Stereo Brille -> Sinn oder unsinn ?

[Wuzel]

..jop gute frage oder ?
Also ich hab jetzt auch son Teil ( v7700 ti deluxe von asus ).
Extra , um den Kram zu testen, hab ich eine win partition eingerichtet und win 98 drufgehämmert ( mein Rechner hat noch schweres Nachkotzen und ist beleidigt deswegen ;) )
Nun ja, ich fands ganz witzig, wenn wir ehrlich sind taugt das aber nur als Party Gag.
Spielen kann man damit jedenfalls nicht gescheit.
Oder wie seht ihr das ?
Lohnt es sich überhaupt für sowas mehr Euros über die Ladentheke wandern zu lassen ?
Braucht das irgend ein Mensch wirklich ?

[Exxtreme]

Mit einer guten Stereo-Brille bekommst du einen "Aquarium-Effekt", sprich dein Monitorbild wird plastisch. Es ist schon echtes 3D, was sich bei Rennspielen vorteilhaft auswirken kann da man besser die (virtuellen) Entfernungen abschätzen kann. Je nach Stereobrille wird entweder die horiz. Auflösung halbiert da die geraden Zeilen ein Auge ansprechen während die Ungeraden das andere. Oder es wird die Bildwiederholfrequens halbiert, da jedes gerade Frame für ein Auge bestimmt ist, während jedes Ungerade für das andere Auge.

Gruß
Alex

[Kai]

Ach, also ich pfeif drauf ... krieg Augenschmerzen von dem Kram ;) Ausserdem sieht's irre doof aus wenn ich so vor der Kiste sitze.

[Xmas]

Originally posted by Kai
Ausserdem sieht's irre doof aus wenn ich so vor der Kiste sitze.
Als ob da die Brille einen Unterschied machen würde... ;D;D

[Razor]

Seh' ich ähnlich wie Xmas, Kai...
Finde, daß zu Deiner Mütze und dem Headset 'ne Stereo-Brille DIE ideale Ergänzung wäre !
;-)

Aber mal ganz ehrlich:
Alle 'reden' nur von 3D, wenn sie auf ihren Monitor starren und wundern sich gar nicht, daß das, was sie dort erblicken natürlich nur 2D ist (wie auch sonst ;-). Erst eine 3D-Brille (shutter, anaglyph etc) vermittelt einen 'echten' räumlichen Eindruck !

Benutze so eine Brille (hab 2 Kabel-Brillen von ELSA für je 'n Fuffie -DM- bei BP, ja der Tankstelle gekauft ;-) für Rennspiele (wie Exxtreme ja schon sagte), vor allem aber für Techdemo's etc.

Schon mal 'Explicit', 'Phuture2', 'Platipus', 'Tesla' oder 'VIP2' in Stereo geschaut ?
WOOOOOOOOWWWWWWW !
;-)

Wie gesagt, andere reden nur davon und mit 'ner Stereo-Brille wird's Realität !

Für FPS taugt det nicht, es sei denn, man verzichtet auf die eigene Wumme und das Fadenkreuz, denn sonst gibt's tatsächlich Kopfschmerzen und leichte Koordinationsschwierigkeiten. Aber wer schon mal TombRaider (jaaaaaah ;-) oder Sacrifice, auch Black&White und seit neuerem Empire Earth damit gezockt hat, der möchte nicht mehr ohne...
(Leute die das kennen, wissen, was ich meine ;-)

Aber da gibt's natürlich doch noch so eins zwei Dinge, die man wissen sollte:
1) es ist eine Brille ! Wer also nicht schon Brillenträger ist, der könnte ein Prob damit haben...
2) es wiegt mehr, als 'ne Brille ! Was für etwas mehr Nasenbealstung sorgt...
3) selbst Brillenträger habe das Prob' der 2 Brillen ! Was mit einer Eigenkonstruktion zu lösen ist...
4) Shutter-Brillen halbieren die Wiederholfrequenz des Moni's (immer noch besser, als das Bild zu verändern)

Insofern hab' ich mir aus einer Revelator 'ne Eigenkonstruktion gebastelt, bei der eine (reine Kunststoff-) Brille mit eingearbeitet wurde und somit der Tragekomfort (Brillen-Like) erheblich gesteigert wurde. Spielen, oder besser schaun' tu ich bei 800x600x32 und 144Hz (72Hz pro Auge), um Kopfschmerzen bei 1024 und 100Hz (i.e. 50Hz pro Auge !) zu vermeiden. 32tap aniso und (seit neuerem ;-) '2xrgms + 2xogss' aktiviert, selbstverständlich.

Im Gegenzug bekommt man ein astreines (sehr kontrastreiches) Bild, welches durch den Überlagerungseffekt der beiden Bilder einen zusätzlichen AA-Effekt erhält und nun endlich 'räumlich' wahr genommen wird.

DER Hammer !
"Nicht immer, aber immer öfter !"
;-)

Wie gesagt, vor allem Tech/Scene-demo's und Action-/(3D-)Strategie-Games...

