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#1 (im Thread / einzeln) |
3DCenter Crew & 3D-Guru
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Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
„Was gleich heißt muss auch gleich aussehen“ war und ist das Motto bei vielen Vergleichstests die man derzeit für Grafikkarten findet. Dieser Sachverhalt ist natürlich auch den Chipherstellern nicht verborgen geblieben. So ist es nicht verwunderlich das von Zeit zu Zeit mit einem neuen Treiber oder bei der Einführung eines neuen Chips ein bekannter Modus plötzlich etwas anderes tut. Vorzugsweise natürlich etwas das zu einer höheren FPS-Zahl in den allseits beliebten Benchmarks führt.
Damit rückt nun ein Problem in die Betrachtung das man eigentlich schon länger hätte auf die Tagesordnung setzen müssen. Die Vergleichbarkeit von unterschiedlichen Techniken bei bildverbessernden Maßnahmen. Leistungsvergleiche ohne diese Maßnahmen sind heute gerade bei den Highend Karten in der Regel sinnlos geworden. Die Karten haben einfach zu viel Leistung für die CPUs mit denen sie zusammenarbeiten müssen. Mit diesen Maßnamen leidet aber die Vergleichbarkeit da nicht in alle Verfahren den gleiche Aufwand zur Sicherung der Bildqualität betreiben. Eine Zwickmühle aus der man natürlich leicht entkommen kann wenn man den unterschiedlichen Verfahren aufgrund einiger Screenshots als identisch in der Qualität deklariert. Damit hat meine eine der Variablen ausgeschaltet und kann sich wieder auf das bekannte Benchmarken begrenzen. Wirklich verurteilen kann man diese Vorgehensweise auch nicht den es gibt keinen allgemein gültigen Maßstab für die Bildqualität. Aus diesem Grund darf sich auch jeder zur Autorität erklären und per unbegründetem Beschluss visuell unterschiedlichen Bildern eine identische Bildqualität bescheinigen. In einer Welt in der man versucht FPS auf Kommastellen genau zu bestimmen mutet das beurteilen der Bildqualität per Augenmass trotzdem etwas seltsam an. Um aus dieser Ecke heraus zu kommen präsentierte man den Ansatz bei dem das Bild welches eine Karte produziert mit einer Referenz verglichen wird. Ein solcher optischer Bildvergleich ist nachvollziehbar und vor allem völlig objektiv reproduzierbar. Man kann sich nun natürlich noch über die Art der Gewichtung der Bildunterschiede streiten. Allerdings entsteht das wirkliche Problem bereits früher. Als Quelle für die Referenz stehen nur die zu untersuchenden Chips und wenige reine Softwareimplementierungen der entsprechenden APIs zur Verfügung. Unter DirectX wird ja bevorzugt auf den sogenannten Referenz Rasterierer (kurz Refrast) als Quelle zurückgegriffen. Dieser erzeugt auch ein korrektes Bild. Korrekt bedeutet hier allerdings nur das es den Ansprüchen der Spezifikation genügt. Im Bezug auf die Filterqualität ist DirectX sehr großzügig. Entsprechend nutzt der Refrast auch keine hochqualitativen Filterfunktionen. Als Referenz für hochwertige Bildqualität ist er damit leider nicht zu gebrauchen. So scheitert derzeit ein Referenzvergleich an einer hochwertigen Referenz die man als Maßstab betrachten könnte. So bleibt die Bildqualität ein unbekanntes Wesen das sich einer objektiven Betrachtung auch weiterhin erfolgreich entziehen kann. Die Aufgabe dieses Threads soll es nun nicht sein der Diskussion über die Bildqualität einzelner Lösungen eine neue Plattform zu bieten. Vielmehr soll er dazu einladen eine Lösung zu finden wie man die Bildqualität so beurteilen kann das eine Mehrheit das Verfahren mitträgt und das Ergebnis, wie es dann auch immer aussehen mag, anerkennt. |
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#2 (im Thread / einzeln) |
ALso mir fallen da 2 Methoden ein.
1.) Man läßt einfach sehr viele Leute die BQ anhand von reinem Augenmaß beurteilen und bildet dann den Durchschnitt aller Meinungen. Upps, des wird ja schon gemacht... 2.) Hmm, wie wärs mit der Methode zur Qualitätsbestimmung: Man bestimmt aus einer Gruppe von Leuten Gurus oder Spezialisten, die genau mit der BQ-Technik der Chips vertraut sind. Dann läßt man diese eine Meinung bilden und diese den anderen kundtun. Als Beweis für die beste BQ kann man ja dann auf die Meinung und technische Erklärung der Gurus zurückgreifen. Aber irgendwie scheint diese Methode auch nicht alle zu befriedigen, oder?
