PowerVR GPU IP

[Ailuros]

Zitat von Nightspider

Mal ne ganz andere Frage:

In wieviel nm wurden denn die NDS und PSP Chips gefertigt?

Vom DS gibts mit dem DSi dann schon den 2. Refresh, allerdings ließt man nicht (auch bei keinem anderen Refreh wie beim GBA zum Refresh) das die Chips in einem kleineren Fertigungsprozess gefertigt wurden.

Dadurch könnte man doch die Laufzeit stark verbessern oder?

Ich wuerde sagen dass fuer handhelds die gleichen "Regeln" gelten wie fuer Konsolen. Mit der Zeit kommen neue Revisionen der hardware was auch kleinere Herstellungsprozesse bedeuten kann, um die Herstellungskosten weiter zu reduzieren. Ich hab zwar keine Ahnung welche Prozesse fuer die Handhelds in Frage benutzt wurden, aber kleiner als 90nm momentan wuerde ich bezweifeln (kann aber auch total daneben liegen).

Zitat:

Und wie siehts mit der Hintergrundbeleuchtung aus, ob wohl bei der nächsten Generation schon OLED, zumindest als Backlight genutzt wird?

Da ich die ersten handhelds der naechsten Generation nicht vor H2 2009 erwarte, bestehen zwar Chancen fuer OLEDs, klingt aber trotzdem etwas frueh.

[loewe]

Zitat von Ailuros

SGX530 wird wohl eher in high end Handies erscheinen. Das Ding ist ja auch im Pandora handheld integriert (@110MHz) und dafuer voellig ausreichend.

Wenn die ersten 65nm Varianten dann spaeter erscheinen, sollte 200MHz kein Problem sein.

Was ich eigentlich wissen moechte ist ob sie und in welchen Modellen "fast tri TMUs" eingebaut haben. Dinger wie 520 z.B. klingen eher nach "halbe TMU" a la MBX Lite.

Poulsbo ist ja noch in 90nm gefertigt, aber der dortige SGX535 läuft mit 200 MHz, zumindest in den beiden "großen" Varianten.

Nunja, SGX520 hat wohl eine TMU, aber eben wie der SGX530/535 eine TMU!
Das ist aber soweit erst einmal gegenstandslos, da OMAP3 ja den SGX530 verwendet und damit eigentlich klar ist, was die die high end Handies verwenden werden, eben doch eher den 530.
Leider ist der 535 mit nur einer TMU doch etwas schwach und kann somit in integrierter Grafik nicht wirklich viel bewirken, ich hoffe da auf 545 und die nächsten Produkte.

[Ailuros]

Zitat von loewe

Nunja, SGX520 hat wohl eine TMU, aber eben wie der SGX530/535 eine TMU!

Zitat:

However it comes at a performance cost: Whenever two mipmap levels need to be blended together the texture unit needs an additional cycle to fetch and filter the required data. In the worst case, trilinear filtering achieves half the texturing performance compared to bilinear filtering. If you are using complex math-heavy shaders however, the texture unit may have cycles to spare and you can get trilinear filtering for a low bandwidth cost.

Zitat:

Dependent reads require two USSE cycles. SGX variants with an equal number of USSE and texture units may therefore be USSE limited when performing dependent reads. In this case the processing cost of trilinear filtering can be masked most of the time.

Ich hab das Gefuehl dass dieses eher fuer die kleinen SGX Modelle gilt, denn ich kann mir schwer vorstellen dass alle SGX Varianten praktisch 2Texels/clock. Es wird wohl eher so aussehen wie auf MBX vs. MBXLite (1Texel/clock vs. 2 Texels/clock).

Unter dem Sinn macht es womoeglich schon einen Unterschied zwischen 1 TMU@SGX520 und 1 TMU@SGX530.

