nvidias tile-based rendering patente

[christoph]

U.S. Ser. No. 08/978,491 filed by Ming Benjamin Zhu on Nov. 25, 1997, entitled "Rendering Pipeline";

U.S. Ser. No. 09/271,636 filed concurrently herewith, by Ming Benjamin Zhu and Scott Heeschen, entitled "Optimized System and Method For Binning of Graphics Data";

U.S. Ser. No. 09/271,613 filed concurrently herewith, by Scott C. Heeschen, entitled "A Circuit And Method For Processing Render Commands In A Tile-Based Graphics System";

U.S. Ser. No. 09/271,637 filed concurrently herewith, by Oana Baltaretu et al., entitled "A Method For Determining Tiles In A Computer Display That Are Covered By A Graphics Primitive".

interessant....

[ActionNews]

Typisch Nvidia :eyes:! Erst schlecht machen um die Konkurrenz zu schädigen (ich erinnere an das Nvidia-KyroII-Dokument) und dann es selber verwenden (Wie war das bei 3Dfx und FSAA)???

[Nr. 5]

und in welchen chip soll das zum einsatz kommen? wenn ich das richtig mitgekriegt hab, sind die patente doch erst grade angemeldet /edit: korrektur: bewilligt/ worden?
und ´ne komplette neuentwicklung eines chips dauert ja ca. 2 jahre.
hätte ja höchstens sinn, falls es schon längst für den einsatz im nachfolger des NV25 vorgesehen ist...

nVidia scheint ja langsam mal die notwendigkeit von effizenzsteigernden massnahmen zu erkennen. ;)

wobei sich die praxistauglichkeit ihres systems erst noch erweisen muß... oder auch nicht... bei Nvidia´s marketing.
und PowerVR (bei weiteren erfolgen) ebnet dem tile-based-rendering den weg - und damit auch nVidia.


cu

[Razor]

Ist 'nen Gigapixel-Patnet, was vor 2 Jahren beantragt wurde und mit dem Kauf von 3dfx an nVidia gegangen ist.
Hat also nichts mit der Produktlinie nVidia's zu tun...
(aber was noch nicht is, kann ja noch werden, gell ?)
;-)

Gibt übrigens einen netten Tread dazu im GraKa-Forum:
GraKa-Forum: Neues nVidia patent (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=9222)

In diesem Sinne

Razor

[HOT]

Jetzt ist der Weg frei. Der NV30 könnte durchaus schon Fear Technik enthalten. Warum sollte Nv diese Art der "umsonst" Geschwindigkeitsgewinnung nicht nutzen?

[ow]

Originally posted by HOT
Jetzt ist der Weg frei. Der NV30 könnte durchaus schon Fear Technik enthalten. Warum sollte Nv diese Art der "umsonst" Geschwindigkeitsgewinnung nicht nutzen?



Was hat das Patent denn mit Fear zu tun?

[Ceiser Söze]

Fear = Gigapixel Technologie

[Legolas]

Wenn ich mich recht erinnere, dann war der Fearchip als Verschmelzung zwischen 3dfx- und Gigapixeltechnik geplant. Insofern enthält er die TBR-Technik von Gigapixel und den sehr flexiblen Rampage Rasterizer.

[Ceiser Söze]

Es gibt da ja verschiedene Namen:

1. Spectre = Rampage + Sage
2. Fear = Fusion + SageII, wobei unklar ist, ob Fusion einfach eine Rampage-Weiterentwicklung hätte werden sollen, oder bereits Gigapixel-Technologie im Spiel war.
3. Mojo = Komplette Neuentwicklung (definitiv mit Gigapixel-Technologie) über die kaum etwas bekannt war...

[ow]

Originally posted by Ceiser Söze
Fear = Gigapixel Technologie


Ja, aber der Fear wird wohl kaum auf einem Patent aufsetzen, dass erst jetzt erteilt wurde, oder?

[HOT]

Wieso nicht? Das Teil war doch erst in der Entwicklung....

