Warum NV25 mit vermeintlich schwächerem Occlusion Culling als NV18 und NV20?

[MadManniMan]

Hab in meiner akuten ich-arbeite-eine-Woche-jeden-Tag-12-Stunden-Phase im moment wieder alte PCGHs rausgekramt, um mir zumindest die Pausen zu versüßen und bin auf nen alten Artikel von ram gestoßen, in dems um Effizienztechniken geht.
Speziell beim Occlusion Culling hat mich denn eins Irritiert: während NV18 und NV20 12 bzw. 16 Pixel/Takt verwerfen können, schafft der NV25 nur 4 - ergo würde er genau wie die beiden erstgenannten Bandbreite sparen, aber bei seinen 4 Pipes wohl keine Füllrate...

...wo liegt der Denkfehler?

[Demirug]

Das ist einen Treibersache. Beim NV25 wird das wohl nicht unbedingt immer freigeschaltet.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=58119

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=44301

[aths]

Wenn mit aTuner "Early Z" de- und re-aktiviert wird (also der Eintrag sicher geschrieben) sollte das mit einem passendem Treiber (ich glaube, ab 42.01) eigentlich wie erwartet funktionieren.

[MadManniMan]

Original geschrieben von aths
Wenn mit aTuner "Early Z" de- und re-aktiviert wird (also der Eintrag sicher geschrieben) sollte das mit einem passendem Treiber (ich glaube, ab 42.01) eigentlich wie erwartet funktionieren.

:|

Was willst du dem Nicht-Eingeweihten damit sagen? :|

[aths]

Das, was da steht. Je nach Treiber erlaubt aTuner, Early Z zu aktivieren (beim RivaTuner ist diese Option auf GF4 nach wie vor ausgegraut.)

[MadManniMan]

Original geschrieben von aths
Das, was da steht. Je nach Treiber erlaubt aTuner, Early Z zu aktivieren (beim RivaTuner ist diese Option auf GF4 nach wie vor ausgegraut.)

Ja und? Des hat leider nix so direkt mit dem Thema zu tun, aber danke trotzdem für die Info!

[aths]

Original geschrieben von MadManniMan
Ja und? Des hat leider nix so direkt mit dem Thema zu tun, aber danke trotzdem für die Info! Das hat schon was mit dem Thema zu tun — mit dem richtigen Treiber lässt sich Early Z aktivieren. Die Schleichwerbung war praktisch unumgänglich, ich kenne kein anderes Tool, welches die EarlyZ-Option auf GF4 ändern kann.

[Gast]

Die Frage ist wohl eher :

Warum hat Nvidia das so gemacht? Wieso ist es im Treiber nicht aktiviert? Was verspricht sich Nvidia davon?

Warum kann man es ohne Probleme aktivieren? Gibt es eine Chip-Revision wo es nicht funktioniert? Wieviel Performance gewinnt die GF4 dadurch?

[MadManniMan]

Original geschrieben von aths
Das hat schon was mit dem Thema zu tun — mit dem richtigen Treiber lässt sich Early Z aktivieren. Die Schleichwerbung war praktisch unumgänglich, ich kenne kein anderes Tool, welches die EarlyZ-Option auf GF4 ändern kann.

Langsam versteh ich... Der NV25 führt gar kein Occlusion Culling durch??

:o

[aths]

Original geschrieben von MadManniMan
Langsam versteh ich... Der NV25 führt gar kein Occlusion Culling durch??

:o ??? Ich schrieb:Original geschrieben von aths
Wenn mit aTuner "Early Z" de- und re-aktiviert wird (also der Eintrag sicher geschrieben) sollte das mit einem passendem Treiber (ich glaube, ab 42.01) eigentlich wie erwartet funktionieren. sowieOriginal geschrieben von aths
Das, was da steht. Je nach Treiber erlaubt aTuner, Early Z zu aktivieren (beim RivaTuner ist diese Option auf GF4 nach wie vor ausgegraut.)

[Quasar]

Original geschrieben von aths
[...] ich kenne kein anderes Tool, welches die EarlyZ-Option auf GF4 ändern kann.

