Supersampling möglich?

[Wolfmann X]

Hallo an alle

Gestern hatte ich aus versehen mal Il2 Forgotten Battles mal mit 4xAA und 8xAF laufen lassen. Dabei dachte ich "Die Bildqualität mit der alten Kyro 2 war aber mit AA besser - insbesondere die Texturenqualität"

Da ich nun eine 9500 Pro besitze, wird nun mit Multisampling anstatt mit Supersampling (Kyro 2 :) ) das AA gerendert. In meiner Erinnerung ist Supersampling von der Bildqualität besser (da meiner Meinung nach die Texturen auch anti-aleased werden).

Würde gerne mal die bildqualität zwischen Supersamp. und Multisamp. auf der 9500 Pro vergleichen. Habe inden Treibern keine Option gefunden. Kann man irgendwie die Grafikkarte zu Supersampling zwingen ? :bad1:

[Exxtreme]

Der Treiber erlaubt leider kein Supersampling.

[Endorphine]

ATI hat's damals versprochen, bietet aber bis heute kein RGSSAA im Treiber an :bawling:

Ich denke wohl deshalb, weil Supersample AA einfach massig Leistung frisst, aber schon die Unterschiede von aktiviertem MSAA im Vergleich zu einer AA-losen Szene vom Durchschnittspieler kaum wahrgenommen werden.

In Benchmarks steht MSAA natürlich ggü. den SSAA-Modi von nVidia immer besser da - für ATI eine richtige Entscheidung. Nur nicht für den Nutzer, der gern echtes Full Scene AA hätte und nicht nur Polygon Edge AA :(

[ShadowXX]

Original geschrieben von Endorphine
Ich denke wohl deshalb, weil Supersample AA einfach massig Leistung frisst, aber schon die Unterschiede von aktiviertem MSAA im Vergleich zu einer AA-losen Szene vom Durchschnittspieler kaum wahrgenommen werden.


Ist zwar völlig OT:

Leute die den Unterschied zwischen 4xAA und ohne AA nicht sehen, sollten IMO zum Augenarzt gehen.

Es ist mehr so, dass die meisten inzwischen denken, dass das AA-Bild das 'normale' ist und sich dann erschrecken, wenn man das AA ausschaltet.(Ist mir schon mehrfach bei Kumpels passiert, die, wenn ich das AA ausgemacht habe, nachfragten warum das Bild plötzlich so 'grausam' aussieht.
Und dann kaum glauben konnten das das AA die IQ so verbessert hat....und der grösste Teil der Jungs interresiert sich so gut wie überhaupt nicht für Spiele.)

J.S.Shadow

[Wolfmann X]

Ist das jetzt ein Hardwareproblem oder ein Softwareproblem ?

Der Catalyst unterstützt doch bis zur Radeon 7500 - die 7500 konnte doch noch gar kein Multisampling (vielleicht auf dem Holzweg bin ).
Multisampling erschien doch bei ATI erst mit der 8500 (wieder Holzweg ?).

Also müsste der catalyst beide AA modi beherrschen - oder funzt Supersampling auf R300 und folgende nicht mehr.

Ist denn Supersampling besser als Multisampling (in Bildqualität) - sagt mal eure meinung dazu?

NV beherscht doch auch Multisampling ?

[Exxtreme]

Original geschrieben von Wolfmann X
Ist das jetzt ein Hardwareproblem oder ein Softwareproblem ?

Der Catalyst unterstützt doch bis zur Radeon 7500 - die 7500 konnte doch noch gar kein Multisampling (vielleicht auf dem Holzweg bin ).
Multisampling erschien doch bei ATI erst mit der 8500 (wieder Holzweg ?).

Bis zur R9200 wird SSAA verwendet. Ab der R9500 wird MSAA verwendet. :)
Original geschrieben von Wolfmann X
Also müsste der catalyst beide AA modi beherrschen - oder funzt Supersampling auf R300 und folgende nicht mehr.

Ist denn Supersampling besser als Multisampling (in Bildqualität) - sagt mal eure meinung dazu?

NV beherscht doch auch Multisampling ?
Prinzipiell ist jede Grafikkarte supersamling-fähig. Leider muss es der Treiber unterstützen. Und ATi will es nicht in die Treiber einbauen.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Wolfmann X
Ist das jetzt ein Hardwareproblem oder ein Softwareproblem ?

Der Catalyst unterstützt doch bis zur Radeon 7500 - die 7500 konnte doch noch gar kein Multisampling (vielleicht auf dem Holzweg bin ).
Multisampling erschien doch bei ATI erst mit der 8500 (wieder Holzweg ?).

