Quelle der Moral / Atheismus vs. Religion (aus: Ist Jesus der Messias?)

[Leonidas]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich persönlich sehe jedoch bspw. im Atheismus noch viel grundlegendere Schwierigkeiten (wenn diese auch meist subtilerer Natur sind) da er bspw. unserem rationalen Denken und der Moral jegliche Anspruchsgrundlage raubt, damit in sich widersprüchlich ist (denn er gründet sich ja eben allein auf dem Verstand und der Ratio) und somit imo klar an der Realität scheitert. Ebenso kann er in grundlegenden Identitätsfragen bzw. der Suche nach „Wahrheit“ keine rationell befriedigenden oder tragfähigen Antworten bieten. Darauf gehe ich hier jedoch nicht nähers ein, da ich diesen Sachverhalt bereits an anderer Stelle ausführlich dargelegt habe.
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Ein grässlicher Irrtum. Du scheiterst allein an der Vorstellung, daß das Leben der Menschheit sinnlos sein könnte und daß es de facto keine Moral gibt, weil die Natur so etwas nicht kennt. Daß ist aber Dein eigenes gedankliches Versagen - ich als Atheist kann seht gut mit diesen feststehenden Wahrheiten leben. Sie ergeben keinerlei Widerspruch und scheitern auch keinesfalls an der Realität. Du scheiterst nur daran, weil Du nicht glauben willst, daß es so eine einfache Erklärung gibt. Das hat aber was mit Dir zu tun und nicht mit einem generellen Widerspruch beim Atheismus.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Leonidas
Ein grässlicher Irrtum. Du scheiterst allein an der Vorstellung, daß das Leben der Menschheit sinnlos sein könnte und daß es de facto keine Moral gibt, weil die Natur so etwas nicht kennt. Daß ist aber Dein eigenes gedankliches Versagen - ich als Atheist kann seht gut mit diesen feststehenden Wahrheiten leben. Sie ergeben keinerlei Widerspruch und scheitern auch keinesfalls an der Realität. Du scheiterst nur daran, weil Du nicht glauben willst, daß es so eine einfache Erklärung gibt. Das hat aber was mit Dir zu tun und nicht mit einem generellen Widerspruch beim Atheismus.

Dummerweise gestehen diese Widersprüche jedoch viele große Philosophen und Denker, die auf Seiten des Materialismus bzw. Naturalismus stehen oder standen diese Probleme ein. Ich weiß nicht wie firm du mit der philosophischen Betrachtung der verschiedenen Weltbilder bist, aber die Betrachtungsweisen in dieser Sache sind imo um einiges vielschichtiger und tiefgründiger als du es dir hier kurz zusammenbastelst. Falls es für dich von Interesse ist: Ausführlicher habe mich in dieser Hinsicht in diesem Thread geäußert:

Wissen und Wissensvorgang | Die Problematik moralischer Urteile (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=48738&perpage=20&pagenumber=3)

Von welchen "festehenden Wahrheiten" sprichst du eigentlich? Sorry, aber mit solchen "hingworfenen Brocken" ohne Inhalt fange ich nicht viel an...

Ich wäre dir im übrigen sehr dankbar, wenn du meine Sichtweise der Dinge ohne stichhaltige Gegendarstellungen nicht einfach als "grässlichen Irrtum" oder "mein gedankliches Versagen" bezeichnen würdest. Bisher ist mir keine wissenschaftliche Beweisführung bekannt, welche den Naturalismus als die richtige Weltanschauung bestätigt. Bis dahin würde ich es zum einen um des Diskussionsklimas willen und zum anderen aufgrund der fehlenden Beweise begrüßen, wenn die Sichtweise des anderen zwar kritisch hinterfragt, aber nicht in Form von Absoluta für Nonsens erklärt wird! :)

[aths]

Kiwi,

natürlich wäre es schön, wenn es eine von Gott definierte Moral gäbe. Dann hätte man was, woran man sich festhalten könnte. Ein Felsen in einer Zeit, in der sich vieles ändert, auch die Moral. Ein Atheist kann jede "Wahrheit" infrage stellen. Du als Christ musst erst mal nachlesen, was die Bibel dazu sagt. (Was sagt sie eigentlich zur Ontogenese? Also dem Embryo-Schnelldurchlauf durch die Evolution.) Ich habe noch deinen langen Ausführungen im Ohr :) wie du Wortreich darlegst, warum das stimmig sein soll. Was ich daraus aber auch lesen konnte war: 'Ich will an etwas glauben, was mir Kraft gibt, ob es beweisbar ist oder nicht.'