Falls ich länger als 1 Monat hier nicht poste und nicht gebannt bin- komme ich vermutlich nicht zurück.
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#3 (im Thread / einzeln) |
Platinum Member
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Ein schöner Denkanstoß, Demi.
Die Idee mit dem RefRast finde ich persönlich nicht sooo schlecht. Auf Basis dessen könnte man doch einen RefRast schreiben, der eben ein Bild korrekt mit allem Filtering etc. pp. "wie aus'm Schulbuch" rendert, also quasi eine GPU "so wie sie eigentlich sein sollte", simuliert. Dann hätte man mittels Differenzbildern zumindest eine erste, objektive Möglichkeit des BQ-Vergleichens. |
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#4 (im Thread / einzeln) |
Avantgarde Member
Registriert: 2003-02-19
Beiträge: 5.119
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statt des Refrastes könnte man auch eine Referenzkarte festlegen, bei der (weitesgehend) sichergestellt werden kann, dass sie ein korrektes Bild liefert.
In Frage kommen für mich Profi-Karten wie z.B. eine 3DLabs WildCat, da in diesem Segment die Bildqualität vorrangig ist. Alternativ könnte sich auch jemand einen ordentlichen Refrast schreiben - den Grundstein hast du ja schon durch das Aufzeichnen der vom Programm angeforderten Daten gelegt. Jedenfalls ist eine objektive Beurteilung mMn nur durch einen Vergleich zu einem Referenzbild möglich.
Ubuntu is an ancient African word meaning ‘I can’t configure Debian’
Meine Website: http://www.madman2k.net/ |
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#5 (im Thread / einzeln) |
Master Member
Registriert: 2004-04-24
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 7.084
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Hat OpenGL keinen "RefRast"?
Wenn man doch nur eine Szene in einem Spiel raytracen könnte... ![]() Der Vorschlag mit der Profikarte klingt auch nett. Bringt aber nix, wenn der verwendete Treiber der gleiche (ähnliche) ist, wie bei den nV Karten IMO.
"You're perfect, yes, it's true. But without me you're only you."
- Mike Patton, Faith No More Dies hier ist meine Signatur. Es gibt viele andere Signaturen, aber diese hier ist meine. |
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#6 (im Thread / einzeln) |
Avantgarde Member
Registriert: 2003-04-11
Beiträge: 5.548
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Naja viele Möglichkeiten gibts da nicht.
Meine Vorgehensweise wars bis jetzt immer Leute, die von Computergrafik eigentlich keinen Plan haben, mehrere Bilder vorzusetzen und die urteilen zu lassen was besser aussieht. Sie sind weniger voreingenommen und versuchen nicht zwanghaft irgendwas zu erkennen. Original geschrieben von DanMan Bildqualität ist nunmal subjektiv und von Mensch zu Mensch verschieden. Da kann man kein Maximum definieren... Geändert von RLZ (2004-07-07 um 16:21:45 Uhr) |
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#7 (im Thread / einzeln) |
Insane Member
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Bildqualiät ist subjektiv, das ist so und wird auch immer so bleiben. Die beste Lösung ist AFAIK noch immer so wie es 3dc auch macht sowohl technisch als auch subjektiv möglichst ähnlich Verfahren gegeneinanderzubenchen. 100%ige vergleichbarkeit wird man sowieso nie bekommen...
just me, just reu
Account wird nicht mehr verwendet. Bitte keine PMs schreiben, ich werde sie nicht lesen.