Also müsste der catalyst beide AA modi beherrschen - oder funzt Supersampling auf R300 und folgende nicht mehr.

Ist denn Supersampling besser als Multisampling (in Bildqualität) - sagt mal eure meinung dazu?

NV beherscht doch auch Multisampling ?

Das ist ein SW-Problem. Auf dem Mac kann ein r3x0 auch SS.
Die 8500 benutzt SS.

Wenn du MS mit AF benutzt sollte der Unterschied zwischen SS und MS nicht mehr so gravierend sein.
Von der reinen Theorie her ist SS besser, aber das ist auch Geschmackssache.

Und ja, nV kann auch MS (FX'e: 2xRGMS oder 4xOGMS)

J.S.Shadow

[Wolfmann X]

Original geschrieben von Endorphine
In Benchmarks steht MSAA natürlich ggü. den SSAA-Modi von nVidia immer besser da - für ATI eine richtige Entscheidung. Nur nicht für den Nutzer, der gern echtes Full Scene AA hätte und nicht nur Polygon Edge AA :(

Demnach ist das ganz normale AA bei Nvidia immer noch Supersampling - kann ich kaum glauben - die Optimieren die treiber doch genauso wie ATI. (alles meist auf Kosten der Bildqualität - siehe bilineare Filtern Bei ATI)

Ausserdem wird doch immer gesagt das ATI das bessere AA und Nvidia das bessere AF hat ???

[Quasar]

Nein nein, da hast du was durcheinander gekriegt.

2xAA und 4xAA sind hüben wie drüben Multisampling, erst mit den 'xS'-Modi fügt nV einen Supersampling-Anteil hinzu.

[Tesseract]

nein nur die YxS modi von nvidia haben supersampling anteil und sind dementsprechend langsam

generell gilt aber sowieso:
MS+AF ist schneller UND schöner als reines SS ohne AF

das problem is nur das beim MS alphakanten (is das der richtige ausdruck?) nicht mitgefiltert werden

[ShadowXX]

Ich glaube das heisst Alpha-Texturen...aber ich glaube das jeder weiss was du meinst....

Bitte gerne verbessern falls falsch....

J.S.Shadow

[AlfredENeumann]

Mir fällt da gerade was ein. Kann man dem Treiber nicht vorgaukeln das im Rechner ne 8500-9200 Karte steckt, und so SSAA forcen ?

[ow]

Original geschrieben von AlfredENeumann
Mir fällt da gerade was ein. Kann man dem Treiber nicht vorgaukeln das im Rechner ne 8500-9200 Karte steckt, und so SSAA forcen ?

Dazu muesste der R300 schon auf dem R200 Pfad laufen. Glaube nicht, dass das geht.

[Crushinator]

@AEM
Dann würde aber einiges nicht mehr richtig funktionukkeln, weil falsche (nicht mehr so vorhandene) Register auf der GPU angesprochen würden. Unter 2D mag's funktionieren, aber mit Sicherheit nicht sonderlich gut unter 3D. :|

Dann lieber einen Schalter im binären Code des Treibers umlegen, wenn man weiß wo der Offset ist. :D

[Aquaschaf]

afaik hat das Supersampling auf dem Mac nur ein ordered grid, ich nehme einfach an, dass der R3xx kein RGSSAA beherscht, und auf OGSSAA kann ich gerne verzichten.

[ShadowXX]

Ja, das SSAA auf dem Mac ist OG...kann sein das Sie es rein per SW erzeugen.....

J.S.Shadow

[Endorphine]

Original geschrieben von Aquaschaf
afaik hat das Supersampling auf dem Mac nur ein ordered grid, ich nehme einfach an, dass der R3xx kein RGSSAA beherscht, und auf OGSSAA kann ich gerne verzichten. Man könnte es ja wie bei nVidia mit RGMSAA kombinieren :) Dann könnte man einen kleineren Supersample-Faktor verwenden.

Der Kompromiss ist IMHO sinnvoller als einfach alle Aliasingartefakte mit einem grossen ordered grid Supersample-Faktor zu erschlagen.

[Wolfmann X]

Original geschrieben von Aquaschaf
afaik hat das Supersampling auf dem Mac nur ein ordered grid, ich nehme einfach an, dass der R3xx kein RGSSAA beherscht, und auf OGSSAA kann ich gerne verzichten.
was für ein AA hatte denn die Kyro 2 ?

ordered grid oder rotated grid ?