It's really worth it und OpenGl hat sogar native Stereo-Unterstützung dabei !
(solte also auch irgendwie unter Linux zum Laufen zu bringen sein ;-)

Im Fazit ein nützliches AddOn zu 'ner nVidia-Karte (wie gesagt zum Testen auch diese rot/blau-Papierbrille geeignet ;-), aber kein konkreter Kaufgrund, sondern eben ein 'Feature' !
'Echtes' 3D, mjam...
;-)

In diesem Sinne

Razor

[Thowe]

Razor hat zwar eigentlich schon alles gesagt, aber dazu noch ergänzend:

Viele Spiele sehen einfach nicht so klasse aus weil sie im Prinzip für 2D (den Monitor) gemacht sind. Bei Szene-Demos sieht das häufig anders aus, deshalb ist hier der Effekt mehr greifbar. Als Spiel gefiehl mir bislang eingentlich nur HalfLife so richtig gut, alleine der Vorspann macht mit Brille erst richtig spass.

[carcass]

ich hab ne v8200 deluxe und da war auch sone brille dabei...

ich hab mir ein paar mal den 3dmark2001 damit reingezogen weils einfach super aussieht ..

mit empire earth muss ich dir zustimmen da kommt der 3d effekt wirklich gut rueber

wirklich zoggn kann man aba nicht damit weil das die augen einfach nicht mitmachen (nach 2std oda so wird man dumm im kopf :) )

[Piffan]

Ich habe schon damals mit der Brille von Metabyte rumgespielt, die Elsa Relevator habe ich auch.
Zum Gucken und Staunen gut, aber beim Spielen verzichte ich drauf.

Es übrigens nicht ganz korrekt, daß man kein echtes 3D ohne diese Brille hat. Man muß wissen, daß das Gehirn den räumlichen Eindruck durch verschiedene Mechanismen erhält. Die Konvergenz von den beiden Sehachsen und die Differenzen durch verschiedene Perspektiven sind zwei wichtige Punkte. Für Standbilder unerläßlich. Bei bewegter Kamera, wie man sie in FPS oder Rennspielen hat, kommt die Zeit ins Spiel: Aus den unendlich vielen Perspektiven während der Kamerabewegung gewinnt unser Gehirn genügend Informationen, um einen räumlichen Eindruck zu gewinnen...

Ich habe auch eine Sonnenbrille mit nur einem Glas; wenn man sich strafend durch ein Gelände bewegt, entsteht ein verblüffender 3d- Effekt. Habe dies mal in einem Shooter probiert und war letztenendes dann doch wieder davon weggekommen: Je nachdem ob ich links strafe oder rechts, oder ob das Glas links oder rechts ist, hat man entweder den korrekten räumlichen Eindruck oder den inversen Eindruck...Der Vorteil ist dafür, daß ich dafür kein Flimmern oder niedrige Auflösungen wählen muß, außerdem plagen mich da keine Geisterbilder...Ein weiterer Vorteil dieser Methode ist, daß man keine spezielle Hardware benötig, außer der kaputten Sonnenbrille.....

[Razor]

Ich glaube eher, Piffan, daß Dein Gehirn nicht mehr ganz mitmacht, wenn Du 'ne halbe Sonnenbrille aufhast...
;-)

Das erste, was passieren müsste, sind Kopfschmerzen, die auftreten, weil das Gehirn permanent die Helligkeitsunterschiede 'mischen' muß, um ein 'einheitliches Bild zu erhalten, ein Nebeneffekt davon könnte sein, daß Du das als 'räumlicher' empfindest, als dies normal der Fall ist, aber mit 'echtem 3D' hat das nun wirklich nichts zu tun...

Noch einmal, 'fast' richtiges 3D erhält man, wenn für die Augen sparat aus der 'korrekten Perspektive' rendert. Das Problem ist aber noch, wenn dies über den Moni (und damit über die transparenten Brillen) passiert, daß ja nur ein Teil des Bildes künstlich und der andere Teil dann 'real' ist (umgebung des Moni-Bildes).

Erst wenn exklusiv das Computer-generierte in einer vernünftigen Auflösung und einer angemessenen Bildwiederholung wahr genommen wird, dann wird der eindruck 'richtig' realistisch... (gilt für Cyber-Brillen, i.e. Brillen mit LCD-Monitoren, für jedes Auge separat, die aber leider noch mit sehr geringen Auflösungen und schlechten Bildwiederholungen kommen).

Und Deinen 'Sonnenbrillen-Effekt', Piffan, erhälst Du wohl auch, wenn Du Deinen Kopf mehrmals gegen den Monitor schlägst !
;-)

Bis denne

Razor

[Piffan]

Originally posted by Razor
Ich glaube eher, Piffan, daß Dein Gehirn nicht mehr ganz mitmacht, wenn Du 'ne halbe Sonnenbrille aufhast...
;-)


Razor

Keine Angst, Razor, was das Denken angeht, kann ich mich mit Dir gerade noch messen ;-)

Nochmal, die beiden Stereokanäle sind nur obligat bei statischen Bildern! Punkt.

In dynamischen Bildern braucht man keine zwei Kanäle, da reicht es aus, daß man in einer gewissen Zeitspanne viele Perspektiven präsentiert bekommt. Unser Gehirn gewinnt daraus mühelos einen räumlichen Eindruck. Beim Strafen oder geradlinigen Eilen durch den virtuellen Raum beim Pc- Spiel bekommen wir in kurzer Zeit fast unendlich viele Perspektiven.....

