3DCenter Forum - AMD/ATI - Volcanic Islands (VI) - Hawaii, Maui, Iceland, Tonga - 2013/2014

HOT · 2013-07-01, 14:58:07

Na ja, AMD brachte beim Tahiti schon einen 28nm High-End-Chip als es kaum jemand für möglich hielt, kann sein, dass sie jetzt wieder so handeln. Die große Frage ist nur, ob die Kosten das wirklich zulassen. Ich halte alles für möglich - 20nm, 28nm TSMC (beide GateLast HKMG), 28nm bulk, 28FDSOI GloFo (beide GateFirst HKMG).
Laut Prognosen und Datenblättern (also auf dem Papier), wäre, wenn sie es hinbekommen, 28FDSOI der effizienteste Prozess, was Kosten/Leistung angeht (effizienter als 20nm planar/bulk und ca. 30% bis 50% billiger). Das wär mein Favouritenprozess für VI.

Nightspider · 2013-07-01, 15:03:26

Selbst ein kleiner 250mm² Chip in 20nm mit neuer Architektur würde es mit Titan aufnehmen können und das liegt auf jeden Fall im Bereich des möglichen. Zumindest solange NV kein Vollausbau GK110-Titan herausbringt.
Man schau sich nur an wie kastriert Titan ist: geringe Taktrate und beschnittener Chip

2013-07-01, 15:04:21

Beitrag anzeigen — Zitat von **Nightspider**

Wie kommst du darauf? Ein GK110-Shrink auf 20nm würde durchaus bei >300mm² liegen. Das war nur in der Vergangenheit so, da AMD immer die deutlich effizienteren Designs hatte.

Nightspider · 2013-07-01, 15:07:22

Bei 320mm² (20nm) könnte AMD schon fast die doppelte Transistorzahl verbauen (>75% mehr), wie bei der 7970.
Und selbst eine 7970GE ist nur ~20% langsamer als eine Titan in den meisten Anwendungsfällen.

Nach billiger Milchmädchenrechnung meinerseits braucht AMD nicht viel um NV, auf gut Deutsch gesagt, auf die Fresse zu hauen.

Falls ich bei meiner Denkweise etwas vergessen habe, lasse ich mich jedoch gern belehren.

Leonidas · 2013-07-01, 15:21:33

Das ist eine gute Eingebung. 20nm für HighEnd-Chips - und dann bleibt es erstmal beim bestehenden Portfolio, die kleinen Chips rücken erst dann nach, wenn 20nm bei TSMC billige Massenware wird (sprich wenn 16nm schon fast reif ist). Neue Generationen würden dann wirklich nur scheibchenweise auf die neue Fertigung umgestellt und nicht mehr so schnell wie möglich.

Ist eigentlich eine logische Entwicklung des abnehmenden Vorteils neuer Fertigungstechnologien, daß die eben dann nur noch dort eingesetzt werden, wo es gar nicht mehr anders geht - dort, wo man mit alter Fertigungstechnologie unproduzierbare Monsterchips fertigen würde.

Für NV würde das bedeuten, daß der GK110-Nachfolger unter 20nm kommen muß. AMD hingegen könnte es durchaus schaffen, einen R1000-Nachfolger auch noch unter 28nm zu quetschen - bei 550mm² sicherlich, aber machbar. Die Frage ist dann nur, ob 550mm² unter 28nm oder 300mm² unter 20nm günstiger sind. Die dürfte anfänglich primär eine Frage des Ausschusses von 20nm sein TSMC sein.

HOT · 2013-07-01, 15:28:54

20nm sind nicht wirklich 20nm. So kann man das nicht rechnen. Da bin ich auch schon öfter drauf reingefallen. Das wird ja jetzt noch krasser; TSMCs 16nm sind ja in Wirklich 20nm mit FinFETs, also sowas wie GloFos 14XM. Die Namen haben schon lange nichts mehr mit den realen Prozessen zu tun.
NV wird sicherlich im Laufe des Jahres 2014 auf 20nm planar schrumpfen und später dann auf "16nm", also 20nm FinFETs umsteigen, aber AMD hat da eben noch andere Optionen, die evtl. schneller zum Erfolg führen könnten.

Duplex · 2013-07-01, 15:42:37

Das interessiert auch niemanden, Hauptsache die Anzahl der Transistoren wird verdoppelt.