RivaTuner? Bei mir funktioniert das. Je nach Treiber ist's entweder per default deaktiviert oder eben aktiviert. Umschaltbar, auf die eine oder andere Art.

[Xmas]

Original geschrieben von MadManniMan
Langsam versteh ich... Der NV25 führt gar kein Occlusion Culling durch??

:o
Je nach Treibereinstellung eben.

[Ailuros]

Original geschrieben von Gast
Die Frage ist wohl eher :

Warum hat Nvidia das so gemacht? Wieso ist es im Treiber nicht aktiviert? Was verspricht sich Nvidia davon?

Warum kann man es ohne Probleme aktivieren? Gibt es eine Chip-Revision wo es nicht funktioniert? Wieviel Performance gewinnt die GF4 dadurch?

Ich konnte keine Probleme sehen wenn ich early Z manuell eingestellt hatte. Kann sein dass jemand immer wieder mal vergisst den richtigen Befehl fuer default-on einzutragen...

[aths]

Original geschrieben von Gast
Wieviel Performance gewinnt die GF4 dadurch? *Ungefähr* 10%. Beim Villagemark (also einem synthetischem Benchmark) liegt der Vorteil bei ca. 25%.

[Gast]

Original geschrieben von aths
*Ungefähr* 10%. Beim Villagemark (also einem synthetischem Benchmark) liegt der Vorteil bei ca. 25%.

Und die Verschenkt Nvidia einfach so? Unglaublich

[aths]

Original geschrieben von Gast
Und die Verschenkt Nvidia einfach so? Unglaublich Early Z macht aus irgendwelchen Gründen Probleme im Zusammenspiel mit Back-to-Front-Sorting. Dann sinkt die Render-Effenzienz sogar. Da jedoch meist Front-to-Back-Sorting gemacht wird, lohnt Early Z. Aus irgendeinem Grunde hat der Early-Z-Schalter mit dem aktuellen Treiber keine Wirkung mehr :| Ob Early Z generell aktiviert oder deaktiviert ist, weiß ich noch nicht.

[aths]

Original geschrieben von Quasar
RivaTuner? Bei mir funktioniert das. Je nach Treiber ist's entweder per default deaktiviert oder eben aktiviert. Umschaltbar, auf die eine oder andere Art. Bei mir wird der Haken zwar je nach (durch aTuner getätigte) Einstellung gezeigt oder nicht, das Feld ist jedoch ausgegraut. edit: Das allerdings war mein Fehler, ich hatte noch einen Deto-Version-Override drin :bonk:

[Quasar]

Original geschrieben von aths
Ob Early Z generell aktiviert oder deaktiviert ist, weiß ich noch nicht.

Einfach mal einen Villagemark-Durchlauf machen und mit dem Ergebnis eines älteren Treibers vergleichen. EarlyZ sollte so ca. 20% Leistungsplus bringen.

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Einfach mal einen Villagemark-Durchlauf machen und mit dem Ergebnis eines älteren Treibers vergleichen. EarlyZ sollte so ca. 20% Leistungsplus bringen. Sogar 25% bei genügend hoher Auflösung. Mit dem 45.23 gibts aber keine Differenzen. Die älteren Ergebnisse die ich habe, sind mit anderen Taktraten gemacht, daraus kann ich nichts vernünftiges schlussfolgern. Das beste wäre, mit Demirugs Programm zu testen, ob bei F2B-Sorting noch Pixel "weggeworfen" werden. Leider kann ich dieses Programm auf meiner Platte nicht mehr finden. Hat das jemand noch?

edit: Habe im Multisampling-AA-Artikel doch noch eine brauchbare Tabelle gefunden:

http://www.3dcenter.de/images/multisampling_anti-aliasing/tab.gif

Ich komme bei diesen Einstellungen (300/350 MHz Takt, 1400x1050x32) in der Tat auf 71 fps. Early Z ist offenbar nicht mehr abschaltbar.

[Demirug]

Original geschrieben von aths
Sogar 25% bei genügend hoher Auflösung. Mit dem 45.23 gibts aber keine Differenzen. Die älteren Ergebnisse die ich habe, sind mit anderen Taktraten gemacht, daraus kann ich nichts vernünftiges schlussfolgern. Das beste wäre, mit Demirugs Programm zu testen, ob bei F2B-Sorting noch Pixel "weggeworfen" werden. Leider kann ich dieses Programm auf meiner Platte nicht mehr finden. Hat das jemand noch?