Zitat:

Das ist aber soweit erst einmal gegenstandslos, da OMAP3 ja den SGX530 verwendet und damit eigentlich klar ist, was die die high end Handies verwenden werden, eben doch eher den 530.
Leider ist der 535 mit nur einer TMU doch etwas schwach und kann somit in integrierter Grafik nicht wirklich viel bewirken, ich hoffe da auf 545 und die nächsten Produkte.

Ich kann mir leicht vorstellen dass TI und andere noch mit einem kleineren SoC bzw. integrierter Grafik nachladen, da IMG offensichtlich mit der "Mitte" angefangen hat. An 520/531 wird gerade gearbeitet und es bleibt noch den wahren 555 Ersatz anzukuendigen

[loewe]

Zitat von Ailuros

Ich hab das Gefuehl dass dieses eher fuer die kleinen SGX Modelle gilt, denn ich kann mir schwer vorstellen dass alle SGX Varianten praktisch 2Texels/clock. Es wird wohl eher so aussehen wie auf MBX vs. MBXLite (1Texel/clock vs. 2 Texels/clock).
Unter dem Sinn macht es womoeglich schon einen Unterschied zwischen 1 TMU@SGX520 und 1 TMU@SGX530.

Ich kann bisher nicht beurteilen ob sich die TMUs der einzelnen SGX Varianten unterscheiden, es ist aber durchaus möglich und auch wahrscheinlich.
Es ändert aber nichts daran, das AFAIK der SGX353 nur eine einzige TMU besitzt und somit seine Texle-Füllrate nur 0.5x Pixel-Füllrate beträgt und das gilt AFAIK auch schon für bilinear gefilterte Texel.

Zitat von Ailuros

Ich kann mir leicht vorstellen dass TI und andere noch mit einem kleineren SoC bzw. integrierter Grafik nachladen, da IMG offensichtlich mit der "Mitte" angefangen hat. An 520/531 wird gerade gearbeitet und es bleibt noch den wahren 555 Ersatz anzukuendigen

Schon möglich das noch was kleineres kommt von TI und anderen, sicher bin ich da aber nicht. Es hört sich eher so an, als ob man mehr Leistung haben will als weniger, natürlich ohne höheren Verbrauch!
Bzgl. SGX555 sagen die Gerüchte das er wegen zu geringer Leistung eingestellt wurde. Wer auch immer eine Grafik auf höherem Niveau haben wollte, es sollte mehr als SGX555 werden. Ist aber nur ein Gerücht!

@loewe

War Poulsbo nicht mit 130 nm gefertigt? Mir war auch so. als hätte SGX530 2x TMUs und SGX54x 4x TMUs und SGX555 8x TMUs.

@AiL
Die SoCs in der PSP-2000 (slim and light) sind m.W. in 65 nm gefertigt.

Für die PSP2 wäre ein SGX545 ein hervoragender Untersatz. Schließlich braucht es auch ein bisschen Grafikleistung, um einen ~800x480 px TFT (Vermutung) zu befeuern. Dazu würden sich 2x Cortex A9 hervorragend eignen. Zu 2011 wird diese ja vermutet. Bis dahin sollte irgendwas um 40 - 32 nm genutzt werden. Das sollte dann auch zu brauchbaren Taktraten und Akkulaufzeiten führen.

Theoretisch müsste das Teil dann rund 1 GTex/s, >20 GiB/s Framebufferbandbreite, > 5 GiB/s RAM Bandbreite, > 256 MiB RAM, 4.000 DMIPS/s.

Damit sollte grafisch, sofern ein Exklusivtitel mit anständiger hardwarenaher Optimierung, in etwa FarCry Niveau erreicht werden können.

[loewe]

Zitat von robbitop@work

@loewe

War Poulsbo nicht mit 130 nm gefertigt? Mir war auch so. als hätte SGX530 2x TMUs und SGX54x 4x TMUs und SGX555 8x TMUs.

Oh, mein Fehler, natürlich ist Poulsbo in 130nm gefertigt.