Selbst wenn AMD für mehrere Monate vorne liegen würde, was würde das bringen? Nvidia hat permanent mehr Gewinn als AMD im GPU Markt.

Nightspider · 2013-07-01, 15:43:07

Ausgehend vom Stromverbrauch der HD7970 [(GE)] wäre 20nm wohl schon von großem Vorteil, selbst wenn es nur 20% sind.
Solange AMD nur diesen einen Chip in den ersten Monaten in 20nm fertigt, könnten die Kapazitäten reichen.

Nagut aber Prozentual sollte sich die Transistordichte doch gleich verhalten, auch wenn die Zahlen Nanometer-Zahlen andere sind oder?

Kriton · 2013-07-01, 17:37:31

Ok, stellen wir den Betrieb ein, bringt eh nix...

Knuddelbearli · 2013-07-01, 17:47:12

ganz extrem wirds ja bei intel der 22nm Prozess ist ja eigentlich ( einige Typen habens an einer uni gemessn ) 35nm oder so

Duplex · 2013-07-01, 17:48:53

Im GPU Markt betrug der Gewinn zuletzt nur 3% vom Umsatz, das ist echt arm für AMD

Locuza · 2013-07-01, 18:01:05

Theoretisch schon. Bei TSMC habe ich etwas von Faktor 1,9 gelesen, bei GloFo 1.6x. Aber 14xm ist auf jeden Fall irreführend für jeden der das nur oberflächlich betrachtet. Ich nenne es einfach 14+20nm Prozess. Mit FinFets kommt nur eine Flächeneinsparung von 3-10%.

Ich meine bei Intels 22nm waren es 26nm und bei TSMCs 28nm Prozess 33nm.

Generell ist da eine Menge arm, aber die einzige Sparte die Gewinn macht würde ich relativ schon als reich bezeichnen.

2013-07-01, 18:02:57

Es doch sinnfreie Polemik die du da bringst @ Duplex, hör doch mal auf mit den Plattitüden, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Alles auf den Gewinn zu reduzieren unter dem Motto " das bringt nix" ist höchstens Lovesuckz like, schmück dich doch nicht mit fremden Federn.

Nightspider · 2013-07-01, 18:07:56

War das nicht sogar stärker davon abhängig, welche Struktur man abbilden will? Speicherzellen konnte man mit FinFETs ja glaube noch enger stapeln oder?

Locuza · 2013-07-01, 21:48:32

Ich habe nur allgemein gelesen das FinFets kaum Flächeneinsparung bringen, da die Middle-of-Line (MOL) und Back-End-of-Line (BEOL) bei den selben 20nm Design Regeln bleiben und nur die Front-End-of-line (FEOL) auf die 14/16nm schrumpft.
Laut SA soll Samsung da ein bisschen mehr Richtung Dichte optimieren.

Aber hier mal ein ganz netter Artikel zu der ganzen Thematik:
http://www.elektroniknet.de/halbleit...tikel/98082/2/

Ich fand es sehr angenehm zu lesen, vor allem da etwas realistischer eingeschätzt wird wann welche Fertigung zu erwarten ist.

Spasstiger · 2013-07-01, 23:07:46

Genau, mit etwas Glück waren die Taktraten der 9600 XT drin und die hatte mit dem gleichen Chip (RV360) einen doppelt so hohen Chiptakt wie die 9550. Und ich glaube, die 9600 XT war zweimal oder dreimal so teuer. Die 9550 war sowas ein Geheimtipp für Übertaktungswillige, sonst aber ziemlich lahm. Die 9600 XT war dagegen ganz vernünftig, in der heutigen Situation vielleicht ähnlich wie die GTX 760.

Knuddelbearli · 2013-07-02, 04:42:39

naaj bei amd ist halt auch die frage wie die kosten / gewinne der apu aufgeteilt werden. der gpu teil wird ja bei F+E sicher unter GPU geführt aber der Gewinn geht wohl komplett in die CPU Abteilung

prinz_valium · 2013-07-02, 16:40:25

gut, dass ich hier registriert bin.
das war mir bisher echt alles neu, dass SO VIEL bei den nm geschummelt wird

da nennt man etwas strukturgröße und das wort hat so seinen sinn bald fast verfehlt

edit:

bei tsmc hätte ja auch ein normaler 33nm prozess kommen sollen.
aber man hat ja half node übersprungen und auf full node gegangen.

kann man das als laie jetzt so verstehen, dass 28nm sowieso nur quasi ein 33nm "advanced" prozess ist, und er deswegen 33nm große transistoren hat?