Der Brillen- Trick stammt selbstredent nicht von mir, der beruht auf handfesten wissenschaftlichen Beobachtungen. Sogar der WDR hat mal eine Fernsehserie (irgendson Naturkram mit vielen Kamerafahrten durch die Botanik)gebracht, wo der Zuschauer mittels Abdunklung eines Auges einen verblüffenden 3D- Effekt vermittelt bekam...Wer damals die Brille nicht mehr erwerben konnte, der behalf sich mit einer Sonnenbrille, die natürlich nicht beschädigt werden mußte......

Bei der Gelegenheit: Was zum Teufel ist "echtes" 3D? Meinst Du damit die Fähigkeit, die Entfernung eines Objektes zum Betrachter erkennen zu können oder meinst du den subjektiven Eindruck, daß man plastische Objekte sieht? Nun, auch durch die Kamerabewegung und Verstärkung durch Abdunklung einen "Kanals" gewinnt man solch einen Eindruck. Statt wie ein Ignorant abfällig über mein Post zu witzeln, solltest Du es einfach mal probieren....

Falls Du willens bist, ernsthaft über eine Nebensache zu reden, kannst Du auch gerne den wissenschaftlichen Unterbau der "Sonnenbrillentechnik" hören. Ich warne Dich aber; es ist ungleich schwieriger zu verstehen als die recht simple Shutter- technik der Relevator oder die Polarisationstechnik, die im Kino zur Anwendung kommt.

Unser Gehirn hat keine konstante Geschwindigkeit bei der Verarbeitung von Lichtreizen. Sie hängt ab von der Intensität des Reizes. Helles Licht führt einen Tick früher zu Sensationen im Großhirn als schwächeres Licht. Durch die Abdunklung nur eines Auges kommen die Bilder zu unterschiedlichen Zeiten ins Hirn. Bei dynamischer Kamera, ab besten strafend, kommen also zu einem bestimmten Zeitpunkt unterschiedliche Bilder ins Gehirn, es gibt einen Zeitversatz (den Begriff "Lag" verstehste wohl eher ;-)

Das ist es dann auch schon: Durch die gleichzeitige Verarbeitung zweier Perspektiven sieht man plötzlich ein verblüffendes 3-Bild. Allerding sollte man beim Zirkeln oder Strafen die Richtung beachten, macht man es falsch, bekommt man einen inversen 3d-Effekt (weites scheint näher zu sein, Clipping sozusagen, oder Unbehagen, verbunden mit Übelkeit)..

So am Rande: Ich habe schon vor zwanzig Jahren Stereobilder geschossen, mit nur einer Kamra, aus versetzten Positionen. Zur Betrachtung gibts da zwei Wege: Beide Papierbilder nebeneinander legen und durch Schielen zur Konvergenz bringen, wenn es korrekt ist, dann sieht man drei Bilder, das mittlere ist quasi eine Überlagerung und gibt den 3D-Effekt wieder. Der bequeme Weg ist, aus zwei billigen Diabetrachtern einen "Stereogucki" zu bauen....Habe eine ganze Serie meiner Stadt in 3D angefertig... Wer weiß, vielleicht werden die Fotos noch mal richtig wertvoll...

Um noch mal auf den Pudels Kern zu kommen: Halte mich bitte nicht für dümmer als ich bin, vor allem laß plumpe Beleidigungen.....Etwas nicht zu wissen, ist keine Schande, aber jemanden darum als Idiot darzustellen, ist peinlich und zeigt die Geisteshaltung. Man könnte ja noch mal fragen oder heimlich an die Stirn tippen.....

Zur Ausgangsfrage: 3d-Brillen sind recht unterhaltsam, aber in Pc- Spielen nicht wirklich nötig. Nach Autorennen (Need for Speed Porsche oder F1RC sehen wirklich klasse aus) war ich immer froh, wenn ich die Nasenlast ablegen konnte....Zumal bei den genannten Spielen ja Standbilder eher die Ausnahme sind ;-)

[Wuzel]

Lol, leute ihr seit krass drauf.

1. gibt es kein 'echtes' 3d !
2. Ist unser Hirn dumm und leicht verarschbar
3. Piffan hat recht, das funtzt tatsälich biss zu einem bestimmten Punkt.
4. Ich hab auch in meiner Asistenten Zeit 'Stereo' bilder mit einer Kamera gemacht, und mit digital gesteuerten Beamern projeziert ( Sinn der Sache wars, ein progi zur berechnung der beamer winkel zu schreiben )
5. Hört auf euch zu beleidigen, das hat keinen Sinn, man kann einen Scherz drüber machen, dann aber bitte mit einem :) kennzeichnen ;)

[Piffan]

Originally posted by Wuzel
Lol, leute ihr seit krass drauf.

5. Hört auf euch zu beleidigen, das hat keinen Sinn, man kann einen Scherz drüber machen, dann aber bitte mit einem :) kennzeichnen ;)

Genau so ist es. Voll unterschreib!

