Mal nur ne kleine Frage...

[Asaraki]

Bin maybe auch einfach zu blöde um das zu verstehen...

Die Kirche bringt dem Gläubigen bei dass es Gott und Teufel gibt.
Wer an Gott glaubt ist, oder war zumindest, schonmal angesehen in der Welt. Früher...
Wer an den Teufel glaubt, und diesen "anbetet", so wie andere Gott anbeten, ist ein schlechter Mensch... wieso eigentlich?

[Frank]

...und wenn du an garnix von beiden glaubst bist du ein Ungläubiger und Ketzer und gehörst genauso auf den Scheiterhaufen

/me ist froh das er nicht zu der Zeit lebt, wo die damaligen Volldeppen noch das Zepter im Staat hatten

[Asaraki]

sondern zu einer Zeit wo die heutigen Volldeppen das _S_zepter im Staat haben?

[Thowe]

Originally posted by dreizehn
Bin maybe auch einfach zu blöde um das zu verstehen...

Glaube ich nicht :)


Die Kirche bringt dem Gläubigen bei dass es Gott und Teufel gibt.

Genau, als Sinnbild für das Gute und das Böse.


Wer an Gott glaubt ist, oder war zumindest, schonmal angesehen in der Welt. Früher...

Wer früher nicht geglaubt hat, hatte ganz andere Probleme. Es war ein Zwangsglaube und keiner der auf freie Meinung beruht, vermutlich auch somit der Grund das die Kirche immer mehr "Anhänger" verliert. Nicht einfach da weniger Menschen an Gott glauben, eher weil sie nicht mehr an die Kirche glauben, die auch meines Erachtens ihre eigenen Intressen vertritt und nicht die die sie sollten.


Wer an den Teufel glaubt, und diesen "anbetet", so wie andere Gott anbeten, ist ein schlechter Mensch... wieso eigentlich?

Teufel = Böse
Teufel anbeten = böses wollen
böses wollen = schlechter Mensch

Wobei ich den Teufel eher als den grossen Verführer bezeichnen möchte, er bedient sich ja eigentlich nur an den Schwächen den einzelnen Menschen haben. Sei es Eitelkeit, Überheblichkeit oder auch nur Gier. Wenn man dieses Faden weiterspinnt dürfte es darauf hinaus laufen das der der den Teufel anbetet sich seinen Schwächen hingibt und nicht auf seine Stärken vertraut.

[Yomin]

gut philosophiert....

[Asaraki]

Hmmm...

Nun gut...
Nett gesagt aber meine Frage wurde nicht beantwortet...
Wieso?
Es geht eigentlich mehr darum wieso der Teufel böse sein soll... nur weil es uns so beigebracht wurde? Gott könnte genauso ein Arschloch sein eigentlich, oder?
Schliesslich gibts ja da auch nur Geschichten aus einem gewissen Buch die besagen wie "gut" Gott doch ist. Und wie böse der Teufel.

[Yomin]

darüber hab ich mir auch schon öfter Gdanken gemacht...
was wäre, wenn der Teufel eigentlich der Gute von den zweien is...

er tut wenigstens was für die Menschen ( ;) ) was man von Gott ja nicht gerade behaupten kann.

Nachtrag: Sie haben sich beide in letzter Zeit aus den Medien rausgehalten

[Thowe]

Originally posted by dreizehn
Schliesslich gibts ja da auch nur Geschichten aus einem gewissen Buch die besagen wie "gut" Gott doch ist. Und wie böse der Teufel.

Das könnte man dann auch noch weiter zerlegen und fragen was ist gut und was ist böse.

Wenn ich jemanden etwas klaue, bin ich dann böse?
Wenn ich jemanden schlage, bin ich dann böse?
Wenn ich von jemanden die Frau verführe, bin ich dann böse?
Wenn ich schreiben würde, das alle hier totale Arschlöcher sind, bin ich dann böse?

Was gut und was böse ist ist immer eine Frage wie jeder einzelne dies bewertet und vor allem welchen Wert das geschädigte hat.

Das kann man noch mehr verfeinern ...

- Ich klaue weil ich etwas haben möchte und nicht darauf sparen will, dies wäre in den Augen der Allgemeinheit eine böse Tat.

- Ich klaue weil ich Hunger habe und ansonsten sterben würde, dies wäre in den Augen der Allgemeinheit wohl eine verzeihbare Tat.