Nakai · 2013-07-02, 17:42:56

Ich weiß zwar nicht, welche Chips alles Ende des Jahres kommen, jedoch sieht es so aus, dass wir nicht soviele Chips unter VI unter 28nm sehen werden.
Bonaire wurde erst veröffentlich und hält mindestens noch einige Weile. Mars im Notebookbereich ist auch ein netter Chip. Ich gehe davon aus, dass diese Chips wiederverwendet werden. Ich geh einfach mal davon aus, dass Hawai in 20nm Mitte nächsten Jahres kommt. So bleiben Tonga und Vesuvius für dieses Jahr.
Tonga könnte als HD98xx kommen und ~20% schneller als Tahiti sein.
Vesuvius ist eher der Pitcairnnachfolger, ebenfalls +20% schneller als dieser.
Damit wären Bonaire und Mars immer noch gerechtfertigt und würden das Portfolio nach unten abrunden.

Hawai ist ganz interessant und wäre damit ein heftiger HPC-Chip.

Ahja um mal wieder richtig super dolle Spekulatius zu betreiben:

Hawai:
4fach Frontend
4096 SPs
256 TMUs
64 ROPs
384Bit

Tonga
4fach Frontend
2560 SPs
160 TMUs
48 ROPs
256Bit

Vesuvius
2fach Frontend
1536 SPs
96 TMUs
32 ROPs
256Bit

Bonaire
2fach Frontend
896 SPs
56 TMUs
16 ROPs
128Bit

Mars
1fach Frontend
384 SPs
24 TMUs
8 ROPs
128Bit

Ahja, die Daten lassen eigentlich eine stärkerere Performance andeuten. VI soll eine bessere Effizienz haben, was man eigentlich nur über den Takt realisieren kann. Ich geh mal eher von 850 - 900MHz für alle Topmodelle der Chips aus.

Spekulatius Ende.
TSMC schriebt über ihren 20nm Prozess, dass er 1.9xDichte, 25% schnneller und 20% weniger Strom verbraucht. Mal guckn.

2013-07-02, 17:50:38

Das ist natürlich falsch. Es gibt unzählige Möglichkeiten im Chip-Design um die Perf/Watt zu erhöhen, das ist natürlich alles andere als trivial.

2013-07-01, 14:58:07	#201 (im Thread / einzeln)
HOT Insane Member Registriert: 2001-05-12 Beiträge: 18.721	Re: Volcanic Islands (VI) - 20nm - 2014: Hawaii, ... Na ja, AMD brachte beim Tahiti schon einen 28nm High-End-Chip als es kaum jemand für möglich hielt, kann sein, dass sie jetzt wieder so handeln. Die große Frage ist nur, ob die Kosten das wirklich zulassen. Ich halte alles für möglich - 20nm, 28nm TSMC (beide GateLast HKMG), 28nm bulk, 28FDSOI GloFo (beide GateFirst HKMG). Laut Prognosen und Datenblättern (also auf dem Papier), wäre, wenn sie es hinbekommen, 28FDSOI der effizienteste Prozess, was Kosten/Leistung angeht (effizienter als 20nm planar/bulk und ca. 30% bis 50% billiger). Das wär mein Favouritenprozess für VI. Geändert von HOT (2013-07-01 um 15:07:35 Uhr)

2013-07-01, 15:03:26	#202 (im Thread / einzeln)
Nightspider Fanatic Member Registriert: 2005-10-27 Ort: Dresden Beiträge: 28.644	Re: Volcanic Islands (VI) - 20nm - 2014: Hawaii, ... Selbst ein kleiner 250mm² Chip in 20nm mit neuer Architektur würde es mit Titan aufnehmen können und das liegt auf jeden Fall im Bereich des möglichen. Zumindest solange NV kein Vollausbau GK110-Titan herausbringt. Man schau sich nur an wie kastriert Titan ist: geringe Taktrate und beschnittener Chip 9800X3D - RTX 4090 - 48GB RAM - Nubert nuPro X3000 - Arya Stealth - Alienware QD OLED 21:9 - Meta Quest 3