Wenn du es doch noch brauchst: http://demirug.bei.t-online.de/ZOverdraw.zip

[aths]

Phielen Dunk, wie zecki sag0rn würde :)

BTW, mit 44.03 ist Early-Z noch abschaltbar...

edit: Wie verwendet man nochmal deinen Tester, um Early Z zu testen? edit2: Ah, ich habs. Sehr, sehr komisch, dass Village Mark schon dann reagiert, wenn dein Tester das noch nicht tut :bonk:

edit3: Also, mit 44.03 sieht es so aus: Wenn der Early-Z-Eintrag nicht gesetzt ist, ist Villagemark so schnell, wie mit Early Z. Dein Tester, Demi, zeigt aber klar dass es kein Early Z gibt.

Aktiviere ich explizit Early Z, lässt sich das mit deinem Tool auch nachweisen. Villagemark ist ebenfalls entsprechend schnell.

Deaktiviere ich Early Z, zeigt dein Tool genau die Füllraten, die man ohne Early Z erwartet, und Villagemark ist ebenfalls langsamer.

edit4: Mal testen, ob NV für den Villagemark eine Applikations-Erkennung hat.

edit5: Das wird immer verrückter. Anti-Cheat ist aktiv, aber Villagemark läuft mit Early-Z-Performance auch dann, wenn Early-Z nicht aktiv ist.

[Ailuros]

Probier mal T&L im Villagemark abzuschalten.

[aths]

Original geschrieben von Ailuros
Probier mal T&L im Villagemark abzuschalten. Wie tut man das? edit: Ah, ich seh's. Mal neu testen... edit2: Ohne T&L ist Villagemark trotz der Auflösung von 1400x1500 um 4% schneller :bonk:

[StefanV]

Original geschrieben von aths
Wie tut man das? edit: Ah, ich seh's. Mal neu testen...

RTFM (eg. Lies die Readme)

Will mal nicht so sein:

-T&L:off oder so ähnlich...

[Ailuros]

Original geschrieben von aths
Wie tut man das? edit: Ah, ich seh's. Mal neu testen... edit2: Ohne T&L ist Villagemark trotz der Auflösung von 1400x1500 um 4% schneller :bonk:

Hast Du es nur einmal probiert oder mit early Z on und off?

[aths]

Nur "mit ohne", also ohne dass das Entry existierte. Habe gerade wieder 45.23 drauf, und es wird noch rätselhafter. Villagemark performt, wie bekannt, grundsätzlich so wie mit Early Z. Demis Overdraw-Tester hingegen kann, mit oder ohne aktiviertem Early Z, keine Occlusion feststellen.

[aths]

Mal meine gesammelten Erkenntnisse:

1. Early Z ist defaultmäßig scheinbar immer ABgeschaltet.

2. Beweis: Demirugs Overdrawtester, sowie ein HSR-Tester (Spin-Off vom Rightmark) zeigen, dass keine Z Occlusion stattfindet.

3. Mit dem 44.03 lässt sich Early Z anschalten. Demis Tool und auch der HSR-Tester beweisen das. Der Villagemark wird mit aktiviertem Early Z nicht schneller.

4. Man kann beim 44.03 ebenso Early Z abschalten. Die beiden synthetischen Tools belegen das, und der Villagemark wird bemerkenswert langsamer.


- Verständnisproblem: Villagemark und die synthetischen Tools liefern sich widersprechende Aussagen bezüglich Early Z, solange das zugehörige Entry nicht gesetzt wurde. Villagemark wurde mit und ohne HW T&L getestet. Zur Sicherheit installierte ich das Anticheat-Script und benchte 3DM01 Nature, tatsächlich wird die Applikations-Erkennung geblockt. Es kann sich also schwerlich um eine Villagemark-Applikationerkennung handeln.


