af optimiert & schnell oder perfekt & langsam?

[aths]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
Sehe ich das richtig daß du um "Lehrbuch-AF" möglich zu machen Details reduzieren würdest.?

Wenn es dem Spiel mehr bringt, als man wegen der Details verliert, natürlich.

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen
Und das wäre nicht so schlimm weil ein detailreduziertes Bild natürlicher wirken kann als ein Bild was nicht bis in den letzten Winkel hinein scharf gefiltert wird?

In der Natur hängt "Texturschärfe" nun mal nicht vom Winkel um die Z-Achse der "Sichtfläche" ab.

[aths]

Zitat:

Original geschrieben von Wolfram
Was die Auflösung angeht: Ich bin mit 800x600 bei vollem AA und AF auf einem 19er-Röhrenmonitor auch nicht recht zurfrieden.

Mit 800x600 kann ich inzwischen besser leben als früher, Doublescan sei's gedankt Darunter würde ich, Doublescan hin oder her, nur ungerne gehen. 1024x768 finde ich "voll ok", ab 1280x960 stecke ich mögliche Leistungsüberschüsse garantiert nicht mehr in höhere Auflösung.

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von aths
Wenn es dem Spiel mehr bringt, als man wegen der Details verliert, natürlich.
In der Natur hängt "Texturschärfe" nun mal nicht vom Winkel um die Z-Achse der "Sichtfläche" ab.

Ein natürliches Bild ist überhaupt nicht mit einem computergenerierten Bild wie es typischerweise in Spielen angeboten wird vergleichbar. Ohne das Thema jetzt vertiefen zu wollen sag ich jetzt mal das dein Argument an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Details heruntersetzen um ein perfektes AF zu ermöglichen ist für mich nicht akzeptabel. Das winkelabhängige AF ist so gut daß der Qualitätsverlust durch runterschrauben von Details immer, ja immer, erheblich größer ist.


Winkelabhängiges AF ist unabdingbar für so einige jetzige und viele kommende Games. Ich glaube Epic hat ja angedeutet daß die kommende Unreal-Engine den Einsatz von AA/AF unmöglich machen wird. Ich glaube zwar daß da übertrieben wird aber dennoch haben adaptive Verfahren bei kommenden Krachern die auf diese oder ähnliche Engines aufsetzen einen gewaltigen Vorteil. Und nVIDIA hat gut daran getan dies zu erkennen.

[Quasar]

Mark Rein von Epic bezog dies nur auf AA.
Außerdem spricht nichts gegen dein winkelabhängiges, nur auf der ersten Textur reduziert-trilinear filterndes, mit verschobenem LOD Pixelflimmern begünstigendes AF.

Ist es aber wirklich so schwer für dich zu akzeptieren, daß andere Menschen vielleicht einfach einen Button im Treiber wollen, der erlaubt all diesen Dreck abzuschalten?

Ich fahre lieber in einem fetten Mercedes mit 200 km/h und höre gerade mal ein leises Säuseln, als in einem Ferrari, dem bis auf das nötigste alles fehlt mit 300 km/h und muss schreien, um mich mit meinem Beifahrer zu verständigen.
Besonders gilt dies Innerorts und auf Landstraßen - dort nützt es mir nämlich nichts, daß der Ferrari 100 km/h schneller ist, aber ich muss immer noch seine Komfortmäßigen Unzulänglichkeiten ertragen.

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von Quasar
Mark Rein von Epic bezog dies nur auf AA.
Außerdem spricht nichts gegen dein winkelabhängiges, nur auf der ersten Textur reduziert-trilinear filterndes, mit verschobenem LOD Pixelflimmern begünstigendes AF.

Ist es aber wirklich so schwer für dich zu akzeptieren, daß andere Menschen vielleicht einfach einen Button im Treiber wollen, der erlaubt all diesen Dreck abzuschalten?

Ich fahre lieber in einem fetten Mercedes mit 200 km/h und höre gerade mal ein leises Säuseln, als in einem Ferrari, dem bis auf das nötigste alles fehlt mit 300 km/h und muss schreien, um mich mit meinem Beifahrer zu verständigen.
Besonders gilt dies Innerorts und auf Landstraßen - dort nützt es mir nämlich nichts, daß der Ferrari 100 km/h schneller ist, aber ich muss immer noch seine Komfortmäßigen Unzulänglichkeiten ertragen.