SGX53x hat zwei Pipes, SGX54x hat vier und SGX555 sollte 8 Pipes haben. Daraus kennst du nur die mögliche Füllrate, bzgl. den TMUs ist da nie etwas gesagt worden. Aber nun höre ich, dass der SGX535 nur eine TMU hat, was dann sicher auch für den SGX530 gelten wird, was bei SGX54x ist kann ich nicht sagen.

Zitat von loewe

Aber nun höre ich, dass der SGX535 nur eine TMU hat, was dann sicher auch für den SGX530 gelten wird, was bei SGX54x ist kann ich nicht sagen.

Ist das sicher? Für SGX520 hätte ich 1x TMU erwartet.
Ich schloss auf die TMU Anzahl von den Füllratenangaben. IMG hat irgendwo mal was von bis zu 1,2 GTex/s für die SGX Familie angegeben.

[Ailuros]

Zitat von loewe

Bzgl. SGX555 sagen die Gerüchte das er wegen zu geringer Leistung eingestellt wurde. Wer auch immer eine Grafik auf höherem Niveau haben wollte, es sollte mehr als SGX555 werden. Ist aber nur ein Gerücht!

IMHO nicht unbedingt mehr Einheiten; hoehere Effizienz wie beim SGX531 vs. 530 dann vielleicht schon.

Zitat von robbitop@work

@AiL
Die SoCs in der PSP-2000 (slim and light) sind m.W. in 65 nm gefertigt.

Nicht schlecht; wundert mich aber auch besonders nicht da es sich ja nicht streng um eine "echte" Grafikeinheit handelt *hust*

Zitat:

Für die PSP2 wäre ein SGX545 ein hervoragender Untersatz. Schließlich braucht es auch ein bisschen Grafikleistung, um einen ~800x480 px TFT (Vermutung) zu befeuern. Dazu würden sich 2x Cortex A9 hervorragend eignen. Zu 2011 wird diese ja vermutet. Bis dahin sollte irgendwas um 40 - 32 nm genutzt werden. Das sollte dann auch zu brauchbaren Taktraten und Akkulaufzeiten führen.

Ein 545 waere zu wenig IMHLO wenn man die Konkurrenz tatsaechlich im Staub stehen lassen will. Ich wuerde eher an etwas kompetenteres denken. Handhelds muessen auch wie Konsolen etliche Jahre halten koennen; je kompetenter desto laenger haelt dann das Ding auch.

Zitat von robbitop@work

Ist das sicher? Für SGX520 hätte ich 1x TMU erwartet.

Wenn 520 vs. 53x die gleiche Logik wie MBX Lite vs. MBX verfolgt dann 520 = 2 Texels/clock vs. 53x = 1 Texel/clock.

Eine MBX@100MHz kann sich locker mit Dreamcast schlagen; ein MBX Lite dann eben nicht.

Zitat:

Ich schloss auf die TMU Anzahl von den Füllratenangaben. IMG hat irgendwo mal was von bis zu 1,2 GTex/s für die SGX Familie angegeben.

Da SGX555 ihre groesste Variante war, waere das Ding 20.3mm^2@65nm gewesen. Bei 200MHz soll dieses 100M Tris/s und 4.0 MTexels/s schaffen bei <50% shader load. Erstens ist die Dreieckrate verdammt realistisch hier angelegt da es sich wohl eher um einen 1 Tri/clock triangle setup handelt und zweitens ist die Fuellrate selbst mit 2.5x Overdraw ebenso konservativ angegeben.

Mir persoenlich ist aber wichtiger festzustellen ob sie "fast tri TMUs" fuer die groesseren Modelle benutzt haben oder nicht. Wenn ja kann man dann Gott sei Dank um einiges einfacher AF benutzen, denn selbst 2xAF stosst jeden MBX zum Selbstmord. Eigentlich sind ja IMHLO die TMUs auf MBX das einzige was es von Serie3 geerbt hat.