Glaub 4xAA war bei kyro 2 nur bis 800x600 möglich - bei 1024x768 ging dann nur noch 2xAA. (hab damals glaub ich meist mit 800x600 gedaddelt - jedenfalls ging es mit der leistung unter AA ganz schön abwärts)

Grosse Einbrüche hatte die Kyro mit trilinearem filter und anisotrophischem filter

jedenfalls hatte ich das gefühl dass mit SSAA + AF + trilinearen Filter die Texturen richtig smooth aussahen (irgendwie mehr Details zu erkennen als ohne AA)

[R300]

Original geschrieben von Wolfmann X
was für ein AA hatte denn die Kyro 2 ?

ordered grid oder rotated grid ?

Glaub 4xAA war bei kyro 2 nur bis 800x600 möglich - bei 1024x768 ging dann nur noch 2xAA. (hab damals glaub ich meist mit 800x600 gedaddelt - jedenfalls ging es mit der leistung unter AA ganz schön abwärts)

Grosse Einbrüche hatte die Kyro mit trilinearem filter und anisotrophischem filter

jedenfalls hatte ich das gefühl dass mit SSAA + AF + trilinearen Filter die Texturen richtig smooth aussahen (irgendwie mehr Details zu erkennen als ohne AA)

Kyro 2 hat 4x OGAA bis 1024*768.

[Aquaschaf]

Ich bin sowieso kein SSAA Fan, MSAA + AF tut's bis auf Alphatexturen genauso gut, und dieser kleine IQ Vorteil kostet imo viel zu viel Performance, als dass sich SSAA lohnen würde.

[aths]

Original geschrieben von Exxtreme
Prinzipiell ist jede Grafikkarte supersamling-fähig. Leider muss es der Treiber unterstützen. Und ATi will es nicht in die Treiber einbauen. Kauf dir doch 'ne 5900. Da kannste per aTuner wuuunderbares 4x Supersampling aktivieren.

[Endorphine]

Original geschrieben von aths
Kauf dir doch 'ne 5900. Da kannste per aTuner wuuunderbares 4x Supersampling aktivieren. Tausch doch mit Exxtreme. Dann hast du endlich deinen RGMSAA-Himmel und Exxtreme hat endlich wieder SSAA wie bei der R8500 :naughty:

[DrFreaK666]

Hm,
ich habe mir folgendes überlegt:

Die Pixelshader 2.0 sollen ja sooo flexibel sein.
Wäre es daher nicht möglich ein SSAA per PS2 zu "programmieren"??

[Exxtreme]

Original geschrieben von aths
Kauf dir doch 'ne 5900. Da kannste per aTuner wuuunderbares 4x Supersampling aktivieren.
Hää? Eine 5900'er?

Ich bin nicht masochistisch veranlagt. :D :D :D

[Riptor]

Original geschrieben von DrFreaK666
ich habe mir folgendes überlegt:

Die Pixelshader 2.0 sollen ja sooo flexibel sein.
Wäre es daher nicht möglich ein SSAA per PS2 zu "programmieren"??

:D Würd ja bestimmt nicht derb auf die Performance gehen... :) Oder täusch ich mich da? :|

[StefanV]

Original geschrieben von Riptor
:D Würd ja bestimmt nicht derb auf die Performance gehen... :) Oder täusch ich mich da? :|

Nö, eigentlich nicht...

[aths]

Original geschrieben von Exxtreme
Hää? Eine 5900'er?

Ich bin nicht masochistisch veranlagt. :D :D :D Dann haste aber dein tolles Supersampling. Geht übrigens schon mit GF4 MX — 4x wird da ja bekanntlich per Supersampling realisiert.

[Exxtreme]

Original geschrieben von aths
Dann haste aber dein tolles Supersampling. Geht übrigens schon mit GF4 MX — 4x wird da ja bekanntlich per Supersampling realisiert.
Ein Kumpel von mir hatte eine GF4MX (jetzt hat er 'ne Radeon 9700... dank mir :D ). Naja, das Teil ist schon ohne AA recht lahm. :D

[Ailuros]

Also nochmal zuruck zum originalem Post. Mal sehen...

KYRO:

4xOGSS (2*2)

R9k5:

4xRGMS (4*4) + 8xAF

Selbst wenn ich ATI's Winkelabhaengigkeit fuer Aniso in betracht nehme, bleibt die Filterung bei 22 und 67 Grad gleich 2xAF was aber etwa auf dem Niveau der Texturen-Filterung von Supersampling liegt. Dabei wird auf den restlichen Winkeln um "nur" 4x mal besser gefiltert.

Die Differenzen in EER braeuchte man normalerweise gar nicht erwaehnen.

Da wuerde ich eher fuer vergleichbare Screenshots von den beiden Faellen verlangen; nicht nur macht das Ganze keinen Sinn aber ich hab mit beiden Karten lang genug gespielt um jegliche Unterschiede sehen zu koennen.