[Razor]

Träum mal schön weiter HOT...
;-)

Der NV30 befindet sich schon seit gut 2,5 Jahren in der Entwicklung (also lange VOR den 3dfx-Kauf). Sicher werden da jetzt auch 3dfx Ingeneure dran basteln, was aber IMHO sicher nicht auf einen Tiler hinaus läuft. Rechne mal (wenn überhaupt ;-) frühestens bei dem NV40 damit (wenn er denn so heißen wird ;-)...

Träumen ist schon was schönes, aber...
;-)

In diesem Sinne

Razor

[Ceiser Söze]

Jupp, NV30 wird mit Sicherheit kein Tiler, sondern eher nVidia-Technologie mit ein Paar Rampage-Features.

PS: Ich bin immer noch sauer, dass fünf Tage vor der Ankündigung doch noch nVidia den XBox-Deal gekriegt hat und nicht Gigapixel. Sonst könnten wir heute bereits Gigapixel-Technologie in Aktion sehen :(

[Leonidas]

Und dann würde 3dx noch leben ... weil dann Gigapixel zuviel Geld wert gewesen wäre und 3dfx die sich nicht hätte leisten können -> Womit letztlich 3dfx um die 300 Mill. besser dagestanden hätte.

[Ceiser Söze]

Während der Verhandlungen um den XBox-Grafikchip war der Gigapixel / 3dfx-Deal, wenn ich mich richtig erinnere, schon so gut wie beschlossen, aber noch hochgeheim. Microsoft wusste nichts davon. Wenn, dann wäre der Deal wohl an Gigapixel gegangen, an dessen Lieferfähigkeit man ja zweifelte und daher sich für nVidia entschied - was für Microsoft nun teurer wird, da nVidia angeblich einen ziemlich hohen Preis für NV2A-Chips festlegte. In irgendeinem Interview hat Microsoft nämlich gesagt, dass man sich wohl doch für Gigapixel entschieden hätte, wenn man vom 3dfx/Gigapixel-Deal gewusst hätte. Ich frage mich nur, wieso man dann Microsoft nichts von dem Deal gesagt hat...

[Legolas]

Naja.. bei dem was die 3dfx-Manager so alles angestellt haben frag ich mich öfters, was das sollen hat...

[HOT]

NVidia steht unter Zugzwang, wenn der R300 kommt und der STG5500/6000 erscheinen. Ein SGI Renderer ist gegenüber einem Tiler prinzipiell im Nachteil, da hier mit weniger Ressourcen ähnliche Leistung gebracht werden muss.
Für den NV30 ist IMHO noch alles offen....

[Nr. 5]

hi.

gehört das jetzt nicht eher ins speku-forum?

@razor
hab ich auch erst später mitgeschnitten.

ok. eine kleine zusammenfassung: gigapixel-patente, vor 2 jahren eingereicht. jetzt bewilligt. technologie in entwicklung von 3dfx-chips eingeflossen(vermutung, aber sehr wahrscheinlich). 3dfx aufkauf letztes jahr von nVidia.
razor, du sagtest, es wird seit 2,5 jahren am nv30 gebaut. es wäre doch möglich, daß im letzten jahr technologien aus dem 3dfx-aufkauf in den nv30 eingefügt wurden. der start des nv25 im 1.Quartal nächsten jahres bedeutet doch einen erscheinungstermin des NV30 frühestens im 3.Quartal. da wäre also noch genug zeit um den NV30 mit zusätzlicher technologie auszurüsten - bei oberflächlicher betrachtung zumindest...
es müssen ja schließlich auch tests gemacht werden, fehler beseitigt, evt. designänderungen, der chiphersteller muß den fertigungsprozess auf die reihe bringen.
was die zeit fürs einfügen neuer technologien auf ca. 1,5jahre
beschränkt. und das ist ja nicht gerade viel, bei halbfertigen chip und neuer, nicht allzu kompatibler technik.

meine eigene meinung dazu:
da nVidia vor einen jahr ziemlich weit oben am himmel gekratzt hat, und es keine starke konkurrenz mehr gab, werden sie die implentierung des TBR auf einen späteren chip verschoben haben. der NV30 kommt mit 3dfx-technologie (teilweise, eben was sich gut implentieren ließ) aber ohne TBR. was nVidia in langfristige schwierigkeiten bringen kann, bei erscheinen der KyroIII (oder wie auch immer die heißt). da die entwicklung eines eigenen chips mit TBR ja noch ca. 2 jahre dauert...
und wie schnelllebig der markt ist haben wir ja letztes jahr erfahren...