Wenn ich die Ansichten von jemanden Teile der böses tut, dann ist es in meinen Augen nicht falsch, auch wenn es im Prinzip wäre.

Für den Taliban sind wir die bösen, genau wie der Taliban für uns die bösen sind.


Lange Rede mit sehr kurzen Sinn, böse ist das was wir als solches empfinden.

[aths]

Thowe,

ich denke man kann grob sagen, böse ist das, was die Gesellschaft schädigt. Kurz, die menschlichen Eigenschaften, die zurzeit im Überfluss vorhanden sind. Gut ist das, was der Gemeinschaft nützt, und außerdem ist es grundsätzlich zu spärlich vertreten.

Klingt relativ platt, kommt aber recht gut hin. Glaube ich jedenfalls.

[Amarok]

@ aths
Stimmt im Prinzip, nur eine kleine Einschränkung dazu:
Es hängt sehr von der Gesellschaftsform ab in der man lebt.
z.B. ist es mehr als fraglich ob die Todesstrafe wirklich der Gesellschaft "nützt". Dennoch wird sie ausgeführt.

[Asaraki]

Amarok, stellt sich dann aber die Frage ob die Todesstrafe "gut" ist...

[Amarok]

Natürlich nicht (IMO)

[Yomin]

oh nein, Todesstrafendiskussionen hängen mir schon sooooooooooooooooooooooooooooooooooozum Hals raus
*würg*

[aths]

Amarok,

ich denke dass die Todesstrafe zu häufig ausgeführt wird (und damit schlecht ist) und außerdem zu einer Verrohung der Gesellschaft mit beitragen kann.

Nochmal zur Theorie: In dieser Gesellschaft wird alten Omas zu wenig geholfen. Alten Omas helfen ist damit gut. Würden wir jetzt extrem alten Omas helfen, und damit z.B. unsere Freunde vernachlässigen, wäre alten Omas helfen eine schlechte Tat.

Ich halte btw nichts von Sprüchen wie "das Schlechte muss es auch geben!". Das Schlechte (Böse) exisitiert ja (lt. dieser Theorie) in jedem Fall.

[Thowe]

"Wer das Leben ehrt,
Mord aber mit Tod straft,
der ehrt das Leben nicht."

[Thowe]

Originally posted by aths


Nochmal zur Theorie: In dieser Gesellschaft wird alten Omas zu wenig geholfen. Alten Omas helfen ist damit gut. Würden wir jetzt extrem alten Omas helfen, und damit z.B. unsere Freunde vernachlässigen, wäre alten Omas helfen eine schlechte Tat.


Wenn du aber deine Freunde dazu bewegen könntest mitzuhelfen, könntet ihr mehr erreichen und würdet euch gegenseitig nicht vernachlässigen.

Helfen, auch wenn du andere damit vernachlässigen würdest, ist immer eine gute Tat. Wer den Wert deiner Tat nicht erkennen mag, ist es auch nicht Wert ein Freund zu sein. Wichtig wäre es nur auch deinen Freunden zu helfen wenn es wirklich wichtig ist, denn dazu sind echte Freunde da.

Was aber ganz nebenbei einen neuen Thread ergeben würde zum Thema was ist ein Freund.

[Amarok]

Originally posted by aths
Amarok,

ich denke dass die Todesstrafe zu häufig ausgeführt wird (und damit schlecht ist) und außerdem zu einer Verrohung der Gesellschaft mit beitragen kann.

Meinst du, dass, wenn sie manchmal ausgeführt wird, sie gerechtfertigt ist ???
Oder verstehe ich dich hier falsch ???

[syronth]

@Urtopic

Die Gut/Böse-Angelegenheit geriet in der Vergangenheit schon mal ins schleudern. Der Ursprung des (Ur-)Satanismus nämlich ist imho recht witzig. Zu Zeiten des Mittelalters konnte man die Kirche ja nun kaum als human und gerecht bezeichnen. Vor allem die Gelehrten waren der Kirche ein Dorn im Auge, sodaß diese, die trotz allem mitunter recht religiös waren, die Bibel anders interpretierten: Lucifer, der Revoluzze! Der vom ungnädigen, starrhalsigen und grausamen Gott ausgestoßene. Lucifer, der Lichtbringer und Philantrop, der eigenständiges Denken und Wissen fördert etc. p.p.
Naja, heutzutage ist von dieser Philosophie wenig übrig, was schon bizarr anmutet, wenn man den Hintergrund kennt. Gegenwärtiger Satanismus ist nur noch böser Hokus-Pokus. Genau das, was die Gelehrten von einst so haßten.