Ein Auto ist keine Grafikkarte. Das geht völlig am Thema vorbei.
Nach 2 Jahren wird plötzlich ein Button gefordert weil ein Führer das fordert und alle laufen hinterher. So sehe ich diesen Sturm der Entrüstung den ein gewisser Guru vom Zaun gebrochen hat.
Da nehm ich mir einfach die Freiheit eine andere Sichtweise mit genau so großer Vehemenz vorzutragen. Frech nicht wahr?

[Wolfram]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen
Ein natürliches Bild ist überhaupt nicht mit einem computergenerierten Bild wie es typischerweise in Spielen angeboten wird vergleichbar.

Warum nicht? aths meint, das Bild auf dem Schirm solle dem möglichst ähneln, was wir sonst beim Blick in die Landschaft wahrnehmen. Ist das nicht genau das, wo Spielegrafik erkennbar hin will (was auch immer man davon hält)?

[ShadowXX]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen

Ein Auto ist keine Grafikkarte. Das geht völlig am Thema vorbei.
Nach 2 Jahren wird plötzlich ein Button gefordert weil ein Führer das fordert und alle laufen hinterher. So sehe ich diesen Sturm der Entrüstung den ein gewisser Guru vom Zaun gebrochen hat.
Da nehm ich mir einfach die Freiheit eine andere Sichtweise mit genau so großer Vehemenz vorzutragen. Frech nicht wahr?

Wieso nach 2 Jahren??? Die "alten" Karten konnten ja alle FullTri bzw. besseres AF...

Da brauchte man nichts "fordern"....und als nV ihr Bri einführte wurde auch schon damals ziemlich heftig darüber gemeckert...(überigens zum grössten Teil von ATI-Karten Besitzern (zu denen ich übrigens auch gehöre))

[Mad-Marty]

@Aths

Was sagst du zu der Thematik mit ungleichen Tests sollte ein hersteller es deaktivieren, bzw. den millionen out of the box käufern die nur schwerlich AA sehen oder nicht ?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulle...92#post1858092


@ Tigerchen :

Ja genauso sehe ich aths einstellung auch, spieldetailsw weglassen um annähernd optimalstes af zu haben.

Allerdings sollen auch diese ihren disable button bekommen,
schlimm wirds nur dann, wenn benchmarks damit gefahren werden (und darauf hin die jeweilige karte empfohlen wird), weil wahrscheinlich nicht mal 0,5 % der käufer
tri-af aktivieren werden.

Da könnte man ja auch gleich wieder zu SSFSAA zurückgehen, im endeffekt ist MSFSAA auch nur optimiertes SSFSAA - mit dem entsprechenden nachteil bei alphatexturen.

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von Wolfram
Warum nicht? aths meint, das Bild auf dem Schirm solle dem möglichst ähneln, was wir sonst beim Blick in die Landschaft wahrnehmen. Ist das nicht genau das, wo Spielegrafik erkennbar hin will (was auch immer man davon hält)?

Willst du etwa behaupten ein heutiges "typisches" Spielebild wäre irgendwie natürlich? Natürlich will man dem Vorbild immer näher kommen. Aber mit AF hat das wenig zu tun.
Ich hab ja schon so einige Landschaftsbilder gemalt und weiß also wo die Probleme beim Raum in der Tiefe liegen. Für ein natürliches Bild ist es unabdingbar daß du die hinten liegenden Bildteile unscharf malst. Bei weit entfernten Bergen z.B. ist neben der Unschärfe noch ein verschieben der Farbtöne in Richtung blau sehr hilfreich um eine gewisse Räumlichkeit zu suggerieren. Dann spielt das Licht noch eine große Rolle. Die Sonne ist am Mittelmeer ganz anders und kann metaphysisch harte Schatten erzeugen. Ganz im Gegensatz z.B. zur Wintersonne an der Nordsee. Da muß dann die ganze Farbgebung einen diffusen Touch haben um realistisch zu wirken.

aths sieht alles aus der technisch-mathematischen Sicht. Will man natürliche Bilder und Farbverläufe richtig sehen und verstehen muß man aber von der künstlerischen Seite an die Problematik herangehen.
Daher sind Dinge wie AA/AF für Computergrafik gut und wichtig aber man sollte daß vom Begriff "Natürlichkeit" doch bitte trennen.

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von ShadowXX
Wieso nach 2 Jahren??? Die "alten" Karten konnten ja alle FullTri bzw. besseres AF...

