Diskussion zu: Inside ATIs R420

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Frage: Da ihr die Karte ja getestet habt: Habt ihr den Button nicht gesehen. In diesem Fall denke ich ist entweder
ein unterschiedlicher Treiber schuld (bezweifel ich stark) oder die anderen Tester behaubten etwas, was nicht stimmt.
Ich gehe davon aus, das wenn jemand so einen Satz wie hier schreibt:

The Anisotropic levels are 2X, 4X, 8X and 16X with a Performance and Quality mode. Performance mode forces Bilinear Filtering with Anisotropic and the Quality mode uses Trilinear with Anisotropic.

Diesen Button habe ich jedenfalls auch in meinen 8500 Treibern, obwohl die ja leider kein Triliniaren Filter bei AF einsetzen kann. Ob diese Einstellung tatsächlich komplett triliniar filtert oder nur teilweise wie Quasar
in seinem Post sagt, ist zu überprüfen. Auf Tech Report sind MipMaps abgebildet:

http://techreport.com/reviews/2004q2.../index.x?pg=20

Zum 1000. Mal: Warum glaubst Du, wenn einer von "trilinear" spricht, daß damit voll-trilinear gemeint sei ??????

Zum Tech Report: Dort ist nur Texture Stage 0 zu sehen, mehr kann Serious Sam nicht anzeigen. Hat keinerlei Relevanz.

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
da die Spec ja 24 Bit vorschreibt.

Nein. Die Spec gibt die Möglichkeit zu 24 und zu 32 Bit, sowie zu einer abgesenkten Präzision mit 16 Bit. Vorschreiben tut die Spec allerhöchstens, daß mindestens 24 Bit auf dem Grafikchip vorhanden sein müssen, mehr nicht.

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Daher entsteht ja ein wenn man mit 32Bit rendert die Situation, das der NVidia chip zwar höher aufgelöst rendert, dies aber dann langsamer tut als ein ATI chip der "nur" 24bit rendert.

Nein. Du kannst das nicht mit höheren Auflösungen vergleichen. Um 32 Bit zu realisieren, brauchst du einen anderen Grafikchip mit mehr Transistoren. Hast Du diesen, wird es keinen Leistungsunterschied zu einem ansonsten baugleichen Chip geben, der nur in 24 Bit rendert. 32 bit benötigt gegenüber 24 Bit keine leistungsfähigere Architektur, sondern eine breitere.

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Warum kommst Du darauf, das 32Bit keine Leistung verschenkt? Ich spreche von dem Resultat, nicht dem Prozess
selbst. Wir sprechen ja von Halfprecision und Fullprecision. Und zu diesem Thema war immer die Rede davon, das eben NVidia bei 32 Bit Leistung "verschwendet".

Falschaussage. 24 und 32 Bit sind beide ""full precision". Und der Spruch, daß NV bei 32 Bit Leistung gegenüber 24 Bit verschwendet, ist einfach Müll, auch wenn er früher mal existiert haben mag.

Wie gesagt: 32 Bit benötigt schlicht eine breitere Architektur, keine schnellere.

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Ich frage mich, warum einige sagen, ATI/NVidia filtern mit deaktvierten Optimierungen triliniar und einige sagen, nein, ATI verwendet kein komplettes Triliniares Filtern.

Weil einige offenbar die ATi-Optimierung nicht mal kennen.

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
@Quasar: Was den HardOCP Benchmark betrifft. Ich bezog mich darauf, das eine "alte" Karte durch Treiber zulegt. Natürlich sind die 2 Frames nicht doppelt so schnell. Ich schau mal nach, welchen Bench ich meinte. Und was dein Kommentar zu den verschiedene Einstellungen betrifft. Sie haben auch extgra Tests bei gleichen Einstellung gemacht, weil es gewünscht wurde. Damit ist das Kommentar wohl haltlos.

Nein, _der_ Kommentar ist nicht haltlos. Ich habe mir den HardOCP-Test auch angeschaut und fand ihn eigentlich ziemlich gut.
Allerdings habe ich nur in einem der Tests, wo eben beide mit _gleichen_ Auflösungen/AA-Stufen zu tun hatte (auf die du dich hier beziehst) gesehen, daß die 9800XT um eben jene 2 fps schneller war.

In den anderen Tests konnte das durchaus mal sein, daß die 980XT ein wenig fixer aussah, als die 6800U, aber dann lag es daran, daß sie mit niedrigerer Auflösung/niedrigerem FSAA/niedrigerem AF zu tun hatte.....

Gell?