[nggalai]

Hi Syronth, hi alle zusammen,

ich denke, da musst Du unterscheiden:Gegenwärtiger Satanismus ist nur noch böser Hokus-Pokus. Genau das, was die Gelehrten von einst so haßten.Gegenwärtig kann man noch immer von zwei komplett unterschiedlichen Lehren des Satanismus sprechen: nennen wir die eine Schule den Gnostischen Satanismus und die andere den Protest-Satanismus--das ist der, über den man häufig in der Zeitung liest, Black Metal Freaks welche Friedhofe zertrümmern etc. Viele Leute kennen den Unterschied nicht, oder verschmieren die Grenzen ein wenig zu stark (nicht Du, Syronth ;) ). Daher möchte ich mal ein wenig ausholen. *holt tief Luft*

Die Ursprungsidee des Gnostischen Satanismus könnte man so formulieren: da das Göttliche, falls es wirklich existiert, überall ist (heisst ja selbst in der Bibel, dass Gott omnipräsent sei), ist das Göttliche auch in jedem Individuum, mehr oder weniger stark, mehr oder weniger unterdrückt, vorhanden. Das von diesen Zwängen (der Unterdrückung, egal in welcher Form) befreite Individuum wird quasi gottgleich. Jedes Individuum soll dem Gottgleichen zustreben, aber nur "starke" Menschen, welche viel Kontrollgewalt ausüben (besonders über sich selbst) können dieses Ziel erreichen. Luzifer kann man als Allegorie, als ersten "Befreiten Geist" auffassen, und wurde auch von den Gnostischen Satanisten als Galleonsfigur verwendet--und später auch als Schockelement verwendet--auch Crowley wusste, wie NVIDIA, dass gute P.R. alles ist ;) .

Dass diese Allegorie über die Jahrhunderte und Jahrtausende natürlich immer stärker durch die Geschichtsschreibung der (römisch-katholischen) Kirche und des Islam verzerrt wurde dürfte klar sein; die Darstellung als das "Böse" ist in Anbetracht der Mittel, mit welchen Gnostische Satanisten diese Befreiung vom Menschlichen oft anstreb(t)en, auch nicht so sehr daneben, wie ich denke. Grundsätzlich hat Gnostischer Satanismus mit "Teufels-Anbetung" allerdings nichts aber auch gar nichts zu tun--höchstens auf den ersten oberflächlichen Blick. Es wird keine Persönlichkeit (Luzifer, Satan, Gott, was auch immer) angebetet, noch wird die christliche Kirche pervertiert. Man bedient sich eher bei der Nomenklatur und Metaphern der Bibel, aber das wäre es auch schon gewesen. Die Bibel beschäftigt sich halt auch mit Daemonologie und Magie, und gnostische Satanisten lassen überall mal was mitgehen, sozusagen ... Dieser Umstand, kombiniert mit dem Fehlen eines "richtigen" Moral-Kodexes, macht es allerdings für den Normal-Bürger nicht gerade einfach, aus dem Stegreif Gnostischen Satanismus vom Protest-Satanismus zu trennen, auch wenn die Unterschiede bei genauerer Betrachtung eigentlich offensichtlich sein dürften.

Protest-Satanismus ist genau das, was der Name aussagt: lasst uns alle gegen das Christliche Establishment protestieren; kehren wir einfach alles auf den Kopf. "Böses" ist "gut"; in der Kirche wird auf dem Altar der Leib Christi zur Kommunion vorbereitet, ergo wäre ein Gang-Bang angebracht; Wein als Blutersatz, wozu denn das, wenn man eine Ziege opfern kann ... You get the idea. Viele dieser Ideen lassen sich auf den hervorragenden fin-de-siècle-Roman Là Bas von Huysmans zurückführen. Allerdings sind sich die meisten Protest-Satanisten dieses Umstandes wohl nicht bewusst, denn hirnlose Rebellion ist alles. Dies ist die Form des Satanismus, welche man als "Teufels-Anbetung" bezeichnen kann, und welche zu einem grossen Teil mit ihren Ritualen die Verstümmelung und Verdrehung der Christlichen Riten und Lehren zum Ziel hat.