2013-07-01, 15:04:21	#203 (im Thread / einzeln)
fondness Gast Beiträge: n/a	Re: Volcanic Islands (VI) - 20nm - 2014: Hawaii, ... Zitat von Nightspider Abgesehen davon, wäre ein ~270-320mm² Chip in 20nm nicht ZU groß aber würde eine Titan Karte vernichten, zerschmettern, wegblasen. Und für so eine Karte gibt es ja genug Käufer, die 750-1000 Euro hinlegen, wie man gesehen hat. Wie kommst du darauf? Ein GK110-Shrink auf 20nm würde durchaus bei >300mm² liegen. Das war nur in der Vergangenheit so, da AMD immer die deutlich effizienteren Designs hatte.

2013-07-01, 15:07:22	#204 (im Thread / einzeln)
Nightspider Fanatic Member Registriert: 2005-10-27 Ort: Dresden Beiträge: 28.644	Re: Volcanic Islands (VI) - 20nm - 2014: Hawaii, ... Bei 320mm² (20nm) könnte AMD schon fast die doppelte Transistorzahl verbauen (>75% mehr), wie bei der 7970. Und selbst eine 7970GE ist nur ~20% langsamer als eine Titan in den meisten Anwendungsfällen. Nach billiger Milchmädchenrechnung meinerseits braucht AMD nicht viel um NV, auf gut Deutsch gesagt, auf die Fresse zu hauen. Falls ich bei meiner Denkweise etwas vergessen habe, lasse ich mich jedoch gern belehren. 9800X3D - RTX 4090 - 48GB RAM - Nubert nuPro X3000 - Arya Stealth - Alienware QD OLED 21:9 - Meta Quest 3 Geändert von Nightspider (2013-07-01 um 15:09:03 Uhr)

2013-07-01, 15:21:33	#205 (im Thread / einzeln)
Leonidas 3DCenter, Administrator Registriert: 2001-03-26 Beiträge: 48.486	Re: Volcanic Islands (VI) - 20nm - 2014: Hawaii, ... Zitat von Gipsel Also wenn die früheren Projektionen z.B. von TSMC eintreffen, dann könnten wir eventuell sehr lange auf 20nm Shrinks warten. Eventuell sieht man nur Chips auf 20nm, die sonst absolut nicht mehr in 28nm zu fertigen wären (>600mm²) oder wenn z.B. das Stromverbrauchssziel anders nicht zu erreichen ist. Denn mit 20nm wird wohl erstmals der Preis pro Transistor nicht wesentlich sinken (20nm Wafer >60% teurer als 28nm, schlechterer Yield, höhere Kosten für Masken usw.). Wenn man also einen fertigen Chip in 28nm hat, warum sollte man den shrinken, wenn sich dadurch die Produktionskosten praktisch nicht senken lassen? Nur wegen dem bißchen Stromverbrauch (vermutlich ~20% weniger) zig Millionen dafür ausgeben? Das ist eine gute Eingebung. 20nm für HighEnd-Chips - und dann bleibt es erstmal beim bestehenden Portfolio, die kleinen Chips rücken erst dann nach, wenn 20nm bei TSMC billige Massenware wird (sprich wenn 16nm schon fast reif ist). Neue Generationen würden dann wirklich nur scheibchenweise auf die neue Fertigung umgestellt und nicht mehr so schnell wie möglich. Ist eigentlich eine logische Entwicklung des abnehmenden Vorteils neuer Fertigungstechnologien, daß die eben dann nur noch dort eingesetzt werden, wo es gar nicht mehr anders geht - dort, wo man mit alter Fertigungstechnologie unproduzierbare Monsterchips fertigen würde. Für NV würde das bedeuten, daß der GK110-Nachfolger unter 20nm kommen muß. AMD hingegen könnte es durchaus schaffen, einen R1000-Nachfolger auch noch unter 28nm zu quetschen - bei 550mm² sicherlich, aber machbar. Die Frage ist dann nur, ob 550mm² unter 28nm oder 300mm² unter 20nm günstiger sind. Die dürfte anfänglich primär eine Frage des Ausschusses von 20nm sein TSMC sein.