;Q

[Leonidas]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Leider gibt es auch bei fast ALLEN Reviews wieder KEINE EINDEUTIGE AUSSAGE WELCHE EINSTELLUNGEN vorgenommen wurden.
Da speziell die ATI Treiber sich sehr variabel einstellen lassen, und der unterschied zwischen "Performance/default/Quality" und Custom extrem ist, sind auch die anderen Benchmarks nicht eindeutig einzuordnen.

Im Gegensatz zu dem was ich gestern gesagt habe, sag ich nun:

Hier hast Du wohl Recht. Diese Anmerkungen sind auch in unserem Artikel zu verstreut. Es wird also bei den nächsten Artikel ein Kapitel "benutzte Settings" geben.

[Keel]

Zitat:

Original geschrieben von aths
Das hängt davon ab, womit man vergleicht Ich bin bei einigen dafür bekannt, den Marktführer nicht mit Samthandschuhen anzufassen.

Wieso? ATI ist doch nicht der Marktführer... Die sind doch wieder auf Platz 3.

Zitat:

Original geschrieben von aths
Wieso wird immer gefragt "Was bringt mir das jetzt sofort für meine Spielchen hier?" anstatt zu überlegen: "Da wir dieses Feature haben, was wird damit möglich?"

Vermutlich deswegen, weil ein typischer Gamer (also z.B. ich) zuerst eine andere Frage hat: Bringt mir das überhaupt was, wird das überhaupt Anwendung finden? Und wenn etwas mit einem neuen Feature gemacht wird, dann wird er sich fragen, was man damit machen kann.
Die 2.x-Shader mögen es ja NV erleichtert haben, den Schritt von NV3x auf NV4x zu erleichtern, aber was hat mir das beim NV3x gebracht? So denkt ein Spieler. Ist ja schön für NV, nur was nützt das dem NV3x-User? Wie du es so schön in deinem Artikel geschrieben hast, hat besonders NV die Angewohnheit, erstmal ein Feature zu bieten und erst eine Generation später den Speed dafür. Also ist das Feature für den User mit der alten HW erstmal weitgehend nutzlos.

Aber hast schon Recht: Features müssen sein, sonst gäbe es keinen Fortschritt.

[Rellik327]

@ Quasar: Ok, das meinte ich im Endeffekt. Ich nehme das Kommentar mit der 9800Xt doppelte Leistung zurück. Habe da wohl gestern ein paar Balken durcheinander gebracht.
es bleibt aber dabei, das es interesant ist,zu sehen ob der beta(4.5) Treiber auf den "alten" Karten denn einen Leistungsschub bringt.

@ Leonidas:

Danke für die Einsicht bei den Einstellungen.Ich glaube hier haben wirt unglücklicherweise aneinander vobei geredet. ;-)

Mit Halfprecision meinte ich FP16, nicht FP24.

Abschließend zu Triliniar: In den Cat 3.2 Treibern gab es
im D3D Panel jeweils einen "Slider" für FSAA und AF. Beide hatten einen Radiobutton für "performance" und "Quality".
In den aktuellen Treibern (Cat 4.3, 4.4) ist dieser Button bei meiner 8500 nicht mehr da.

In den neuen Treibern sieht es so aus: http://www.hardocp.com/image.html?im...VfMl8yX2wuZ2lm

Ob der Radiobutton für AF oder FSAA oder beides gilt, ist leider nicht eindeutig.Ich finde es merkwürdig, das es für AF zu seien scheint, wäre das doch die direkte umkehr des voherigen Treibers (Cat 4.4) Da war der alte Treiber (Cat3.2, 3.6) besser.

Für mich sind 2 Sachen getrennt zu sehen:

1. Ob ein "komplettes" triliniares Filtern stattfindet, ist nur durch Tests wie eure rauszufinden. In eurem Artikel steht das ihr ein volles TF aktivieren konntet.

Hierbei gilt zu beachten, daß wir uns dafür entschieden haben, alle Vergleiche und Benchmarks bei beiden ATi-Karten unter der Einstellung des vollen trilinearen Filters zu betreiben, welche man mit dem rTool einstellen kann, was im übrigen auch bei der X800 Pro hervorragend (und nachweislich) funktioniert.


Nun Punkt 2

Der Grund für diese Entscheidung liegt darin begründet, daß im default-Zustand der Treiber diese unter Direct3D, sofern die Applikation nichts anderes anfordert, bei anisotroper Filterung auf den Texturenstufen 1-7 keinen trilinearen, sondern nur noch einen blanken bilinearen Filter bietet:

Mein Fehler war hier, den Punkt mit den Texturstufen nicht zu beachten. Die Aussage, das man mit dem einstellen auf Quality bei AF den Triliniaren Filter aktiviert, ist wohl nur für die Texturstufe 0 gültig, wenn ich euch recht verstehe. In diesem Fall trifft es zu, das der ATI Treiber
kein komplettes TF bietet. Zufrieden?