Während Gnostische Satanisten mit Protest-Satanisten nichts am Hut haben und auch nichts zu tun haben wollen (ausser, um sie vielleicht mal zu verarschen)--aus der Perspektive des Gnostischen Satanismus' leiden Protest-Satanismus an Kontrollverlust und Verblendung anstelle von Erleuchtung--, ist die Sache umgekehrt anders. Die Übergänge von Protest- zum Gnostischem Satanismus sind fliessend, und Protest-Satanisten bedienen sich auch gerne an der Literatur und den Lehren des Gnostischen Satanismus, ohne jedoch zu verstehen, was für einen widersprüchlichen Mix sie da fabrizieren. Dies und das verwandte Vokabular (Satan, Luzifer etc.) hat zur Folge, dass heutzutage die meisten Menschen Gnostischen Satanismus mit Teufels-Anbetung gleichsetzen und Protest- und Gnostischen Satanismus einfach mal zusammenfassen. Fakt ist: wenn wer heute von "Satanismus" spricht, kann man erst nach einigen Sätzen wissen, was er eigentlich meint. Viele Leute der Gruppe, welche ich hier als Gnostischen Satanismus bezeichnete, verwenden daher das Wort "Satanismus" selbst nicht mehr, was vielleicht auch besser so ist.

Wow. Wurde ein wenig länger als geplant. Entschuldigt das gebrabbel. :)

ta,
-sascha.rb

Edit: (zu) viele Rechtschreibe-Fehler korrigiert und ein paar Stellen umformuliert.rb

[syronth]

Wow, trotzdem gern gelesen, nggalai :)
Sicher, ich habe verallgemeinert, da die Protest-Variante gegenwärtig am stärksten vertreten ist. Intellektuelle Geister werden heute eher schlicht Atheisten denn Gnostische Satanisten.
Hast du mal einen Link zu Crowley zur Hand?

[nggalai]

Hy Syronth,

na, dann mache ich doch gerne mal Werbung für Alex Burn's exzellente Disinformation-Seite:

http://www.disinfo.com/pages/dossier/id50/pg1/

Ist eine nette Linkliste. Aufm Web was zu Aleister Crowley zu finden ist nicht allzu schwierig; bedeutend mühsamer ist es, den Schrott vom Brauchbaren zu trennen. Alle möglichen Leute von Esoterikern über Wicca bis zu Death Metal Bands assoziieren sich gerne mit Crowley.

Ansonsten, off-line, kann ich dieses Buch sehr empfehlen:

Sutin, Lawrence. Do What Thou Wilt. A Life of Aleister Crowley. New York: St Martin's Press, 2000.

Die Bücher, welche Crowley selbst verfasste, kann ich nur "Fortgeschrittenen" nahelegen. Damit meine ich nicht Magier oder Satanisten oder so, sondern solche Leute, welche neben altertümlichen 19.Jhd. Englisch auch keinen Schiss vor Latein, Griechisch, Hebräisch, Koptisch etc. haben. Es gibt zwar einige gute Editionen mit Hinweisen und Übersetzungen, aber Crowley kann auch ohne die ganzen Fremdsprachen nicht gerade als klar-formulierender Autor bezeichnet werden ... ;)

ta,
-sascha.rb

[agentl]

@ nggalai

Fand ich einen sehr interessanten Beitrag!

Ich denke jedoch nicht das man immer die Kirche als vertreter für christen nehmen sollte, denn schaut euch doch nur mal die Kirche und ihre Geschichte an und vergleicht sie mit dem was gott getan hat! (Bibel) Ihr werdet ziemlich schnell feststellen, dass die Kirche das zerstört (hat) für das sie eigentlich leben und dasein wollte.
Jeder Mensch hat seinen freien Willen, das ist so vorgesehen, sonst könnte man sich ja auch nicht gegen Gott entscheiden. Es kann auch jedern nur selbst herausfinden was die Wahrheit ist. Ich habe die Wahrheit für mich gefunden, und die ist Gott.
Greetz

[aths]

"Es kann auch jedern nur selbst herausfinden was die Wahrheit ist. Ich habe die Wahrheit für mich gefunden, und die ist Gott."

Gab es da ein spezielles Ereignis?

[agentl]

Es gibt mehrere ergeignisse. Das erste was mir da so in den sinn kommt ist ein Gottesdienst an ostern von den jesus freaks. Da hatte ich das erste mal das gefühl das es gott wirklich gibt. aber wie gesagt der weg zu meinem glauben war schon länger.