Zitat von Ailuros

Nicht schlecht; wundert mich aber auch besonders nicht da es sich ja nicht streng um eine "echte" Grafikeinheit handelt *hust*

Wieso keine echte Grafikeinheit? Das Ding hat eine TnL Unit, ein Trisetup, TMUs, Combiner und ROPs. Die TMUs sind aber glaube ich keine Bi-TMUs. Davon hat das Teil übrigens 4x.

Zitat von Ailuros

Ein 545 waere zu wenig IMHLO wenn man die Konkurrenz tatsaechlich im Staub stehen lassen will. Ich wuerde eher an etwas kompetenteres denken. Handhelds muessen auch wie Konsolen etliche Jahre halten koennen; je kompetenter desto laenger haelt dann das Ding auch.

Ich weiß nicht, was genau unter der Haube von SGX545 steckt. Ich hätte auf 4x TMUs getippt und 8x von diesen USSEs. Was genau die pro Takt und Einheit schaffen, ist mir allerdings unklar.

Zitat von Ailuros

Wenn 520 vs. 53x die gleiche Logik wie MBX Lite vs. MBX verfolgt dann 520 = 2 Texels/clock vs. 53x = 1 Texel/clock.

Du meinst SGX520 = 0,5 Tex/cl und SGX530 = 1 Tex/cl?

Zitat von Ailuros

Da SGX555 ihre groesste Variante war, waere das Ding 20.3mm^2@65nm gewesen. Bei 200MHz soll dieses 100M Tris/s und 4.0 MTexels/s schaffen bei <50% shader load. Erstens ist die Dreieckrate verdammt realistisch hier angelegt da es sich wohl eher um einen 1 Tri/clock triangle setup handelt und zweitens ist die Fuellrate selbst mit 2.5x Overdraw ebenso konservativ angegeben.

Klingt nach 8 TMUs. Ich glaube das wäre selbst mit 32 nm fast zu viel für einen Handheld. Bei einem idealen Shrink wären es ~ 5 mm^2.

Zitat von Ailuros

Mir persoenlich ist aber wichtiger festzustellen ob sie "fast tri TMUs" fuer die groesseren Modelle benutzt haben oder nicht. Wenn ja kann man dann Gott sei Dank um einiges einfacher AF benutzen, denn selbst 2xAF stosst jeden MBX zum Selbstmord. Eigentlich sind ja IMHLO die TMUs auf MBX das einzige was es von Serie3 geerbt hat.

Du meinst 2x Filtereinheiten pro Adressiereinheit? Wenn du an die Fast-TMUs vom DeltaChrome denkst, (das war ein Marketingterm) dann funktionieren die etwas anders. Die können auch wirklich nur Trilinear ohne AF in einem Takt arbeiten.
Ich glaube allerdings nicht, dass sie weder die eine noch die andere Umsetzung in eine Handheld-GPU einbauen. Für AF schmeisst man in so einem Gerät bestimmt nicht Millionen Transistoren raus.
AF wird also soviel kosten, wie es das fast immer tat. Allerdings würde ein "optimiertes" 2xbri-AF (evtl mit starker Winkelabhängigkeit) für einen Handheld
genügen. Spart ausserdem nochmal ordentlich Transistoren für die LoA Logik.

War denn im MBX eine quasi-winkelunabhängige AF-Implementation enthalten? Würde mich aus Gründen des Transistorbudgets jedenfalls wundern.

[Ailuros]

Zitat von Ailuros

Ich weiß nicht, was genau unter der Haube von SGX545 steckt. Ich hätte auf 4x TMUs getippt und 8x von diesen USSEs. Was genau die pro Takt und Einheit schaffen, ist mir allerdings unklar.

Wenn ich genau wuesste fuer welche Maerkte SGX54x gedacht ist, waere es leichter die Anzahl der TMUs einzuschaetzen.

Zitat:

Du meinst SGX520 = 0,5 Tex/cl und SGX530 = 1 Tex/cl?

Warum nicht? Ist bei MBX Lite vs. MBX genauso.