Den Radiobutton für Quality hast du aber gesehen oder?
Merkwürdig das es nun wie bereits erwähnt bei AF den Button
gibt, aber nicht mehr bei AA.


Und um etwas konstruktives in den Raum zu werfen:

Ist euch aufgefallen, wie CPU limitiert diese neuen Karten sind? Die besten CPU´s die ich gesehen habe (P4 3.2Extreme und FX53) zeigen deutlich mehr Leistung als das 2,53Ghz single channel System von 3DCenter. Wann habt ihr eigentlich vor, aufzurüsten? Ich hoffe das bald ein CPU-Skalier Test kommt. Auf Anandtech gab es ja sowas schon mal.

[x-dragon]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
... Ist euch aufgefallen, wie CPU limitiert diese neuen Karten sind? Die besten CPU´s die ich gesehen habe (P4 3.2Extreme und FX53) zeigen deutlich mehr Leistung als das 2,53Ghz single channel System von 3DCenter. Wann habt ihr eigentlich vor, aufzurüsten? ...

Naja zumindest liegt das Test-System näher am Durchschnitt der aktuell am meisten eingesetzten Hardware, von daher spiegelt es denke ich besser die aktuelle Realität wieder. Aber ein Vergleich zum A64 oder ähnlich leistungsfähgies wäre mit Sicherheit sehr interessant.

Wobei natürlich die Frage ist ob es jetzt gerade sinnvoll wäre aufzurüsten, da ja 64 Bit-CPUs, PCI-Express, BTX, DDR2 etc. jetzt gerade erst ins Rollen kommen (naja verzeinzelnd vielleicht auch nicht).

[ow]

.

[Rellik327]

Auf dem R200 kann man eben sehrwohl zwischen Quality und Performance umstellen. Allerdings nur mit den alten Treibern, z.B. 3.2

[Exxtreme]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Auf dem R200 kann man eben sehrwohl zwischen Quality und Performance umstellen. Allerdings nur mit den alten Treibern, z.B. 3.2

Nicht beim AF.

[ow]

.

[Pinhead]

Falls es noch nicht gepostet wurde, kleiner Rechtschreibfehler:


Wenn das auch für "Get in the Game" reicht, so bin ich persönlich nicht davon überzeigt, dass ein Fokus darauf was Spieler lediglich heute brauchen eine gute Langzeit-Strategie ist.

[ow]

.

[Rellik327]

Ich meinte das die Treiber vor 3.8 das konnten. Vielleicht
täusche ich mich da ja.

Das hier ist bis jetzt der best Test der X800

http://www.digit-life.com/articles2/radeon/r420.html

Bin gespannt auf deren genaueren "Digest"

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Ich meinte das die Treiber vor 3.8 das konnten. Vielleicht
täusche ich mich da ja.

Das hier ist bis jetzt der best Test der X800

http://www.digit-life.com/articles2/radeon/r420.html

Bin gespannt auf deren genaueren "Digest"

Dem kann ich nicht zustimmen. Xbit-Labs muss sich leider bei denen einreihen die sich von ATI haben leimen lassen:

Zitat:

In this respect, the situation is the same as in the case with R3XX: there are two ALUs for each pixel, and each ALU can execute two different operations on the 3+1 scheme (R3XX had only one ALU).

[Rellik327]

Digit-life ist zwar soweit ich weiß mit den Leuten von X-bit verwand, (iXbit ist nicht X-Bit!) da die früher wohl dort waren, aber X-Bit ist ein 99 gegründete Site die ein anderes Team hat als Digitlife. Digitlife war bis dato immer für sehr kompetente
Analysen bekannt. Auch auf den Plänen erkennt man eindeutig die beiden ALU´s.

Wie kommst du zu der Annahme, das die sich "von ATI haben leimen lassen"?

[aths]

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Digit-life ist zwar soweit ich weiß mit den Leuten von X-bit verwand, (iXbit ist nicht X-Bit!) da die früher wohl dort waren, aber X-Bit ist ein 99 gegründete Site die ein anderes Team hat als Digitlife. Digitlife war bis dato immer für sehr kompetente
Analysen bekannt. Auch auf den Plänen erkennt man eindeutig die beiden ALU´s.

Bitte ohne ´, einfach ALUs schreiben

Zitat:

Original geschrieben von Rellik327
Wie kommst du zu der Annahme, das die sich "von ATI haben leimen lassen"?

R420 hat 2 ALUs - eine Vector3 und eine Scalar, die zu Vector4 kombiniert werden können. R420 hat aber nicht zwei volle Vector4-ALUs, wie einige glauben. Was ATI da noch in die Paper eingemalt hat, sind die Mini-ALUs. (Die hat NV40 natürlich auch, und noch einiges mehr.)