Ich kann nicht behaupten, im Besitz der entgültigen Weisheit zu sein, es gibt Fragen, die mich vor schier unlösbare Probleme stellen. Die werden imo mit einem Gottglaube aber nur verlagert. Ich habe leider nichts einsichtiges anzubieten auf "Warum gab es den Urknall", du hingegen wirst "Wer erschuf Gott" nicht befriedigend erklären können. (Sondern wahrscheinlich ausführen, warum diese Frage als "ungültig" zu sehen sei.)

[oO_KIWI_Oo]

Ohne dir jetzt irgendwie zu Nahe treten zu wollen: Ich bin mir nicht sicher, ob du die Problematik, welche ich aufzuzeigen versucht habe, wirklich vollständig erfasst hast...

Ist aber auch eher zweitrangig. Wie bereits festgestellt unterscheiden sich unsere Denkansätze sowieso grundlegend.

Aber falls du möchtest, kannst du mir ja mal schildern, was Moral deiner Ansicht nach ist, wo sie herkommt, warum und wie wir sie beurteilen können und wer Moral definieren kann und mit welchem Recht?

[aths]

Meine Antwort könnte relativ kurz (also < 3 Seiten) ausfallen, wenn du das Buch "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit" von Konrad Lorenz kennen würdest. Gibts für 7,90 zu kaufen, und wäre imo generell lesenswert (wenn ich auch natürlich mit vielem nicht übereinstimme.) (Dass du die Genesis und die Evangelien kennst, ebenso die wichtigen griechischen Göttersagen, davon gehe ich mal aus :D)

[aths]

Hallo kiwi,

ich hoffe, dass dieser "Nebenschauplatz" uns nicht zu sehr vom eigentlichen aktuellen Thema ablenkt. Daher in drei Postings folgende Themen: Einige Grundlagen meiner Moral bzw. Ethik, Vergleich mit christlicher Ethik, meine Haltung zu christlicher Moral.

Du machst imo den Fehler, das Pferd von hinten aufzuzäumen, um dann das gewüschte Ergebnis zu bekommen. Weil die Evolutionstheorie einige Dinge erklärt, die man auch mit Gott erklären könnte, leugnest du sie schlicht. Wobei nach wissenschaflichen Kriterien die ET sehr viel besser beweisbar ist, als Gott. Dass wissenschafltiche Kriterien ihre Berechtigung haben, beweist der Erfolg der Technik. Du bist nicht bereit, bestimmte Dinge infrage zu stellen.

Wenn man die Kenntnisse über das Universum nüchtern sieht, muss man imo zu dem Schluss kommen, dass wir keine göttlich gewollten Kreaturen sind. Sondern der derzeitige Höhepunkt einer Evolution, eines Wunders was man "Leben" nennt. Der Mensch kann nur in Gesellschaft fortexistieren. Gesellschaft funktioniert nur, wenn alle mehr oder weniger gewisse Grundregeln befolgen. Ein Grundverständnis von Dingen, die gut bzw. böse sind, muss daher genetisch angelegt sein. Im groben gleichen sich die Meinungen zu Dingen, die gerecht oder ungerecht sind, über alle Kulturen hinweg, was ich als Beleg für die Behauptung werte, dass uns eine grundsätzliche Moral angeboren ist. Wäre das nicht so, gäbe es uns nicht mehr, weil wir ausgestorben wären. Menschen mit "brauchbaren" Ethik-Genen hatten offensichtlich einen Selektionsvorteil.

