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2006-05-26, 17:08:58 | #1 (im Thread / einzeln) |
Ultimate Member
Registriert: 2002-12-27
Ort: 24/7-Lab
Beiträge: 45.044
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Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Betrachtern der Zahlen ist sicher schon aufgefallen, dass Intels Conroe mal eben alle Rekorde zunichte macht, die sich Übertakter auf der ganzen Welt erkämpft haben. Das ist schön, denn von einer neuen Architektur kann man – gerade angesichts des eher hüftlahmen Netbursts - mal einen ordentlichen Sprung erwarten. Doch wenn ich mir das als Spieler so ansehe: Brauchen wir aktuell eigentlich schnellere CPUs?
Sicher gewagt, aber mal ehrlich: Viele unter uns haben bereits massig Potenzial unter der Haube, das aktuell vorwiegend durch Leerlauf glänzt. Dual-Cores versprechen doppelte Rechenpower ... und gerade mal zwei Spiele wagen annähernd einen Ausblick auf das, was möglich wäre. Age of Empires III legt bestenfalls 30% zu, Quake 4 mit dem Patch auf Version 1.2 sogar beachtliche ~60%, wie sich heute in unserem Benchforum herausstellte. Eigentlich extrem potente Single-Cores wie der FX-57 sehen absolut kein Land. Auf der anderen Seite sieht man Kreationen wie X³ oder von den Spaßvögeln von Bethesda. Beide ruckeln in Extremsituationen selbst auf schwerstübertakteten (aktuellen) High-End-Rechnern jenseits von Gut und Böse. Oblivion gewinnt durch den zweiten Kern etwa zehn Prozent Leistung – wow! Dass es anders geht, zeigen Quake 4 & Co. Intels Conroe legt auf das bereits hohe Niveau eines A64 X2 nochmal einiges drauf. Das hat größtenteils zur Folge, dass vermurkste Ruckelspiele nach wie vor nur einen Kern voll auslasten, aber der ganze Spaß dennoch etwas schneller läuft. Das wiederum wird die Spieleentwickler wohl eher dazu treiben, weiterhin unoptimierten Code zu fabrizieren ... denn das aktuelle High-End wird's schon richten. Sauber! Ähnliches zeichnet sich ja auch bei den Grafikkarten ab ... nur IMHO nicht so extrem. Optische Perlen wie Call of Duty 2 mögen zwar erst auf 300€-Karten gut laufen, zeigen dann aber ihre volle Pracht. Das waren nur so ein paar Gedanken ... ich finde den aktuellen Zustand nämlich irgendwie hirnlos. Klar muss Fortschritt sein und neue, sauschnelle CPUs sind schick ... aber sollte man nicht erst einmal aus den bereits seit einem verdammten Jahr existenten Möglichkeiten mehr herausholen, statt immer höher zu takten? MfG, Raff
Die einen sehen Rot, die anderen Grün. Manche auch Blau. Doch der wirklich Weise ist farbenblind. In diesem Sinne: Habt euch lieb, wir teilen ein Hobby!
Geändert von Raff (2006-05-26 um 17:12:17 Uhr) |
2006-05-26, 17:21:58 | #2 (im Thread / einzeln) |
Platinum Member
Registriert: 2004-05-19
Beiträge: 1.497
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Hallo Raff,
die Entwicklung, die Du beschreibst, ist doch schon so alt, wie es x86er Prozessoren gibt. Zu Zeiten eines Amiga oder gar VC64 war die Hardware limitiert und die Programmierer mußten eben das Beste rausholen. Mit dem Einzug des PCs ist es doch immer schon so gewesen, daß mehr Rechenleistung genutzt wurde, um das Programmieren zu vereinfachen. Kein Assembler, sonder halt C oder was auch immer. Erinnere Dich mal an die Wincommander Serie. Die Spiele haben selbst auf damals aktueller high-end Hardware probleme gehabt. Also wurde aufgerüstet. So geht es schon seit Jahren und solange Otto Normaluser es als normal ansieht alle 2 Jahre 1000,-€ in HW zu stecken, wird es auch so bleiben. Wo kämen wir denn da hin, wenn der Verbraucher in den Kaufstreik tritt und die Entwidkler zwingt, auf veralteter HW optimal zu programmieren . Gruß Omega
ICH HASSE GROSSE SIGNATUREN
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2006-05-26, 17:24:06 | #3 (im Thread / einzeln) |
Ultimate Member
Threadstarter Registriert: 2002-12-27
Ort: 24/7-Lab
Beiträge: 45.044
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Ja, nur damals gab es nur eine CPU, die man aus- bzw. überlasten konnte. Jetzt wird die theoretisch doppelte Leistung einfach ignoriert.
MfG, Raff
Die einen sehen Rot, die anderen Grün. Manche auch Blau. Doch der wirklich Weise ist farbenblind. In diesem Sinne: Habt euch lieb, wir teilen ein Hobby!