Aber das Thema ist ja auch nicht gerade uninteressant! Ich fand es schon immer faszinierend...
Nicht minder spannend oder sogar noch schwieriger zu begreifen ist räumlicher Klang. Was habe ich mich mal mit jemandem gefetzt, weil der partout nicht kapieren wollte, daß für räumliche Klangwahrnehmung ganze zwei Kanäle ausreichen, eben weil unser Hirn sich täuschen läßt oder korrekter gesagt aus einem Signalgemisch von Beugungen, Laufzeitunterschieden usw sehr wohl die Klangrichtung dreidimensional orten kann...Selbst das unstreitige Argument, daß der Mensch nur zwei Ohren hat und demzufolge alle Rauminformationen letztlich durch zwei Kanäle kommen, konnte ihn partout nicht überzeugen...

Wer Kunstkopfstereo- Platten aus den 70er hat, weiß bescheid....


Letztlich ist alles was wir wahrnehmen, eine Täuschung. Die Frage ist eben, ob man "orthodox" getäuscht wird im Sinne von Razors "echtem" 3d oder ob es mit einem Trick auch funktioniert....Natürlich ist der Sonnenbrillentrick nicht ganz das Selbe wie eine "vollwertige" 2Kanallösung, aber für eine Verblüffung reicht es allemal....

[Xmas]

Originally posted by Piffan
Nicht minder spannend oder sogar noch schwieriger zu begreifen ist räumlicher Klang. Was habe ich mich mal mit jemandem gefetzt, weil der partout nicht kapieren wollte, daß für räumliche Klangwahrnehmung ganze zwei Kanäle ausreichen, eben weil unser Hirn sich täuschen läßt oder korrekter gesagt aus einem Signalgemisch von Beugungen, Laufzeitunterschieden usw sehr wohl die Klangrichtung dreidimensional orten kann...Selbst das unstreitige Argument, daß der Mensch nur zwei Ohren hat und demzufolge alle Rauminformationen letztlich durch zwei Kanäle kommen, konnte ihn partout nicht überzeugen...
Klar, dasselbe hat Aureal ja gemacht. Allerdings reichen für den "richtigen" Sound auch die Ohren als Sinnesorgane nicht aus ;).

[Razor]

Also...
Büdde locker bleiben, liebe Leut...
;-)

Die Sätze, die ich nicht ganz ernst oder scherzhaft meine hennzeichne ich eigentlich immer mit einem ";-)", falls es noch nicht aufgefallen sein sollte. Insofern habe ich auch niemanden beleidigt, was auch das Letzt wäre, was in meiner Absicht stand. So hoffe ich doch, daß Piffan jetzt der ersten und letzten Satz meines Postings nicht als Beleidigung verstand...

Genug der Vorrede !

Sicher kann man das Gehirn auf die eine oder andere Weise täuschen (visuelle und audiophile Wahrnehmung), was aber nur bis zu einem bestimmten Grad möglich ist und somit auch immer eine gewisse Eingewöhnungszeit braucht. Kann mich da noch gut an die 'Erkenne Muster im Farbenbrei' Tests erinnern etcp...

Das ist aber nicht das, was ich meine !

Ich meine ECHTES 3D ! Und ja das gibt es sowohl für's Audio, als auch für's Video... Unsere Augen sind frontal plaziert und somit reicht es, für jedes Auge ein eigenes Bild frontal zu plazieren, um eine Tiefenwahrnehmung zu realisieren (schließlich nehmen wir das, was hinter uns ist nicht visuell wahr ;-). Unsere Ohren hingegen sind seitlich plaziert und 'hören' räumlich. Da reichen nicht einmal 4 Kanäle aus, um einen realistischen i.e. REALEN Raumklang zu erzeugen, denn im Prinzip müssten das einem Würfel entsprechend also mindestens 8 Signalquellen sein...

Und es geht hier nicht darum, unser Gehirn zu täuschen (was auch meist mit Einbußen oder Kopfschmerzen einher geht), sondern eben naturgetreue Wahrnehmung zu ermöglichen. Aber wie ich schon beim Audio zeigte, gibt's auch bei derzeitigen Stereo-(Shutter-)Brillen noch Lücken, denn erst wenn die Bilder sich nicht mehr überlappen (eines ist ja jeweils nur dunkler und nicht schwarz) und die Wiederholfrequenz bei mind. 120Hz pro Auge (240Hz in der Ausgabe !) leigt, ist eine NATÜRLICHE 3D-Wahrnehmung möglich...

Noch einmal, es geht nicht darum unser Gehirn zu täuschen, sondern eben um ECHTE Wahrnehmung. Und jeder der solche Täuschungen schon mal an sich selbst ausprobiert hat (habe ich selbst zur Genüge ;-), weiß, daß so etwas zwar funktioniert, aber einen extremen Unterschied zur Realität bedeutet, eine gewisse Eingewöhnungszeit braucht und man sich auch entwöhnen muß... und das ist nicht das, was ich will, denn ich will

E C H T E S 3 D


Hoffe, mich nun klar ausgedrück zu haben...
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Der Unterschied zwischen den 'Täuschungen' und der annähernd 'echten' Wahrnehmung ist gewaltig !