sollte nVidia aber den TBR bereits in den NV30 implentieren ist alles offen. ich tendiere zur annahme das der NV30 dann erst 2003 erscheint. was nVidia in kurzfristige schwierigkeiten bringen könnte...
aber was bei verspäteten chips passiert, haben wir ja letztes jahr gesehen... ;)

nicht das ich nVidia pleite sehen will, konkurrenz belebt das geschäft! und bei (wahrscheinlich) 3 chip-herstellern ist das gut so!


cu

[ow]

Originally posted by HOT

Für den NV30 ist IMHO noch alles offen....

Sagen wir´s so:

In der Entwicklung dürfte der NV30 schon sein, was es wird wissen wir nicht.

Ich könnte mir auch vorstellen, das NV den Datenbus noch auf 256Bit verbreitert und einen 2. X-Bar mem-controller einbaut, um genug Bandbreite für noch ein paar Pipelines zu haben (denkbar ist auch QDR-Speicher bei 128Bit).

Vielleicht geht der Weg auch wieder zu getrennten Speichern für Framebuffer und Texturen, wer weiss.

[HOT]

Eine Multichiplösung ist da IMHO wesentlich wahrscheinlicher als eine Erweiterung der Speicherbusses.

[ow]

Originally posted by HOT
Eine Multichiplösung ist da IMHO wesentlich wahrscheinlicher als eine Erweiterung der Speicherbusses.


Ja, auch das ist denkbar.:)

[Quasar]

Besonders angesichts der erneuten Ergüsse des Herrn Carmack....

[Ceiser Söze]

Wäre von ATI imho auch möglich - niemand weiss so recht, was ArtX für Technologie zu ATI gebracht hat (wird wohl mehr als nur der Flipper gewesen sein) und wenn man an einen Dual R300 denkt, machen auch die Gerüchte um 8 Pixelpipelines plötzlich Sinn (2x Chip mit 4 Pipelines mit 128bit DDR-Interface). Naja, eigentlich hat jeder Hersteller das Potential zu Multichip-Karten: nVidia (à la 3dfx SLI), ATI (AGP Bridge), PowerVR (siehe SEGA Naomi II) und Bitboys (naja... wenn...).

[aths]

TBR hin oder her. Das ist ein einmaliger Performance-Schub. Drastisch genug, um für eine Weile Luft zu haben.

Ich bin sicher, dass die verschrieene 3dfx-Masche (Multichip-Lösungen, die nach 2 Chips nicht halt machen) eine Wiedergeburt erleben wird.

Im Moment kommt es mir so vor, als ob nVidia die Entwicklung drosselt. Dabei meine ich nicht ihr R+D, sondern die Entwicklung am Markt. Gäbe es heute noch 3dfx, gäbe es vermutlich längst den GP zu kaufen. Habe ich mich verlesen, oder hatte Gigapixel einen Tiler-Chip in Mache, der 4 Pipelines (á 2 TMUs) hat? Damit sollte der Chip ca. 3x so viel effektive Texelfüllrate wie ein KyroII haben.

[Legolas]

Naja.. ein Chip, der Gigapixel mit 3dfxTechnik verschmilzt wäre für Q4 2001 geplant gewesen, wenn ich mich recht erinnere... frag mich nur, ob dieser Chip dann auch wirklich erschienen wäre, oder obs wieder zu Verzögerungen gekommen wäre. Naja.. ist ja im Nachhinein sowieso rel. egal =)

[Razor]

Vorstellbar wäre eine SLI-Technik bei nVidia durchaus...
(warum auch nicht ?)

Aber es muß nicht unbedingt 3dfx-Technologie sein, die dort benötigt wird, denn die Chip-Architektur geht doch 'etwas' zu weit auseinander. Insofern könnte ich mir vorstellen, daß nVidia schon sehr lange an einer solchen Technologie arbeitet und möglicherweise eine ähnliche Konstruktion zum vorschein bringt, wie sie für den neuen AMD 'Hammer' vorgesehen ist. Auch dürften die 3dfx-Ingeneure sehr nützlich sein, dieses Vorhaben zu verwirklichen, bzw. neue Ansätze mit einfließen zu lassen...