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#8 (im Thread / einzeln) |
Tjell
Gast
Beiträge: n/a
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Schönes OT-Beispiel:
Mein Chef schaut bei jedem Digicam-Bild auf Bildrauschen, Farbsäume etc. pp. Der schaut fast garnicht mehr auf das letztendliche Motiv. Während ich ein gut gemachtes Foto betrachte sucht er ständig nach "technischen Dingen". Was will ich damit sagen? Sachlich und fachlich hat er den Durchblick, kann durch dieses Wissen allerdings nur noch sagen, woran es hapert. Übertragen auf die Bildqualität der Grafikkarten bedeutet das, daß Leute mit solchem Insiderwissen ruhig auf noch so kleine Unterschiede hinweisen dürfen und es auch sollten. Ob man dann auch zu einem "Haar-in-der-Suppe"-Klauber mutiert oder man weiterhin nur ein ungetrübtes flüssiges Spielvergnügen genießen will, ist jedem selbst hinterlassen. Also: Fakten auf den Tisch - Meinung bitte jedem selbst überlassen. P.S. Ich weiß nun bei Fotos auch, wohin ich schauen muß, um Stärken oder Schwächen der Digicam zu entdecken, dennoch kann ich genauso unbeschwert einfach nur "Bilder anschauen". |
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#9 (im Thread / einzeln) |
Gold Member
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Original geschrieben von DanMan Dann hätte man mittels Differenzbildern zumindest eine erste, objektive Möglichkeit des BQ-Vergleichens. Ein kurzes Beispiel dazu: Angenommen ein Grafikchip (ist eine Annahme, nicht Realität ![]() Ist das dann im Endeffekt ein guter Filter? Wenn ja, wie will man das mit dem Differenzbild zeigen? Es mag zwar ein blödes Beispiel sein, aber es zeigt gut die Schwächen von einem direkten (pixel-genauem) Differenzbild. Eine Lösung wäre da eine intellegente Software über die Bider laufen zu lassen, die Muster erkennt und die Differenz nach diesen Mustern bestimmt.
Nobody writes jokes in base 13.
Geändert von Corrail (2004-07-07 um 16:46:59 Uhr) |
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#10 (im Thread / einzeln) |
Avantgarde Member
Registriert: 2002-12-30
Ort: Köln
Beiträge: 4.404
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Ich denke man muss beim BQ-Vergleich auch irgendwie von Standbildern wegkommen. Das LOD beim R420 sieht auf einem Standbild gut aus, in Bewegung stört es.
https://bsky.app/profile/aquaschaf.bsky.social
You know what we do to NWN fanboys? - Make them play U9 unpatched. http://xkcd.com/258/ |
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#11 (im Thread / einzeln) |
Grandmaster Member
Registriert: 2003-06-04
Beiträge: 14.266
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Re: Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
Original geschrieben von Demirug Wenn verschiedene Weine, Kaffee's, Praline's oder sogar einfache Mineralwässer getestet werden verheimlicht man den Testpersonen was sie da verkosten. Man setzt ihnen was vor und sie können dann bewerten was sie da essen. Sowas kann man natürlich auch mit Grafikkarten machen. 4 gleiche Rechner mit 4 unterschiedlichen Grafikkarten und identischen Demos. Die Probanden wechseln von Rechner zu Rechner und bewerten was sie da sehen. Nur so kann man subjektives Empfinden einigermassen objektiv bewerten. |
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#12 (im Thread / einzeln) |
Tjell
Gast
Beiträge: n/a
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Re: Re: Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
Original geschrieben von Tigerchen Wie ich an anderer Stelle bereits sagte, ich kenne einige altgediente Zocker aus meinem Freundeskreis - ob AA und AF an oder aus ist, bekommen die garnicht mit. Geschweige denn, daß sie überhaupt wüßten, was das ist. Und dann sollen solche Leute ihr Empfinden mitteilen, wie sie die BQ beurteilen würden? Ne, eher sinnlos. P.S. Ich meinte "Probanden", nicht "PObanden". Geändert von Tjell (2004-07-07 um 18:44:37 Uhr) |
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#13 (im Thread / einzeln) |
Full Member
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Re: Re: Re: Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
Original geschrieben von Tjell Setzt Profis an die Rechner und sagt ihnen nicht, womit sie es zu tun haben. Wenn man wirklich etwas sehen kann, dann wird es ihnen auffallen.
Mobo: ASUS P4C800 E-Deluxe
CPU: Intel P4C 3GHz @ 250FSB (1GHz QP) und 3,75GHz Graka: GeForce FX5800Ultra @560Coretakt und 1,12 GHz Speichertakt 2x 160GB Samsung S-ATA Platten im Raid0 |
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#15 (im Thread / einzeln) |
Grandmaster Member
Registriert: 2003-06-04
Beiträge: 14.266
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Re: Re: Re: Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
Original geschrieben von Tjell Du kannst ruhig Leute wie aths, ow, Lovesuckz oder Richthofen nehmen. Entscheidend ist das die Leute nicht wissen von welchem Hersteller die Grafikkarte kommt die da das Bild vor ihnen erzeugt. |
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#17 (im Thread / einzeln) |
3D-Guru
Registriert: 2001-08-08
Beiträge: 10.068
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Original geschrieben von tombman Ein solches Verfahren finde ich aber sinnvoller als der RefRast-Vergleich. Original geschrieben von MadMan2k Es gibt aber deutliche Probleme mit dem "RefRast-Ansatz", schon allein bei der Auswertung. Mit welchem Verfahren soll man denn die Differenzen messen? |
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#18 (im Thread / einzeln) |
Master Member
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Also ich würde mit diversen Tools testen, um erstmal grundsätzlich mal "Optimierungen" etc. sichtbar zu machen.
