das dies noch aus der Zeit drin ist als man mit DX8 angefangen hat und nur Cg als Compiler zur Verfügung stand.
Genau darauf wollte ich hinaus...
Mit Cg hat's begonnen (weil nichts anderes da war) und letztendlich wurde es mit dem M$-SDK compiliert (da ja komaptibel). Insofern sich hier auch das 'trotzdem' von zeckensack auflösen sollte...

Ohne Cg also keine DX9-Effekte unter TR6.
Jetzt hat Cg seine Schludigkeit unter DX getan und wird dort auch nicht mehr weiter entwickelt.

Razor

[mapel110]

http://www.futuremark.com/news/?newsarticle=200308/2003081905#200308/2003081905

futuremark nimmt "hall of fame" von netz :D

[Gast]

Original geschrieben von Razor@Work

Jetzt hat Cg seine Schludrigkeit unter DX getan und wird dort auch nicht mehr weiter entwickelt.

Razor

Du hast da ein "r" vergessen... :D