5. Beim 45.23 hat das Early-Z-Entry keine Wirkung mehr. Es wird offenbar vom Treiber ignoriert. Das heißt, Villagemark ist so schnell wie mit Early Z und lässt sich auch nicht langsamer machen. Die beiden synthetischen Tools können, egal was man einstellt, jedoch kein Early Z mehr zeigen.

6. Es ist unklar, wieso Nvidia die Early-Z-Option wieder herausgenommen hat. Wie gesagt, beim 44.03 hatte dieser Schalter noch Wirkung.

7. UT 2003, flyby Face3, zeigt, dass sich Early Z beim 44.03-er Deto auswirkt. Knapp, aber nachweisbar:


36.953564 / 116.726669 / 440.764465 fps -- Score = 116.797241 (off)38.640118 / 116.616714 / 440.336334 fps -- Score = 116.687248 (off) 38.357716 / 118.500191 / 440.218445 fps -- Score = 118.571335 (on)
37.010242 / 118.958992 / 440.841187 fps -- Score = 119.029213 (on)
38.670769 / 117.121025 / 450.400879 fps -- Score = 117.180679 (off)
37.678734 / 117.127037 / 443.851318 fps -- Score = 117.205788 (default)

[Quasar]

Nur zur Sicherheit nochmal die Frage:
"Wir" haben zwischendrin ja eine ganze Weile mal Demis Programm für irgendwas anderes als EarlyZ genutzt (hab' grad vergessen, was es war) und dabei immer Back-to-Front Rendering angehabt.

Diesen Fehler hast du jetzt nicht gemacht, oder?

Ich frage, weil ich mit der GeForceFX hier ordentlich verworfene Z-Werte bekomme. Die Fillrate steigt auf ca. das vierfache des Normalwertes an, wenn ich Front-to-Back Sortierung anwähle.

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Nur zur Sicherheit nochmal die Frage:
"Wir" haben zwischendrin ja eine ganze Weile mal Demis Programm für irgendwas anderes als EarlyZ genutzt (hab' grad vergessen, was es war) und dabei immer Back-to-Front Rendering angehabt.

Diesen Fehler hast du jetzt nicht gemacht, oder?

Ich frage, weil ich mit der GeForceFX hier ordentlich verworfene Z-Werte bekomme. Die Fillrate steigt auf ca. das vierfache des Normalwertes an, wenn ich Front-to-Back Sortierung anwähle. Ja, Front-to-Back muss natürlich sein. Das ist bei seinem Tester auch Default.

[Quasar]

Und trotzdem werden auf einer GF4 keine Pixel verworfen? Sehr seltsam...

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Und trotzdem werden auf einer GF4 keine Pixel verworfen? Sehr seltsam... Lesen: Mit 44.03 und explizit aktiviertem Early Z findet Occlusion Culling statt.

BTW, was den 3DM01 und 3DM2000 Download angeht: Futuremark führt als Server u.a. Computerbase auf, dort steht dann wieder als Quelle Futuremark — und linkt zur Futuremark-Serverauswahl zurück. Was soll der, öhm, Quatsch?

[aths]

3DM01, Early Z aktiv:

109,4
39,2
114,7
73,0
99,9
48,8

3DM01, Early Z nicht aktiv:

105,9
38,1
112,6
64,0
96,9
47,4



3DM00, Early Z aktiv:

144,1
110,3
71,0
147,8
92,4
58,0

3DM00, Early Z nicht aktiv:

138,6
107,5
67,1
149,6
91,3
58,1

3DM00, Eintrag für Early Z nicht gesetzt (= Treiber-Default):

138,3
107,0
66,9
149,5
90,7
51,1


Das Ergebnis ist afaik ziemlich eindeutig. Alle springen auf Early Z an. Fehlt der Eintrag, ist Early Z nicht aktiv. Eine Ausnahme macht Villagemark, für ihn gilt bei fehlendem Eintrag, dass Early Z Occlusion wirkt. Beim 45.23 lässt sich das nicht ab-, und für die anderen Applikationen nicht anschalten.

Sehr seltsam.

[Demirug]

Original geschrieben von Quasar
Nur zur Sicherheit nochmal die Frage:
"Wir" haben zwischendrin ja eine ganze Weile mal Demis Programm für irgendwas anderes als EarlyZ genutzt (hab' grad vergessen, was es war) und dabei immer Back-to-Front Rendering angehabt.