[Piffan]

@Razor

Echtes 3D habe ich nur in der Realität!
Nun kann man die polygonbasierte Welt eines Spieles als "echt" bezeichnen, es existieren ja reale Polygone und Abstände usw., nur das was wir sehen, ist eine Projektion auf eine Fläche. Insofern kann man das 3D durch Shutter und zwei verschiedene Perspektiven, die unseren Augenabstand repräsentieren, als "echt" bezeichen.. So gesehen gebe ich dir recht.
Die Technik mit der Sonnenbrille ermöglicht den 3D- Eindruck nur durch verdammt harte "Rechenarbeit" unserer grauen Zellen, durch die Analyse sehr vieler, kurz hintereinanderfolgenden Perspektiven bei gleichzeitiger Verarbeitung (Verzögerung durch Abdunklung, so
daß verschiedene Perspektive gleichzeitig verarbeitet werden....) Also so gesehen gebe ich dir nochmal recht, die "gefakte" 3D- Darstellung ist "unecht" bzw. widernatürlich und anstrengend...

Zum Audio: Wir haben nur zwei Schallwandler, sprich Ohren. Auch nur zwei Hörnerven, also bezieht unser Gehirn alle Infos nur über zwei Kanäle. Ist doch wohl nicht zu bestreiten.

Um allerdings einen räumlichen Eindruck zu gewinnen, muß das Klangmaterial speziell kodiert werden. Diese "Kodierung" macht in "Echt" unsere Ohrmuschel, unser Kopfskelett und die Weichteile. Je nach Einfallsrichtung gibts es zwischen dem linken und rechten Ohr Laufzeitunterschiede, Unterschiede in der Lautstärke und Beugungseffekte der Ohrmuscheln, sodaß wir nicht nur links und rechts orten, sondern auch vorne und hinten.

Bei der Aurealtechnik oder bedingt auch EAX- Technik wird das Klangmaterial "unecht" kodiert, nämlich im Computer. Bei der Kunstkopfstereofonie erfolgt die Kodierung in "Echt" mittels eines Spezialmikrofones, daß wie ein menschlicher Kopf konstruiert ist. Wenn man dieses kodierte Klangmeterial über einen Kopfhörer zuführt, kommt es zur perfekten dreidimensionalen Klangwahrnehmung..... Fast perfekt, weil die Menschen unterschiedlich geformte Ohren und Köpfe haben und daher jeder sein eigenes Kunstkopfmikro bräuchte. Die Firma Sennheiser hat diesen Ansatz konsequent zu Ende verfolgt und ein Mikrofon entwickelt, das der Aufnehmende in die eigenen Ohren steckt, also ein "Echtkopfmikrofon" sozusagen. Leider war dieses Mikro damals für mich unbezahlbar, sonst hätte ich es....

Aber auch die Masche mit vier oder acht Lautsprechern ist nicht perfekt, weil es schlicht unmöglich ist, realen Schall so aufzunehmen, daß man ihn dann innerhalb eines Kubus exakt so wahrnimmt wie er mal war...

So gesehen ist der "echte" 3D- Klang nicht mit 8 oder mehr Lautsprechern zu haben, sondern eher über einen Kopfhörer.....Der Nachteil ist natürlich, daß dann jeder Mithörer einen Hörer tragen muß....Ähnlich wie bei der Shutterbrille, wo auch jeder die Brille aufsetzen muß... habe übrigens zwei davon, die alte Metabyte und die Relevator, beide sind hahezu baugleich und funzen wunderbar simultan...

Dieses Thema ist groß........

[Xmas]

Originally posted by Razor
Die Sätze, die ich nicht ganz ernst oder scherzhaft meine hennzeichne ich eigentlich immer mit einem ";-)", falls es noch nicht aufgefallen sein sollte.
:jump1::lol::rofl::lol::jump1:
Sorry, musste mal sein...


Wirklich "echte" 3D-Grafik ist nur mit einer Projektionstechnik möglich, die auch dreidimensional projiziert. Ansonsten geht immer ein wichtiges Element verloren: die Fokussierung des Auges.

[Piffan]

Originally posted by Xmas

:jump1::lol::rofl::lol::jump1:
Sorry, musste mal sein...


Wirklich "echte" 3D-Grafik ist nur mit einer Projektionstechnik möglich, die auch dreidimensional projiziert. Ansonsten geht immer ein wichtiges Element verloren: die Fokussierung des Auges.

Stimmt auffallend! ;-)

Damit geht ja dann auch der wichtige Aspekt der Tiefenschärfe flöten....;-)

[Thowe]

Wie wäre es mit folgender Einigung:

Eine 3D-Shutterbrille bringt einen erstaunlich nahezu 3D-Effekt, der der reinen 2D Darstellung eines Monitors weit voraus ist. Auch wenn einige Personen Probleme mit Kopfschmerzen (Sinnesüberreizungen) haben und es noch kein wirklich echtes 3D ist. Allerdings sollte jeder diesen Effekt selbst bestaunen um ein endgültiges Urteil ablegen zu können.

[Piffan]

Originally posted by Thowe
Wie wäre es mit folgender Einigung:

Eine 3D-Shutterbrille bringt einen erstaunlich nahezu 3D-Effekt, der der reinen 2D Darstellung eines Monitors weit voraus ist. Auch wenn einige Personen Probleme mit Kopfschmerzen (Sinnesüberreizungen) haben und es noch kein wirklich echtes 3D ist. Allerdings sollte jeder diesen Effekt selbst bestaunen um ein endgültiges Urteil ablegen zu können.