[Exxtreme]

Ailuros,

ich will keineswegs, daß das SSAA das MSAA ersetzen soll. :)

Ich will es nur als zusätzliche Option für ältere Spiele. :)

[Iceman346]

Original geschrieben von Wolfmann X
was für ein AA hatte denn die Kyro 2 ?

ordered grid oder rotated grid ?

Glaub 4xAA war bei kyro 2 nur bis 800x600 möglich - bei 1024x768 ging dann nur noch 2xAA. (hab damals glaub ich meist mit 800x600 gedaddelt - jedenfalls ging es mit der leistung unter AA ganz schön abwärts)

Grosse Einbrüche hatte die Kyro mit trilinearem filter und anisotrophischem filter

jedenfalls hatte ich das gefühl dass mit SSAA + AF + trilinearen Filter die Texturen richtig smooth aussahen (irgendwie mehr Details zu erkennen als ohne AA)

4x AA ging mit der Kyro 2 noch mindestens bis 1024. Ich hab damals Max Payne auf ner Kyro 2 mit 4x AA in 1024 durchgezockt. Das ging wunderbar, solange man die Detailtexturen abschaltete. Hat mich damals echt beeindruckt das Kärtchen :)

[Ailuros]

Original geschrieben von Exxtreme
Ailuros,

ich will keineswegs, daß das SSAA das MSAA ersetzen soll. :)

Ich will es nur als zusätzliche Option für ältere Spiele. :)

Die originale Behauptung war dass nach seiner "Erinnerung" die KYRO besser aussah mit 4xOGSS als die R9500 mit 4xRGMS / 8xAF, und das in IL2 Sturmovik. Ich wuerde liebend gerne sehen wie jemand es schaffen koennte diese Behauptung nachzuvollziehen.

Wenn die Spiele so alt sind, dann reicht ein zweites System mit einer V5 5k5 auch noch aus, ueberhaupt fuer CPU limitierte flight sims. IL2 laueft uebrigens ziemlich gut mit einer starken CPU auf einer V5 mit 4xRGSS, nur hat man da auch nur vergleichbare zu Level 2xAF Texturen Filterung und keineswegs mehr.

[Tesseract]

Original geschrieben von Ailuros
Die originale Behauptung war dass nach seiner "Erinnerung" die KYRO besser aussah mit 4xOGSS als die R9500 mit 4xRGMS / 8xAF, und das in IL2 Sturmovik. Ich wuerde liebend gerne sehen wie jemand es schaffen koennte diese Behauptung nachzuvollziehen.

das verringerte pixelflimmern macht einen recht großen optischen unterschied aus

beispiel bei meiner 9700pro@19"CRT:
- 1280*1024, 4xAA, 4xAF
- 1600*1200, 2xAA, 2xAF

die (FPS-)leistung dabei is relativ ähnlich
ersteres bietet schönere kanten und meist schönere(schärfere) texturen

dennoch is das zweite subjektiv auf ziemlich ähnlichem level und sogar in einigen situationen schöner

bei dem beispiel mit der kyro sind die MS/AF einstellungen aber imho zu hoch um dem SS noch irgendeine chance zu lassen

[Ailuros]

Original geschrieben von Tesseract
das verringerte pixelflimmern macht einen recht großen optischen unterschied aus

beispiel bei meiner 9700pro@19"CRT:
- 1280*1024, 4xAA, 4xAF
- 1600*1200, 2xAA, 2xAF

die (FPS-)leistung dabei is relativ ähnlich
ersteres bietet schönere kanten und meist schönere(schärfere) texturen

dennoch is das zweite subjektiv auf ziemlich ähnlichem level und sogar in einigen situationen schöner

bei dem beispiel mit der kyro sind die MS/AF einstellungen aber imho zu hoch um dem SS noch irgendeine chance zu lassen

Du musst auch in Betracht nehmen dass KYRO mit 4xOGSS bis auf 1024*768 limitiert ist. Bei einem 2*2 EER ist selbst bei der gleichen Aufloesung mit einem 4*4 EER wie Tag und Nacht. Uebrigens waren mir schon immer die LOD Anpassungen in OGL viel zu konservativ fuer meinen Geschmack auf KYRO (immer in Kombination mit 4xFSAA); ich meckerte damals ob man nicht auch (wie in D3D) settings wenigstens in der registry nicht freischalten koennte, aber da bin ich wohl auf taube Ohren gefallen.

Bei etwas staerkerem texture aliasing hilft oefters bei einer Radeon einfach den mipmap bias auf "Qualitaet" herunterzustellen, wobei das Resultat immer noch schaerfer ist als bei 4xSSAA/KYRO/OGL.