Zitat von Ailuros

Klingt nach 8 TMUs. Ich glaube das wäre selbst mit 32 nm fast zu viel für einen Handheld. Bei einem idealen Shrink wären es ~ 5 mm^2.

Ja 8 TMUs * 200MHz * 2.5x Overdraw. "Fast zu viel" in die Groesse aber es wuerde die Konkurrenz auch um "fast zu viel" aufraeumen LOL.

Spass beiseite wenn sie den 555-Ersatz ankuendigen finden wir vielleicht heraus um was es sich moeglicherweise handeln koennte. Ein hypothetischer 555 der 2009 fertig gewesen waere und die Integration dann irgendwo in 2010 stattgefunden haette ist selbst im Vergleich zu den 2010 IGPs ziemlich mager.

Zitat:

Du meinst 2x Filtereinheiten pro Adressiereinheit? Wenn du an die Fast-TMUs vom DeltaChrome denkst, (das war ein Marketingterm) dann funktionieren die etwas anders. Die können auch wirklich nur Trilinear ohne AF in einem Takt arbeiten.
Ich glaube allerdings nicht, dass sie weder die eine noch die andere Umsetzung in eine Handheld-GPU einbauen. Für AF schmeisst man in so einem Gerät bestimmt nicht Millionen Transistoren raus.

Zitat:

Q9: Is there any significant advancement in the texture filtering department of PowerVR SGX compared to PowerVR MBX? Although the latter supports anisotropic filtering, considering the limited die space I don't expect much in the way of performance from it; was the integration of a fast adaptive anisotropic filtering possible with this new architecture?

Zitat:

Indeed - off the top of my head I know that trilinear performance in PowerVR SGX is up to 2x MBX... Certainly the performance level makes the feature practical to use - otherwise we'd save the silicon area entirely and just leave it out!

http://web.archive.org/web/200603221...er=0&pagenum=2

Zitat:

AF wird also soviel kosten, wie es das fast immer tat. Allerdings würde ein "optimiertes" 2xbri-AF (evtl mit starker Winkelabhängigkeit) für einen Handheld
genügen. Spart ausserdem nochmal ordentlich Transistoren für die LoA Logik.

IMHLO =/>Serie4 (-MBX) fast trilinear a la KYRO von S3TC auf alle Textur-formate erweitert und nein das AF duerfte nicht winkel-abhaengig sein.

Zitat:

War denn im MBX eine quasi-winkelunabhängige AF-Implementation enthalten? Würde mich aus Gründen des Transistorbudgets jedenfalls wundern.

IMHLO das gleiche 2xAF wie auf KYRO. Auf KYRO frass es unheimlich in die Leistung. Es wuerde mehr Sinn machen auf MBX gleich 2x vertikales OGSS zu benutzen.

[loewe]

Zitat von robbitop@work

Ist das sicher? Für SGX520 hätte ich 1x TMU erwartet.
Ich schloss auf die TMU Anzahl von den Füllratenangaben. IMG hat irgendwo mal was von bis zu 1,2 GTex/s für die SGX Familie angegeben.

Was ist schon sicher?
siehe 3DMark03

Ich erwarte für SGX520 auch immer noch 1xTMU bei 2USSEs, bin da aber nicht sicher.

Ich hatte vor einiger Zeit einmal genau so einen Schluss über alle SGX Versionen versucht und dann darüber mit Leuten gesprochen, die es wissen müssen. Das erste was kam war der Hinweis, dass die Versionen nicht so einfach auf einander aufbauen. Es ist halt SGX53x nicht automatisch zweimal SGX520 usw.. Da gibt es durchaus weitere Unterschiede, je nach Einsatzgebiet. Somit kann SGX545 auch durchaus wesentlich leistungsfähiger sein, als z.B. 2x SGX535. Auch bzgl. der Chipfläche und somit Transistorzahl gibt es hier keinen einfachen Zusammenhang.

Wie auch immer, das wird sich alles bald klären.