Da brauchte man nichts "fordern"....und als nV ihr Bri einführte wurde auch schon damals ziemlich heftig darüber gemeckert...(überigens zum grössten Teil von ATI-Karten Besitzern (zu denen ich übrigens auch gehöre))

Also besseres AF kann die R300 auch nicht. Ist schon winkelabhängig. Ich sag im Moment ja nichts zum bri-Filter auf ATI-Karten weil viele da keine Nachteile sehen, einige andere aber schon. Allerdings erst nachdem sie darauf aufmerksam gemacht wurden. Anscheinend ist kein wirklich in der Lage das Bri-AF von ATI objektiv einzuschätzen.
Blindtests wie sie z.B. bei Kaffee, Cola oder Pralinen gemacht werden wären sicher besser als wenn da ein voreingenommener Guru Tests macht um seine feststehende Meinung zu zementieren.

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen

Anscheinend ist kein wirklich in der Lage das Bri-AF von ATI objektiv einzuschätzen.

grestorn ist "in der Lage das Bri-AF von ATI objektiv einzuschätzen".

[Quasar]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen

Ein Auto ist keine Grafikkarte. Das geht völlig am Thema vorbei.
Nach 2 Jahren wird plötzlich ein Button gefordert weil ein Führer das fordert und alle laufen hinterher. So sehe ich diesen Sturm der Entrüstung den ein gewisser Guru vom Zaun gebrochen hat.
Da nehm ich mir einfach die Freiheit eine andere Sichtweise mit genau so großer Vehemenz vorzutragen. Frech nicht wahr?

Nein, dein gutes Recht, welches dir auch keiner absprechen will - das Problem ist m.E. nur, daß viele sich der Konsequenzen (und wenn es nur mögliche Konsequenzen sind) einfach nicht bewußt sind.
Wenn sie es sind und diese "Optimierungen" (um es einmal möglichst neutral zu formulieren) trotzdem gutheißen - bitte sehr.

Genauso solltest du IMO aber auch denen zugestehen, die sich nicht von den IHVs mit einer Bildqualität, die unter der einer GF3 aus dem Jahre 2001 liegt, abspeisen lassen wollen, ihre Ablehnung auszudrücken.

[aths]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
aths sieht alles aus der technisch-mathematischen Sicht.

Nein.

Das AF z. B. hat nichts damit zu tun, wie eine Textur in der Ferne aussieht, auf die man orthogonal sieht. Aber um die gleiche Schärfe auch bei anderen Sichtwinkeln zu liefern, braucht es AF. Um verzerrte Texturen i. A. richtig darzustellen, brauchts AF.

Für deinen Farbübergang gibt es Fog, was ab Voodoo1 ganz gut funktioniert. Depth of Field hingegen ist heute noch immer nicht so einfach zu machen.

Aber vielleicht hast du ja eine Erklärung, wie du ohne Mathematik die Realität im Computer abbilden willst wenn du schon gewisses (bei mir von viel zu dürftiges) Mathe-Hintergrundwissen offenbar ziemlich geringschätzt.

Zum Beispiel kommt es gerade aus meinem Sinn für ein "natürliches" Bild, so gutes AF wie möglich zu fordern.

[ShadowXX]

Zitat:

Original geschrieben von Tigerchen

Also besseres AF kann die R300 auch nicht. Ist schon winkelabhängig. Ich sag im Moment ja nichts zum bri-Filter auf ATI-Karten weil viele da keine Nachteile sehen, einige andere aber schon. Allerdings erst nachdem sie darauf aufmerksam gemacht wurden. Anscheinend ist kein wirklich in der Lage das Bri-AF von ATI objektiv einzuschätzen.
Blindtests wie sie z.B. bei Kaffee, Cola oder Pralinen gemacht werden wären sicher besser als wenn da ein voreingenommener Guru Tests macht um seine feststehende Meinung zu zementieren.

Die r300 nicht...die GFs vor dem n40 schon....

Und obwohl ich einen r350 habe und auch dessen AF benutze, muss ich es doch trotzdem nicht schön finden bzw. diese Optimierung gutheissen...

Das nV dem nv40 auch nur Winkelabhängiges AF spendiert hat, find ich auch sehr sehr schade....ich hoffe, dass Sie weigstens den FullTri Button drinne lassen (wenn nicht, werde ich wohl auch dieseGen überspringen)

In einem anderen Thread habe ich es schonmal erwähnt:
Es geht mir gar nicht so sehr darum, das ich in jedem Game nun den untersched zwischen Bri und Tri sehen kann, bzw. überhaupt entdecke....es geht darum, das dieser Tend gestoppt werden muss.