Weiter gestützt wird das imo durch das Vorhandensein eines Gewissens. Jeder Mensch hat eins, inwiefern er seinem Gewissen folgt, ist eine andere Frage. Aber zunächst gibt es immer eine Hemmung, jemandem böses zu tun. Dass diese Hemmungen durch Manipulation außer Kraft gesetzt werden können, ist imo kein Werk des Satans, sondern ein Beweis dafür, dass wir dem Tierreich entstammen.

Jede Frau, die ihren Körper (außer in extenziellen Notlagen) verkauft, jeder Mann, der Liebe "kauft", zeigt sich imo letztlich als Tier. Menschsein heißt imo, nicht nur gelegentlich, sondern _immer_ Mensch zu sein. Wer ein Tier quält, von dem offensichtlich ist, dass es Empfindungen hat, handelt imo unmenschlich. Er benutzt nicht seine Fähigkeiten. Weitere Beispiele ließen sich anführen. Falls jemand seine Tat später wahrhaftig bereut, und versucht, sie wiedergutzumachen, gewinnt aus meiner Sicht einen Großteil des Anspruches, Mensch zu sein, zurück.

Wie du siehst, bin ich jetzt bei einem Moral-Begriff auf höherem Abstraktionsniveau. Außerdem klingt das ziemlich christlich, wenn man nur einige Wörter durch andere ersetzen würde. Ich glaube nicht, dass wir ewig existierende Seelen haben, oder wir uns irgendwann nach dem Tode für unsere Taten verantworten müssen. Ich glaube aber, weil wir die Fähigkeiten haben, die uns als Mensch aus dem Tierreich hervorheben, sollten wir sie nutzen.

Aber welche Eigenschaften sind nun gut, welche böse? Frei nach Konrad Lorenz: Die Charakterzüge, die im Überfluss vorhanden sind, sind schädlich. Die, die zu knapp sind, sind "gut".

In der Tat. Stelle dir mal eine Welt vor, die von andauernder Nächstenliebe durchdrungen wäre, wo es dem einzelnen Menschen aber völlig an Egoismus mangelte. Der Drang, das größere Auto als der Nachbar zu haben, ist eben nicht per se schlecht. Den Bedürftigen zu helfen, ist nicht per se gut. (Denn zu große Hilfe könnte zur Unmündigkeit erziehen.)

[aths]

Eine interessante Begegnung war das. Ich schleuderte ihr entgegen, als sie ihre Mitgliedschaft in der JU und CDU erwähnte, dass ich in einer ganz anderen Partei sei. Später fragte ich sie, wieso ausgerechnet CDU, und ob sie schon vorher christlich gewesen sei und so. Das sei nicht so gewesen war die Antwort, sie kam über Freunde in Kontakt und ihr gefiel es dort, und sie fühle sich wohl wenn sie wisse, dass jemand über sie wache. Mich fragte sie, nach der Diskussion einiger aktueller politischer Themen, sowie der Frage nach Steuergerechtigkeit, wieso ich ständig so für die sozial schwachen sei (wieso ich, der doch aus einer anderen Schicht komme.)

Das fragte mich, wohlgemerkt, ein Christ.

Mir fiel erst kürzlich auf, warum ich ausgerechnet das Evangelium nach Lukas am besten finde: Weil es so verdammt links ist.

Christen haben die Sorge um die Bedürftigen nicht gepachtet. Mir, als pragmatischem Linkssozialisten, liegt das Wohl und die Würde der Armen und Schwachen am Herzen. Mit pragmatisch meine ich, dass ich eine kleine Sache, die hilfreich ist, bevorzuge, anstatt einen eigentlich ungenügenden Schritt als Verrat am Endziel zu brandmarken. Grundsatzdiskussionen sind ok, aber ewiges Palavern und das Festhalten an alten Lehren, ohne sie an aktuelle oder lokale Gegebenheiten anzupassen, widerstrebt mir. Zusammenarbeit mit kirchlichen Werken zur Erreichung gewisser Ziele könnte ich mir vorstellen, solange jegliche Missionsbemühung unterbleibt.