Ich kann mir nicht verkneifen, auf einen Widerspruch hinzuweisen: Einerseits soll die Brille einen Effekt bringen, der der 2d- Darstellung weit voraus ist, andererseits gibts teilweise Nebenwirkungen.....also so super wohl dann auch wieder nicht.

Wie schon öfter gesagt: Netter Gag, aber für den harten Zockeralltag unbrauchbar. Für mich jedenfalls.... Weniger wegen der Sinnesüberreizung, man kann ja mal Pause machen ;-), sondern wegen der unvollständigen Kanaltrennung und den damit verbundenen Doppelbildern. Erst wenn man an den Gammawerten rumschraubt und nicht ausgerechnet dunkle Szenarien mit Punktlichtquellen wie Fackeln oder Kerzen hat, ist es einigermaßen gewöhnungsfähig...So richtig gerne habe ich es bei Tombraider III eingesetzt, bei Hexen 2 oder Heretic 2 waren dann wieder die Punktlichquellen das k.o.- Kriterium... Allerdings ist die Relevator doch um einiges reifer als damals die Metabyte, vielleicht klappts ja doch nochmal mit besserem Monitor ....

[Piffan]

Kleiner Nachtrag: Im Prinzip ist es faszinierend und für Technikfans unbedingt zu empfehlen, nicht umsonst habe ich mir nach der Metabyte auch die Relevator gekauft. Ich habe nie gesagt, daß die Shutterbrillen nichts taugen, ich finde nur, daß sie nicht das Nonplusultra sind... Alle die ich kenne, tragen sie auch nur gelegentlich und nicht während langer Spielsitzungen...

Darum gebe ich Thowe recht: Unbedingt mal ausprobieren, man verpaßt sonst wirklich was!

Man kann mit dieser Brille auch Schummeleien der Spieleprogrammierer erkennen: Bei Max Payne sind die Blutlachen Fake! Es sind keine Decals, wie sie bei UT völlig korrekt an den Böden oder Wänden kleben; sie schweben seltsam im Raum! Auch bei Drakan wurde gemogelt was die Engine hergab, dafür läuft es auch auf mittelprächtigen Rechnern super!

[Unregistered]

Funktioniert die Brille von ELSA mit 'ner Gf2 Ti nicht von ELSA?????????

[Razor]

@Xmas

"Die Sätze, die ich nicht ganz ernst oder scherzhaft meine hennzeichne ich eigentlich immer mit einem ";-)", falls es noch nicht aufgefallen sein sollte."

Hätte vielleicht auch dazu schreiben sollen, daß ich ein einfaches Lächeln oder Grinsen ebenfalls mit einem ";-)" kennzeichne, die vorlautende Worte also durchaus ernst gemeint sind...

Insofern vergiß den Satz einfach !
;-)

-

Zum Thema:

Dann ist für Dich 'echtes 3D' ja nicht einmal mit einer Cave-Projektion zu erreichen, sondern erst über eine holografische Darstellung ohne Medium und davon sind wir wohl noch ein wenig entfernt, oder ?

Sagen wir also einfach, daß ich "realistisches 3D" haben möchte, oder wie soll ich realisierbare 3D-Effekte sonst beschreiben ?

@Thowe

Jep !

Jeder sollte sich so etwas zumindest mal bei 'nem Kumpel oder so zeigen lassen, oder eben selbst 'nen Fuffie (ups, also ähm... 25€ ;-) ausgeben und sich so eine Shutter-Brille selbst zulegen. Man kann sogar erst einmal mit anaglyphen Brillen (2-farbig) vorlieb nehmen, die man sich zur Not selber basteln kann, um es erst einmal auszuprobieren (die Fraben werden allerdings dann verfälscht)...

Und ja, es lohnt sich in jeden Fall !
Und sicher ist es nicht zum stundenlangen Spielen geeignet, für FPS sogar so gut wie gar nicht (außer die TR-Reihe z.Bsp. ;-).

@Unreg.

Jep !
Geht mit JEDER nVidia-Chip-basierten Karte...
(wird zwischen GraKa-Ausgang und Monitor gestöpselt !)
;-)

@Piffan
(last, but not least !)

Laß Dich nicht von Xmas verwirren, Piffen, denn die Tiefenschärfe geht bei JEDER heute bekannten Visualisierungstechnik verloren, ist also kein Kriterium, wenn es um 'echte' 3D-Darstellung geht (ich rede ja nicht von 'echter' 3D-Wahrnehmung ;-)...

Wie dem auch sei, ich kann mich Deiner Darstellung nur anschließen, möchte aber noch folgendes hinzu fügen:

Die stereoskope (Shutter-Brillen-) Darstellung ist ganz klar der 2D-Darstellung überlegen, da es, wie schon gesagt, eine natürlichere Wahrnehmung ermöglicht. Insbesondere in der Wissenschaft gibt es konkrete Anwendungsgebiete, so in der Medizin, als auch in der Konstruktion. Autohersteller wollen solche Systeme jetzt auch vermehrt einsetzen, um es Kunden zu ermöglichen, schon vorher 'virtuell' in ein Fahrzeug einzusteigen...