Diesen Fehler hast du jetzt nicht gemacht, oder?

Ich frage, weil ich mit der GeForceFX hier ordentlich verworfene Z-Werte bekomme. Die Fillrate steigt auf ca. das vierfache des Normalwertes an, wenn ich Front-to-Back Sortierung anwähle.

Quasar wir benutzten es von Zeit zu Zeit auch mal um herauszufinden wie sich Chips bei einer unterschiedlichen Anzahl von texturelayern verhalten.

[Quasar]

Original geschrieben von aths
Lesen: Mit 44.03 und explizit aktiviertem Early Z findet Occlusion Culling statt.

BTW, was den 3DM01 und 3DM2000 Download angeht: Futuremark führt als Server u.a. Computerbase auf, dort steht dann wieder als Quelle Futuremark — und linkt zur Futuremark-Serverauswahl zurück. Was soll der, öhm, Quatsch?

Ich habe gelesen. Und mit dem 44.03er funktioniert's ja, ergo kann meine Bemerkung nicht auf den 44.03er bezogen sein und ich muss wohl den 45.23er gemeint haben.

Ich dachte, das ginge irgendwie aus meiner Äußerung hervor. Ich muss mich wohl deutlicher ausdrücken...


Zu deinem zweiten Punkt:
Keine Ahnung, was Server und Hosting und Bandbreite angeht bin ich der Falsche zum Fragen. Ich schätze mal, dass Krawall da krawall gemacht hat, da etliche tausend DLs zu der Zeit als der 3DMark03 released wurde wohl nicht wenige GB Transfer beschert haben dürften.

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Ich habe gelesen. Und mit dem 44.03er funktioniert's ja, ergo kann meine Bemerkung nicht auf den 44.03er bezogen sein und ich muss wohl den 45.23er gemeint haben.

Ich dachte, das ginge irgendwie aus meiner Äußerung hervor. Ich muss mich wohl deutlicher ausdrücken... Musst du wohl :D

Das ist ja das Verwirrende. Beim 45.23 gelingt es keinem der synthetischen Testprogramme, Early Z Occlusion nachzuweisen. Die Füllraten entsprechend genau der Füllrate ohne Early Z. Hingegen läuft Villagemark mit exakt der Framerate, als wäre Early Z aktiviert. Ohne T&L ist die Framerate ja etwas höher, aber jeweils stimmt die 45.23-Framerate exakt mit der 44.03-Early-Z-Framerate überein.

Einfach gesagt, scheint das Early-Z-Setting beim 45.23 ignoriert zu werden, und weiterhin ist Early Z defaultseitig Off. Wie schon beim 44.03 bedeutet Default für den Villagemark, Early Z On.

Das verwundert umso mehr, da ich den Villagemark-Dateinamen änderte, und auch den Cheat-Blocker installiert habe. Applikations-Erkennung ist nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen.

[aths]

Ideen! Ich brauche Ideen!

[aths]

Original geschrieben von Quasar
Ich frage, weil ich mit der GeForceFX hier ordentlich verworfene Z-Werte bekomme. Die Fillrate steigt auf ca. das vierfache des Normalwertes an, wenn ich Front-to-Back Sortierung anwähle. Auch mit dem 45.23? Wenn ja, kannst du Early Z das mit aTuner deaktivieren?

[Quasar]

Kann es sein, dass euer DeepLink-Schutz Probleme mit Opera hat? Damit konnte ich den aTuner nicht runterladen, ein parallel geöffneter IE 6.0 machte hingegen keine Zicken.


Abschalten kann ich's mit dem aTuner (und dem RivaTuner) allerdings nicht.

[Quasar]

Kann es sein, dass euer DeepLink-Schutz Probleme mit Opera hat? Damit konnte ich den aTuner nicht runterladen, ein parallel geöffneter IE 6.0 machte hingegen keine Zicken.


Abschalten kann ich's mit dem aTuner (und dem RivaTuner) allerdings nicht.

Doppelpost wg. Image-Anhang, den oberen bitte löschen