Was das "realistische Menschenbild" angeht, so halte ich (zumindest für die abendländische Kultur) die alten griechischen Sagen für höchst bemerkenswert. Sie erzählen viel von den Vorstellungen der damaligen Menschen, und die Bilder über ihre Götter sagen unheimlich viel über den Menschen aus.

Aus der Bibel kann man durchaus wertvolle Dinge entnehmen, denke ich. Aber sie ist nicht das einzig wertvolle "Lehrbuch". Imo lernt man auch nur dann, wenn erlaubt ist, jeglichen Text in Frage zu stellen und anzuzweifeln, und den Text durchdenkt und interpretiert. Christen "dürfen" die Bibel nicht so weit infrage stellen, wie mir das als Atheisten möglich ist. So gesehen kann ich imo aus der Bibel mehr lernen, als Christen, so paradox das klingt. Imo steht auch viel "Scheiß" in der Bibel, auch im NT.


Andererseits. Ich behaupte nicht, den Gral der Weisheit gefunden zu haben. In letzter Konsequenz stelle ich alles infrage, so bleibt die Möglichkeit, mich fundamental zu irren. Mein Weltbild vertrete ich, guten Gewissen, und mit Standfestigkeit und Rückgrad. Die meisten anderen Weltbilder akzeptiere ich als "zulässig", so auch die gängigen christlichen (und islamistischen, jüdischen, und die auf anderen großer Religionen basieren.) Wer bislang immer Atheist war, dann eine persönliche Entscheidung trifft und sich taufen lässt, den respektiere ich mehr als einen, der sich nie mit solchen Themen auseinandersetzte und sich daher für einen Atheisten hält. Wer in die Kirche eintritt, um seinen Posten zu behalten, zum Beispiel, weiterhin als Lehrer einer Schule arbeiten zu können, dem spreche ich das Rückgrad ab. Ebenso wünsche ich, dass der Direktor dieser Schule, der mal Pfarrer war, für den "sanften" Druck in der Hölle schmoren wird. Leider wird das nicht passieren.

Wer Christ ist, weil seine Eltern ihm einen abstrusen Katechismus vorbeteten, der tut mir auf einer gewissen Ebene leid, weil er gefangen ist in einem Netz aus fragwürdigen Auslegungen. Andererseits habe ich nicht das Recht, über sein Weltbild zu urteilen, oder mich gar ihm überlegen zu fühlen. Dass sich solche Christen anderen oft irgendwie überlegen fühlen, kotzt mich ehrlich gesagt ziemlich an.

[aths]

Meiner Ansicht nach ist das Christentum von einer Heuchelei ohnegleichen durchdrungen. Wer sich nicht alles Christ nennt! Da könnte ich manchmal echt ausrasten. Das nimmt aber nicht wunder, wenn man bedenkt, dass die Kirche (ohne die es längst keine Christen mehr gäbe) offensichtliche Dinge durch abenteuerliche Konstrukte leugnet. Woher könnten Matthäus oder Lukas was vom Jesu Jugend, gar Geburt gewusst haben? Dort erdichteten sie was, was ihrer Ansicht nach zum Stoff passte. Kirchen behaupten, die Autoren ständen unter dem Einfluss des Heiligen Geistes, und legitimieren so eine Dichtung.

Jesus sagt lt. NT, das sprach auch schon mal an, dass man sich ein Auge, welches zum Abfall verleite, ausreißen solle (um wenigestens den Rest des Körpers vor der Strafe zu retten.) Ich behaupte jetzt mal dreist, dass dir anbetrachts gewisser Damen durchaus schon durch den Kopf ging "Die würde ich jetzt gerne..."

Wieviele Augen hast du noch?

Wie ernst nimmst du es mit der christlichen Moral?