Natürlich benutzen die Leutz dort keine 25€-Brillen und 'ne nVidia-Karte...
(gibt auch für den Consumer 3D-Monitore oder -LCD's für sehr teures Geld ;-)

Auf jeden Fall ist es sehr aufregend, daß so etwas heute schon mit einem handelsüblichen PC zu machen ist...
(wenn auch nicht 100%'ig perfekt ;-)

-

Bei der audiophilen Wahrnehmung stimme ich mit Dir allerdings nicht so ganz überein. Sicher kann man mit 2 Kanälen auch eine räumliche Klangkulisse 'vorgaukeln', aber wer ein DD5.1-System sein eigen nennen kann, weiß, daß sich 5 Kanäle (bzw. 6, wenn der Subwoofer mitzählt ;-) um einiges besser anhören, als 'simluierter' Raumklang über Kopfhöhrer (was aber immer noch besser ist, als über 2 Lautsprecher !)...

Unsere Ohren sind nicht so ganz einfach aufgebaut, wie Du es dargestellt hast, sondern jedes einzelen (von beiden ;-) ist ein hochempfindliches Meßinstrument, welches soger geringste Luftbewegungen oder Schwerkraftveränderungen 'registrieren' kann. Sicher haben wir im Prinzip nur 2 Eingänge (eben links und rechts), aber diese Eingänge führen Trichter-Fömig in einer Spirale (Schneckenhaus-ähnlich) zum Zentrum. Lediglich die Tonstärke (bzw. der Schalldruck) wird über das Trommelfell wahr genommen, aber zu einem vollständigen Ton gehört noch eine Menge mehr... und da spielt eben auch der Einfall-Winkel eine große Rolle, der eben mit nur einem äusseren Kanal (pro Ohr) nicht präzise generiert werden kann, da dort nur Laufzeiten beeinflußt werden kann und somit ein quasi-räumlicher Eindruck entsteht...

Sicher reichen auch 8 Lautsprecher nicht aus, um absolut 'reale' 3D-Klänge zu erzeugen, denn dazu müssten Töne (analog zur visuellen Wahrnehmung - Gruß an Xmas ;-) ebenfalls holografich positioniert werden, was mit heutiger Technik ebenfalls nich nicht machbar ist. Aber es kommt einer 'echten' Klangwiedergabe sehr nahe...

Zusätzlich zum DD5.1 (= Quelle, vorne links/rechts, hinten links/rechts, Tiefen) würden dann noch oben und unten dazu kommen und damit wär's dann schon 'fast' echt !

Na ja, aber wie Du schon sagtest, dieses Thema ist 'Groß' !
;-)

In diesem Sinne

Razor

[Piffan]

Unsere Ohren sind nicht so ganz einfach aufgebaut, wie Du es dargestellt hast, sondern jedes einzelen (von beiden ;-) ist ein hochempfindliches Meßinstrument, welches soger geringste Luftbewegungen oder Schwerkraftveränderungen 'registrieren' kann. Sicher haben wir im Prinzip nur 2 Eingänge (eben links und rechts), aber diese Eingänge führen Trichter-Fömig in einer Spirale (Schneckenhaus-ähnlich) zum Zentrum. Lediglich die Tonstärke (bzw. der Schalldruck) wird über das Trommelfell wahr genommen, aber zu einem vollständigen Ton gehört noch eine Menge mehr... und da spielt eben auch der Einfall-Winkel eine große Rolle, der eben mit nur einem äusseren Kanal (pro Ohr) nicht präzise generiert werden kann, da dort nur Laufzeiten beeinflußt werden kann und somit ein quasi-räumlicher Eindruck entsteht...


Razor [/B][/QUOTE]

Ich habe gar nicht gesagt, daß die Ohren "ganz einfach" sind. Ich versuchte mit anderen Worten als du zu erläutern, daß die Kopfform, Ohrform und überhaupt viele Parameter eine "Kodierung" bewirken. Diese Kodierung in Form von Phasenverschiebungen, Erhöhung gewisser Frequenzen durch Beugung und Interferenz usw. usf ist die Summer vieler Physikalischer Effekte...... Der Kunstkopf ahmt dieses Prinzip nach.... Im Inneren dieses Kunstkopfes ist aber ein schlichter Schallwandler, so wie bei uns das Trommelfell, Amboß und Steigbügel.... Beim Mikro bewirken die Membranbewegung die Erzeugung von elektrischen Spannungen, beim Ohr ist da noch eine "hydraulische" Wandlung, über das ovale Fenster gehen Druckschwankungen ins Innenohr, in der Schnecke entstehen an den Sinneszellen elektrische Impulse.... lange Rede kurzer Sinn: Das Ohr ist am Ende nicht sooo kompliziert, kompliziert ist die Auswertung des Klangmaterials, die dem Gehirn obliegt....Das muß quasi aus den Phasendrehungen, den Klangveränderungen, Lautstärkedifferenzen zwischen den Kanälen zurückrechnen.
Nicht das Ohr ist kompliziert, auch nicht der Kunstkopf, kompliziert sind die Berechnungen.... man muß schließlich das Material, welches nun mal nur über zwei Kanäle ins Hirn gelangt, so analysieren, daß man Rückschlüsse über die Richtugen gewinnt..Unser Gehirn ist der maßgebende Faktor beim räumlichen Hören!