Und damit meine ich weniger die Möglichkeit der Optimierung, sondern mehr den Zwang dazu diese zu benutzen...

Und soviel langsamer ist FullTri gegenüber Bri nun auch nicht...wir reden hier von 10 bis 15% Performance (wenns hoch kommt).
Klar bei AF siehts etwas anders aus..aber auch da wäre es löblich, neben einem optimiertem AF ein GF3/4-like AF zu bieten...

Ich weiss auch gar nicht, was so viele gegen einen FullTri-Button im CP haben...er schadet doch niemanden...

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von aths
Nein.

Das AF z. B. hat nichts damit zu tun, wie eine Textur in der Ferne aussieht, auf die man orthogonal sieht. Aber um die gleiche Schärfe auch bei anderen Sichtwinkeln zu liefern, braucht es AF. Um verzerrte Texturen i. A. richtig darzustellen, brauchts AF.

Für deinen Farbübergang gibt es Fog, was ab Voodoo1 ganz gut funktioniert. Depth of Field hingegen ist heute noch immer nicht so einfach zu machen.

Aber vielleicht hast du ja eine Erklärung, wie du ohne Mathematik die Realität im Computer abbilden willst wenn du schon gewisses (bei mir von viel zu dürftiges) Mathe-Hintergrundwissen offenbar ziemlich geringschätzt.

Zum Beispiel kommt es gerade aus meinem Sinn für ein "natürliches" Bild, so gutes AF wie möglich zu fordern.

Ich schätze dein Wissen nicht gering ein. Visuelle Wahrnehmung ist aber mehr als Mathematik. Ein natürliches Bild in Computerspielen zu erstellen ist noch nicht wirklich möglich. Und dabei ist es wurscht ob jetzt winkelabhängiges AF verwendet wird oder nicht. Der Unterschied ist viel zu gering um dem einen Verfahren das Prädikat "unnatürlich" zu verleihen.

Was ich so an Fog und Schatten in PC-Spielen bisher gesehen habe ist übrigens mehr als erbärmlich. Sogar viele Filmeffekte sind eher lächerlich als lebensecht. Hab grad einen Ausschnitt aus van Helsing gesehen wo eine Kutsche über einen riesigen Abgrund sprang. Auweia, es ist noch ein weiter Weg bis zu natürlichen Bildern.

[Tigerchen]

Zitat:

Original geschrieben von Quasar
Nein, dein gutes Recht, welches dir auch keiner absprechen will - das Problem ist m.E. nur, daß viele sich der Konsequenzen (und wenn es nur mögliche Konsequenzen sind) einfach nicht bewußt sind.
Wenn sie es sind und diese "Optimierungen" (um es einmal möglichst neutral zu formulieren) trotzdem gutheißen - bitte sehr.

Genauso solltest du IMO aber auch denen zugestehen, die sich nicht von den IHVs mit einer Bildqualität, die unter der einer GF3 aus dem Jahre 2001 liegt, abspeisen lassen wollen, ihre Ablehnung auszudrücken.

Aber sicher doch.

[Quasar]

Danke schön!

[Haarmann]

Schnellere Bildabfolge ist auch eine Form von Bildqualität, aber nur bis zu nem bestimmten Punkt -> je nach je eben.

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von Haarmann
Schnellere Bildabfolge ist auch eine Form von Bildqualität, aber nur bis zu nem bestimmten Punkt -> je nach je eben.

Schneller (bis zum CPU-Limit) geht ja fast immer wenn man freiwillig auf Filter-Qualität verzichtet.

[Wolfram]

Zitat:

Original geschrieben von aths
Depth of Field hingegen ist heute noch immer nicht so einfach zu machen.

Mal kurz OT: Depth of Field hab ich das erste Mal bei Outcast gesehen. Ist das aber bei einem Computerspiel nicht Quatsch? Der Blick schweift ja über das Bild (zumindest einen großen Teil davon) hinweg, ist also gerade nicht auf die Bildmitte fixiert. Im Film wird Tiefenschärfe ja auch zur Lenkung der Aufmerksamkeit verwendet. Wenn ich aber einen Shooter heutiger Bauart und Spielweise habe, wird der Blick gerade nicht gelenkt, sondern kann sich frei bewegen.