[robbitop]

@Ail

das klingt in der Tat nach Tri-TMUs. Aber, ob diese auch 2xbiAF in einem Takt können, ist die andere Frage. Ich vermute eher DeltaChrome-artige TMUs.

[Ailuros]

Zitat von robbitop

@Ail

das klingt in der Tat nach Tri-TMUs. Aber, ob diese auch 2xbiAF in einem Takt können, ist die andere Frage. Ich vermute eher DeltaChrome-artige TMUs.

Fast tri TMUs duerften zwar nicht billiger sein als bi-TMUs, aber trotzdem um einiges billiger als tri-TMUs.

Jedoch wenn ich mich nicht irre kann MBX Lite nur 1/4 der Pixel (bei max Overdraw) bearbeiten als MBX und es kann durchaus sein dass sich die gleich Masche in low-end SGX Varianten wiederholt.

Loewe,

Die Resultate sind doch von dem miesen Intel Treiber oder nicht?

Uebrigens kann es eigentlich sein dass SGX530 1 TMU und 535 dann 2 TMUs hat? Wenn jegliche 53x nur eine TMU hat und 54x 4 haben sollte, ist der Unterschied zwischen den beiden ziemlich gross.

[loewe]

Zitat von Ailuros

Loewe,

Die Resultate sind doch von dem miesen Intel Treiber oder nicht?

Ja, aber ...!

Zitat von Ailuros

Uebrigens kann es eigentlich sein dass SGX530 1 TMU und 535 dann 2 TMUs hat? Wenn jegliche 53x nur eine TMU hat und 54x 4 haben sollte, ist der Unterschied zwischen den beiden ziemlich gross.

Nein die Aussage bezog sich eindeutig auf ein Menlow System, also SGX535.

Das ist ja das was ich andeuten will, die Unterschiede zwischen den einzelnen SGX Versionen können durchaus wesentlich größer sein, also wir es angenommen haben.

[Ailuros]

Nun dann will ich hoffen dass SGX54x nicht nur 2 TMUs hat.

Zitat:

Lastly, the Inspiron Mini 12 uses the Intel SCH US15W chipset with Intel GMA 500 integrated graphics, which also seems to be a first for netbooks. The US15W chipset has a low system TDP of just 4.3-watts, however the chipset is limited to just 1 GB of RAM. For those hoping they could upgrade the amount of memory are out of luck it seems, which is rather disappointing considering that Windows Vista really likes as much memory as it can get. The Intel GMA 500 graphics solution uses the PowerVR SGX core licensed from Imagination Technologies and it will provide hardware video acceleration and Direct3D 10.1 support.

http://www.tomsguide.com/us/dell-ins...news-2841.html

http://ark.intel.com/chipset.aspx?familyID=35443

mfg up

[AnarchX]

Poulsbo ist imo doch im Endeffekt ziemlich langweillig:
- Treiber kommen von Intel
- max. 1GiB RAM
- 4.3W TDP vs 5.5W beim 945GSE

wobei doch der GSE in 65nm (?) gefertigt ist?

[loewe]

Zitat von AnarchX

Poulsbo ist imo doch im Endeffekt ziemlich langweillig:
- Treiber kommen von Intel
- max. 1GiB RAM
- 4.3W TDP vs 5.5W beim 945GSE

langweilig ist zwar weitgehend richtig, aber

1. Treiber kommen zwar von intel, können aber noch besser werden!
Ich hab ihn mit den PowerVR Treibern laufen sehen, das sieht da schon ganz anders aus.

2. max. 1 GiB RAM ist eine Falschaussage, er untertstützt 2 GiB RAM, guckst Du hier: http://download.intel.com/design/chi...pdt/319538.pdf

3. intel gibt im oberen Dokument die TDP mit 2.3W an, siehe S.12 im oberen Dokument.

4. Der Poulsbo unterstützt nur DX9, was die DX10.1 Aussage soll ist mir hier auch nicht klar.

[AnarchX]

Wenn man Intels Chipset-Seite glaubt dann hat Poulsbo ja auch nur einen RAMDAC.