Du kannst Dich auf den Kopf stellen und lachen, aber es sind nunmal nur zwei Kanäle, die vom Ohr-/Kopf-/Muschel-/Schallwandlungssystem zum Hirn führen. Diese beiden Kanäle sind die Hörnerven, paarig angelegt.....

Ergo reicht es aus, vorkodierten Klangmaterial, welches so behandelt ist, als ob es von echten Ohren aufgenommen worden ist, über den Kopfhörer direkt auf unsere Schallwandler zu schicken, ohne Dolby und weiß der Geier welchen Schnickschnack.....Es ist geradezu Pflicht, den Schall direkt aufs Trommelfell zu geben, wir wollen ja das kodierte Klangmaterial nicht ein zweites Mal mit unserer Anatomie der Ohrmuschel und dem Gehörganz "verbiegen", dadurch würden die Rauminformationen der Originalaufnahmen verwischt....

Habe ich es jetzt geschafft, daß Prinzip einigermaßen nachvollziehbar zu erklären?! Wenn nicht, dann gebe ich es auf, dann scheint es den Horizont vieler Menschen zu übersteigen.... Schade, ich hätte gedacht, daß man noch mehr Freunde der Kunstkopfstereofonie gewinnen könnte. ;-)

Ist nämlich tatsächlich "echter" 3d-Klang.... kommt unserem Hören noch am allernächsten ;-)


Noch mal ein anderer Gedanke: Unsere Augen sind extrem mies, kein Optiker könnte solch einen Pfusch abliefern: Die Linsen sind unkorrigiert, die Schärfe ist ein Witz und auch nur in einem sehr kleinen Bereich unserer Netzhaut akzeptabel. (Makula, Zohne des Farbsehens und der höchsten Schärfe). Dennoch können wir subjektiv recht gut sehen, ja sogar dreidimensional; dies ist der Verdienst des gesamten Systems, bestehend aus Linse, Iris, Netzhaut, Sinneszellen, Nervenzellen und, jetzt am wichtigsten, dem Gehirn! Die Analogie zum Ohr: Nur lumpige zwei Kanäle, ein Schallwandler der zum Lachen ist (verglichen mit dem technisch Machbaren). Dennoch können wir gut hören (bilden wir uns ein, richtig gut hören kann ein Fuchs, der hat nämlich größere Muscheln ;-).... Und woran liegt das?! Nicht an Hightech, sondern am Zusammenspiel des Ganzen.........


Zwei Kanäle und kein Draht mehr ;-)

[Razor]

@Piffan

Erst einmal vielen Dank für die Erklärung, Piffan !
Aber leider stimme ich Dir noch immer nicht zu...

Das Ohr ist keineswegs 'einfach', auch unsere Augen können ebenfalls nicht als 'trivial' angesehen werden. Dazu kommt dann noch unser Tastsinn und der Geschmacks- bzw. Geruchssinn (ist das gleiche ;-). Klar ohne unser Gehirn, was dann alle Informationen dieser Sinnesorgane bekommt, taugt das Ganze recht wenig, aber aus diesem Grunde darf man das Ganze ja auch nicht unbedingt trennen...

Das schönste Bild bleibt unecht, wenn ich den Wind und die Temperatur nicht spüre, die Blumen nicht rieche und die Umgebungsgeräusche nicht wahrnehme...

Ähnlich verhält es sich mit der Klangkulisse. Denn zur audiphilen Wahrnehmung gehört eben auch das spüren des Schalls auf unserer Haut, oder das Hämmern eines Basses 'im Bauch' (besser dem Zwerchfell ;-)... all das geht bei einem Kopfhöhrer aber flöten und die Wahrnehmung wird eben nur auf die Ohren beschränkt und der Rest wird nicht 'versorgt'. Klar kann man auch mit 2 Kanälen (bei entsprechend aufwendiger Berechnung) einen räumlichen Klag erzeugen, trotzdem ist die Wahrnehmung (in diesem Fall die audiophile) nicht 'echt'... Insofern 'taugt' ein entsprechendes externes Schallsystem (besagtes 8-Kanal-System als Minimum) wesentlich besser, um Klänge 'natürlicher' wahr zu nehmen.

Aber ich vermute mal, daß Du das ähnlich siehst, nur ist es eben sehr schwierig, die Komponenten separat zu betrachten, denn in unserer Wahrnehmung passiert alles Gleichzeitig ! 90% aller Informationen nehmen wir über die Augen auf, den Rest mit den restlichen 3 Sinnesorganen (Organe, nicht Sinne ;-). Wenn Menschen erblinden, dann werden die anderen Sinne 'geschärfter' und so hören solche Menschen Dinge, die wir überhaupt nicht wahrnehmen, können sich mit Schall (ähnlich den Feldermäusen) fortbewegen und 'sehen' mit den 3 verbleibenden Organen... sicher auch eine Leistung unseres Gehirns, aber man sollte nicht auf eine Einfachheit unserer Sinnesorgane schließen, wenn unser Gehirn im Normalfall einfach viele der Informationen, die da auf uns einstömen, einfach ignoriert...

Wie dem auch sei, ein wirklich schwieriges Thema, aber leider auch ein bissel OT, denn hier gings ja eigentlich nur um Shutter-Brillen !
;-)

Bis denne

Razor

[Piffan]

Voll Zustimm und Nick! ;-)