Lassen wir uns doch einfach überraschen, was da noch so kommt. R300 und NV30 scheinen auf jeden Fall recht interessant zu werden, ob da allerdings noch was von ImgTech kommt, wage ich zur Zeit noch zu bezeifeln.

In diesem Sinne

Razor

[Ceiser Söze]

ImgTec - wie übrigens auch Matrox - muss dieses Jahr ein komplett neues Produkt herausbringen, wenn man den Halt im PC-Grafikkarten Markt nicht längerfristig verlieren will. Ich nehme an, dass die beiden Unternehmen dies auch wissen und dementsprechend handeln werden :)

[Unregistered]

Naja er wird intern wohl mit 64 bit arbeiten.
da als john es damals forderte hat nv den support für die übernächste generation zugesichert.
war zu gf2 ultra :):)

[HOT]

IMHO werden alle wichtigen diesjährigen (DX9) Chips (R300, NV30, STG6000) intern mit 64Bit Rendern...

[Ceiser Söze]

Hab mal gehört, dass interne 64bit-Präzision Teil von DirectX9 ist.

@HOT
Einen Chip hast du noch vergessen ;)

[Razor]

@Ceiser Söze

Ich glaube nicht, daß HOT da was 'vergessen' hat...
Den Avalanche würd ich in jedem Fall 'vergessen !
;-)

Auch könnte ich mir vorstellen, daß es bei Matrox/ImgTech zwar um's 'wollen' geht, aber erst einmal die Frage nach dem 'können' beantwortet werden sollte.

Insofern könnte es gut sein, daß die Tiler wieder vom markt verschwinden (wie damals ja auch schon ;-) und Matrox sich tatsächlich aus dem Retail-geschät zurück zieht und dann nur noch für den OEM/Business-Markt produzuiert...

Schön finden würde ich das zwar nicht, aber abzeichnen tut sich das momentan... zumal die beiden anderen (ATI, nVidia) ja ihre gewinnde in anderen Bereichen machen werden (Konsolen/Mainboards) und somit von ImgTech und Matrox nicht mehr erreicht werden können...

Schaun' wir mal !
;-)

Razor

[Xmas]

Das Jahr ist noch lang, und ich glaube schon dass am Ende des Jahres mehr als die drei von HOT genannten DX9-Chips (wieso eigentlich keine "OpenGL 2.0 Chips"? ;)) auf dem Markt sein werden.
Wenn man bedenkt dass Displacement Mapping in DX9 integriert sein soll, muss man wohl mit einem Chip von Matrox rechnen. Dem Columbia von S3 werden DX9-Fähigkeiten nachgesagt. Und die Bitboys sind nach dem Ausstieg von Infineon auch nicht untätig gewesen und haben wohl seit Längerem schon einen Avalanche-Nachfolger in der Mache.

[Ceiser Söze]

@Razor:
Ich meinte auch nicht direkt den Avalanche... obwohl... hmmmm, nein *nixmehrsag* ;) *eg*

[ow]

Originally posted by Xmas
Das Jahr ist noch lang, und ich glaube schon dass am Ende des Jahres mehr als die drei von HOT genannten DX9-Chips (wieso eigentlich keine "OpenGL 2.0 Chips"? ;)) auf dem Markt sein werden.




Beide Begriffe sind eigentlich falsch, da kein direkter Bezug zwischen 3D API und Chip existiert.

Es gibt nur 3D Chips, aber keine DX... oder OGL.... Chips.

[Legolas]

Originally posted by ow




Beide Begriffe sind eigentlich falsch, da kein direkter Bezug zwischen 3D API und Chip existiert.

Es gibt nur 3D Chips, aber keine DX... oder OGL.... Chips.

Muss man dann DX.. oder OGL.. compilant sagen, damit du zufrieden bist??? :D:D;)

[aths]

"Aber es muß nicht unbedingt 3dfx-Technologie sein, die dort benötigt wird, denn die Chip-Architektur geht doch 'etwas' zu weit auseinander."