Hätte ich das Geld, und die Zeit, würde ich erst das Lukas-Evangelium verfilmen, und dann die Apostelgeschichte. Mich stört z.B., dass typische Jesusfilme sich aus allen Evangelien bedienen, wie es gerade passt. Käme mein hypothetischer Film ins Kino, und würden dadurch irgendwelche Leute angeregt sich mit dem Stoff zu beschäftigen und schließlich zu Christen, würde ich das in Kauf nehmen. Natürlich wäre das aber nicht beabsichtigt.

Im Gegenteil, wann wird endlich der Religionsunterricht völlig aus den Schulen herausgenommen? Sollen die Kirchen eigene Veranstaltungen dafür machen. Sollen sie eigene Räumlichkeiten zur Verfügung stellen. Der Vorwand, allgemein über Religionen zu informieren, ist eben das: Ein Vorwand. Religion hat imo generell nichts an Schulen verloren. In einem Land, wo noch immer in einigen Klassenzimmern Kreuze hängen, wird ernsthaft diskutiert, ob Lehrerinnen Kopftücher tragen dürfen. Was für eine Heuchelei!

Und dass bei jedem Unglück, das landesweit Aufsehen erregt, gleich alle wichtigen und unwichtigen Politiker in die Kirche rennen, finde ich oberpeinlich. Dass Kirchen die Gelegenheit wahrnehmen, und Unterstützung bei Trauer-Aufarbeitung anbieten, halte ich insofern für eine Zumutung, dass sie durch staatliche Medien zuviel Aufmerksamkeit bekommen.

Das herausgehängte Christengetue und jegliches missionieren halte ich für heuchelnd, jede Mission in noch so guten Absichten, für Seelenfängerei. Es kommt noch dicker: Viele Christen halten sich, wie schon angesprochen, offenbar für die besseren Menschen, weil sie angeblich die so tollen christlichen Gebote befolgen würden usw., und ihren Werten irgendein göttlicher Wille zugrunde läge und so. Bullshit!

Andererseits — siehe die vorherigen Ausführen betreffs Pragmatismus — sehe ich auch die Vorzüge eines kleineren Übels. Würde es den Kirchen gelingen, hier in Wismar die Skins von den Straßen zu holen, würden diese Jugendlichen dann zu Christus beten anstatt sich zusammenzurotten und laute Scheißmusik zu hören, wäre mir das ganz recht.

[oO_KIWI_Oo]

Auch wieder viel Stoff und einiges aus meiner Sicht sehr interessant und aufschlussreich ;) :)

In manchen Dingen sind wir uns vielleicht nicht mal so ganz unähnlich ;)

Sobald ich die Zeit finde werde ich mich zu einigen Punkten noch äußern. Ich kann leider nicht versprechen wann das sein wird. Kann sehr bald sein, aber auch noch etwas dauern. Ich hoffe das ist OK :)

Im übrigen würde mich noch interessieren, ob ich auf dich wirklich den Eindruck eines indokrinierten und dümmlichen "Wohlfühlgläubigen" mache, der zu faul ist selbst zu denken und Angst hat etwas in Frage zu stellen.

[Facing-Death]

woher will man wissen ob er der mesias ist das kann man nicht wissen

[Fullover]

edit: Sry, falschen Button gedrückt. :)

[Fullover]

edit: Sry, falschen Button gedrückt. :)

[Andre]

Original geschrieben von aths
Ich habe leider nichts einsichtiges anzubieten auf "Warum gab es den Urknall", du hingegen wirst "Wer erschuf Gott" nicht befriedigend erklären können. (Sondern wahrscheinlich ausführen, warum diese Frage als "ungültig" zu sehen sei.)