Danach das ganze in Praxis testen. Als Messung, gelten für mich quasi "Selbstverständlichkeiten". FSAA , soll "jaggies" und "pixilation" bestmöglich unterbinden, um dem Auge möglichst glatte, saubere und moiré freie BQ liefern. AF soll "entfernte" texturen über alle Mips "clean" filtern. Am besten noch komplett und ohne Winkel "spielereien". Das beste Bild zeigen IMO vorgerenderte "Kulissen". Gestochen scharf, optimal geglättet. Man müsste nur noch abstufen, ab wann das EHRLICHE Optimum für die Mehrheit erreicht ist. Ich meine kein "da kann ich mit leben, das merkt man kaum" , sondern objectives Optimum (soweit es geht). Dazu ist glaube ich jeder dann in der Lage, wenn er Bilder unabhängig betrachten würde. Also einfach Szenen zeigen, OHNE die rendernde GPU kenntlich zu machen. Nach einer ganzen Reihe von Bildern bekommt man dann vielleicht einen Ansatz davon, was die Mehrheit wirklich als, relativ objectiv, optimal ansieht ![]()
"Geschriebene Worte" klingen immer so wie der eigene Gemütszustand es uns gerade aufzeigt.Ostfriesische Botschaft
Rätsel der Menschheit Die Menschheit wurde indoktriniert und konditioniert, jeden Dreck zu akzeptieren und als normal zu betrachten. Darum hasse ich das Gutmenschentum und die Politisch-korrekten Meinungen |
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#19 (im Thread / einzeln) |
Insane Member
Registriert: 2001-11-23
Ort: Hildesheim
Beiträge: 18.293
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Und ich sage schon seit Wochen, wenn nicht Monaten schon das Selbe: Lasst Blindtests machen. Einer macht die Einstellungen, der andere weiß weder, welche Karte er hat, noch welche Einstellungen getätigt wurden. Es sollten aber geübte Spieler testen, keine Anfänger.....
Den gleichen Lack hab ich im Nachbarthread auch gepostet. Wer sucht, findet auch einen Post, der schon 1 Monat alt ist. "Gähn" Eigentlich triviales Thema, aber warum zum Teufel wurde es nie mit Grakas gemacht? Bei Lautsprechern, Kameras, Lebensmitteln, überall praktisch..... Vielleicht weil manche schon mit den Tests in der CB zufrieden sind?
Wenn es danach geht, sind zwei Drittel der User dieses Forums hochbegabte legasthenische Politikwissenschaftler mit umfangreichen informationstechnischen Kenntnissen, die zumindest gelegentlich einen Joint rauchen. (unbekannter Gast)
Fortschritt ist wie eine Herde Schweine. Sie hat eine Menge Vorteile, aber niemand darf sich wundern, dass alles voller Scheiße ist. (Zoltan Chivay) |
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#20 (im Thread / einzeln) |
3DCenter Crew & 3D-Guru
Registriert: 2001-07-27
Beiträge: 43.698
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Re: Bildqualität. Das unbekannte Wesen?
Original geschrieben von Tigerchen Original geschrieben von Demirug Natürlich ist der Ansatz impraktikabel, zumal schon ganz leichte Geometrie-Unterschiede an den Rändern zu erheblichen Abweichungen führen können. Außerdem müsste man, um das "echte" Bild zu haben, mit Extrem-Antialiasing rendern. Imo wäre es praktikabler, zu zeigen, wie sich die Filter bzw. Antialiasing-Maßnahmen in normalen und in schwierigen Fällen schlagen, und prüfen, ob die gleichen Verfahren auch in tatsächlichen Spielen zum Einsatz kommen. Ist eine gewisse Grundqualität erreicht, bringt selbst erhebliche Präzisionssteigerung fast kein Qualitätsplus mehr. Bei jedem ist die erforderliche Grundqualität eine andere, weshalb es wohl kaum möglich sein wird, breit akzeptierte Kriterien zu schaffen. . Geändert von aths (2004-07-08 um 02:43:03 Uhr) |
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