Das glaube ich gar nicht mal. Da beide Teams letztlich aus einem Stall kommen, und sie vor allem weiterhin der SGI-Architektur frönten, sind die jeweiligen Chips vielleicht ähnlicher, als den Marketing-Abteilungen lieb war.

ow,

gibt es denn Glide-Chips?

Hehe.

Xmas,

du schreibst: "Aber es muß nicht unbedingt 3dfx-Technologie sein, die dort benötigt wird, denn die Chip-Architektur geht doch 'etwas' zu weit auseinander."

Da freue ich mich auf jeden Fall auf die ersten Demos zum Feature.

[Fragman]

eine multi-chip loesung waere von der performance her gesehen sicher nicht schlecht. aber ich frage mich was eine solche graka kosten wird.
nv und ati als die einzigen wirklichen player am markt verlangen jetzt schon ne menge kohle fuer ihre karten, was sollen die denn kosten wenn alles doppelt ausgelegt ist?
beim nv25 wird jetzt schon von einem transistoren monster gesprochen, die kosten duerften dementsprechend hoch sein. daher gehe ich davon aus, wenn man mit einer multichiploesung rechnen kann, dann mit dem nv30 als tiler, mit guensterem ram, komplett neuer architektur, soll heissen weniger transistoren, und dann als multichip.

gruss, fragman

[Xmas]

aths, ich glaube du hast dich da leicht im Zitat vertan...;) ging wohl um Displacement Mapping, oder?

[Unregistered]

Das Währe dan wohl noch von S3 oder Via zu erwarten,

Zeotrope, Paramount und Columbia: VIA mit neuen Grafikchips
Montag, 31. Dezember 2001 14:18 Uhr

mailto:info@forum3d.deSeit VIA den Grafik-Sparte S3 Graphics des Konzerns SonicBlue gekauft hat, bschränkt sich die von Grafikkernels nur noch für Chipsätze von VIA. Nun gibt es neue Informationen zu zukünftigen Projekten des Herstellers
http://viaginterkom.popularix.com/?TID=307-1-10

http://viaginterkom.popularix.com/?TID=307-1-10Der sog. "Paramount" basiert noch auf dem Savage4-Grafikkern und nicht an die Leistung eines Geforce 3 oder Radeon heran reichen. Paramount soll im "PN266T"-Chipsatz für den Pentium 3, im "P4N266"-Chipsatz für den Pentium 4 sowie im "KN266"-Chipsatz für den Athlon und Duron zu finden sein.
Der sog. "Zeotrope" wird, falls er über 128-Bit-Speicherinterface verfügt, wohl einiges mehr an Leistung bringen als seine Vorgänger. Zudem unterstützt diese Neuentwicklung Full Screen Anti Aliasing sowie Environment- und Dot3-BumpMapping. Verbaut werden soll dieser im "P4N333"-Chipsatz für Pentium 4 Prozessoren sowie im "KN333"-Chipsatz für den Athlon und Duron.
Überblick:
Paramount
Chiptakt: 150 MHz
Speicher: DDR
Pixel-Pipelines: 1
Texturen-Einheiten: je 2
Fertigung: 0,18 Mikron
T&L-Einheit: nein
Verfügbar: ab 1. Quartal 2002
Zeotrope
Chiptakt: 150 MHz
Speicher: DDR
Pixel-Pipelines: 3
Texturen-Einheiten: je 3
Fertigung: 0,15 Mikron
T&L-Einheit:
Verfügbar:
Columbia
Chiptakt: 300 MHz
Pixel-Pipelines: 4
Texturen-Einheiten: je 2
Fertigung: 0,13 Mikron

[HOT]

Der Columbia ist IMHO nur interessant, wenn es ein deferred Renderer wird.

[aths]

Xmas: Ja.

[Ae]

Originally posted by Ceiser Söze
Es gibt da ja verschiedene Namen:
2. Fear = Fusion + SageII, wobei unklar ist, ob Fusion einfach eine Rampage-Weiterentwicklung hätte werden sollen, oder bereits Gigapixel-Technologie im Spiel war.



Das ist nicht unklar. Rampage war gemäss Aussagen von 3dfx-Mitarbeitern eine Insellösung. Es hätte nur die Spectre-Produkteserie mit diesem Brute Force Kern gegeben. Fusion war bereits ein Tiler.