Ein ganz zentraler Punkt IMHO.
Ohne zu pauschalisieren ist meine Erfahrung, dass der Atheist bis zuletzt versucht, z.B. die Frage nach dem Urknall zu beantworten, indem er immer weiter forscht, experimentiert etc.
Der Glaübige steht still, weil es Gott einfach gibt. Keine Frage warum, wieso, woher, es ist einfach so.
So höre ich das immer wieder. Wenn die Menschen immer nur auf die Gnade Gottes gehofft hätten und seine Existenz nie hinterfragt hätten, wo wäre denn dann unsere Wissenschaft?
Es scheint so, dass die Existenz Gottes unkritisch sein muss, denn sonst ist das ganze Gebilde sofort bruchreif. Aber wo ist denn der Wille, das zu hinterfragen, wo ist die Neugier?
Ich sehe da nichts.
In der Physik wird seit Jahrhunderten das Urknall-Phänomen diskutiert und da gibt es keine _endgültige_ Meinung. Sie verändert sich, passt sich und wird ständig überprüft. Wo passiert das in der Religion?
Und da passt das Sprichwort "Stillstand ist der Tot".
Man sieht an den exorbitanten Abgängen in den Religionsgemeinschaften, dass die Religion und der Glaube allein, keine passenden Antworten auf die heutigen Probleme mehr geben können.

[grakaman]

Original geschrieben von Andre
Ein ganz zentraler Punkt IMHO.
Ohne zu pauschalisieren ist meine Erfahrung, dass der Atheist bis zuletzt versucht, z.B. die Frage nach dem Urknall zu beantworten, indem er immer weiter forscht, experimentiert etc.
Der Glaübige steht still, weil es Gott einfach gibt. Keine Frage warum, wieso, woher, es ist einfach so.
So höre ich das immer wieder. Wenn die Menschen immer nur auf die Gnade Gottes gehofft hätten und seine Existenz nie hinterfragt hätten, wo wäre denn dann unsere Wissenschaft?
Es scheint so, dass die Existenz Gottes unkritisch sein muss, denn sonst ist das ganze Gebilde sofort bruchreif. Aber wo ist denn der Wille, das zu hinterfragen, wo ist die Neugier?
Ich sehe da nichts.
In der Physik wird seit Jahrhunderten das Urknall-Phänomen diskutiert und da gibt es keine _endgültige_ Meinung. Sie verändert sich, passt sich und wird ständig überprüft. Wo passiert das in der Religion?
Und da passt das Sprichwort "Stillstand ist der Tot".
Man sieht an den exorbitanten Abgängen in den Religionsgemeinschaften, dass die Religion und der Glaube allein, keine passenden Antworten auf die heutigen Probleme mehr geben können.

Die Sache ist nur die. Im Grunde wissen die ganzen Wissenschaftler doch rein gar nichts darüber, wie das zu Stande gekommen ist. Mal gibt es hier Theorien und mal da. Und dann hört man wieder aus der Presse, dass irgend eine neue Entdeckung alles andere in Frage stellt (wie z.B. der vor ein paar Monaten entdeckt blaue Zwerg ?!). Vielleicht werden wir es ja irgendwann einmal wissen. Bis dahin werden wohl noch Generationen vergehen, aber bis dahin hat auch jede Generation, die diese wissenschaftl. Theorien vertrat an nichts anderes als eine Luftblase geglaubt.

MfG

[Andre]

Original geschrieben von grakaman
Die Sache ist nur die. Im Grunde wissen die ganzen Wissenschaftler doch rein gar nichts darüber, wie das zu Stande gekommen ist. Mal gibt es hier Theorien und mal da. Und dann hört man wieder aus der Presse, dass irgend eine neue Entdeckung alles andere in Frage stellt (wie z.B. der vor ein paar Monaten entdeckt blaue Zwerg ?!). Vielleicht werden wir es ja irgendwann einmal wissen. Bis dahin werden wohl noch Generationen vergehen, aber bis dahin hat auch jede Generation, die diese wissenschaftl. Theorien vertrat an nichts anderes als eine Luftblase geglaubt.

MfG

Ich gebe Dir Recht. Aber ich könnte mich mit einem "Das ist einfach so" nicht so gut anfreunden. Man lernt ja auch jede Menge bei dem Entwicklungsprozeß. Mir sind viele verworfene Ansätze lieber, als ein endgültiges Ende, dass nie berührt oder in Frage gestellt wird.