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2006-05-26, 17:24:54 | #4 (im Thread / einzeln) |
Grandmaster Member
Registriert: 2002-12-27
Beiträge: 12.917
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
@RAFF
Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich habe mir jetzt noch mal einen X2 gekauft der dann wohl für die nächsten 1 1/2 Jahre locker reichen dürfte. Mein Venice hat vorher auch recht lange gehalten, wenn ich da so an meine Grakas denke ^^. Die wird alle halbe Jahr ersetzt, auch um dem Verlust ein bisl entgegen zu wirken. So zahle ich vielleicht 50€ für eine neue Graka frauf. Ausserdem kaufe ich mir schon aus Protest kein Intel Geändert von Deathcrush (2006-05-26 um 17:25:37 Uhr) |
2006-05-26, 17:27:00 | #5 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
Beiträge: n/a
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Prozessoren können NIE schnell genug sein, das erklärt sich eigentlich von selbst.
So lange es noch Wartezeiten gibt, so lange wird die Entwicklung auch weitergehen. Games sind eher nebensächlich, denn dort merkt man ein bisschen mehr Taktrate kaum, doch wenn es um Anwendungen geht, die etwas berechnen sollen (Audio, Video, Grafikbearbeitung etc.), dann ist jede sekunde weniger Gold wert. |
2006-05-26, 17:50:07 | #6 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
Beiträge: n/a
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
selbst mit der maximalen theoretischen effizienz (takt * max. operationen pro takt) wären die aktuellen schlurren noch zu langsam. ein echtzeitraytracer der in üblichen auflösungen niemals, egal in welcher spielsituation, unter 100fps kommt ist dabei meine vorstellung eines maßstabs. dieser ganze grafikbeschleuniger-renderingquatsch ist nur ein kleiner, hässlicher flicken aufs leistungsloch.
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2006-05-26, 17:55:54 | #7 (im Thread / einzeln) |
Fanatic Member
Registriert: 2004-10-10
Beiträge: 34.360
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Bei der breiten Basis an verschieden Komponenten bei PC-Hardware wird es einfach nicht möglich sein viel mehr zu optimieren um noch wirtschaftlich zu arbeiten.
Paralellisieren um Dual-Cores optimal zu nutzen, gehört nunmal auch nicht zu den einfachsten Dingen und einem großen Teil der Entwickler in den Softwareschiedem wird einfach das nötige Know-How fehlen. Wie überall in der Wirtschaft wird rationalisiert und dies bekommt man eben auch in der Softwarebranche zu spüren. |
2006-05-26, 19:32:58 | #8 (im Thread / einzeln) |
3DCenter
Registriert: 2002-02-27
Beiträge: 9.211
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Nein wir als Spieler brauchen wohl nicht unbedingt so schnelle CPUs.
Du musst aber verstehen, dass CPUs nicht für uns Spieler entwickelt werden. Dort wo Opteron und Woodcrest arbeiten wird jedes Prozent gebraucht. Wir können uns quasi darüber freuen, die Früchte davon zu ernten. Du hast recht, dass gleichzeitig der Code immer weniger optimiert wird. Das ist der Nachteil an der Sache. |
2006-05-26, 20:00:54 | #9 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Ich persönlich werde laaaaange Zeit nicht mehr aufrüsten. Keine Lust mehr auf den Scheiß. Jeden zweiten Monat kommt was Neues. Ich kaufe die PS3 und einen hochwertigen 32"-LCD-Fernseher, hänge ihn vor meinem Bett an die Wand und das wars - jahrelanger Spielspaß pur. Kann doch nicht angehen, dass ich 1.600 € für einen PC bezahle (erst vor 2 Monaten gekauft), ihn übertakte und Oblivion trotzdem ohne AA und auf 1280 x 1024 an vielen Stellen unter 15 FPS fällt. Spiele, die in einigen Monaten erscheinen werden, kann ich ja jetzt schon abhaken.
Keine Lust mehr auf die Spielerein der Spiele- und Hardwareindustrie. Vor allem machen mir 99 % aller Spiele sowieso keinen Spaß. Ich spiele sie ehrlich nur, damit ich mir einreden kann, dass sich das Geld für den neuen PC gelohnt hat. Immer der selbe Scheiß, nur anders verpackt. Final Fantasy, Mafia, Sims (als es neu erschien), Fifa World Cup 98 und ... ja ... Max Payne (2) vielleicht noch. Das sind Titel, die ich stundenlang zocken konnte. Mit Doom, FarCry, Half Life und den ganzen anderen gehypten Kram kann ich nichts anfangen. Selbst Oblivion ist nach 15 Stunden langweilig geworden. Da hat Final Fantasy (VII - X) erst richtig angefangen zu rocken, man wollte weiter und weiter und weiter. Aber Oblivion ... So was liebloses hab ich ja lange nicht mehr erlebt. Selbst mit einer Grafik, die jeden High-End-PC fordert, kriegen die keine tolle Stimmung hin. Alles ist so zusammenhangslos. Das hat Squaresoft vor 15 Jahren mit 2D-Spielen besser hingekriegt. Aus, Ende, Finito. Ich bin sauer. |
2006-05-26, 21:55:14 | #11 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
@Gast
Mich würde mal interessieren, bei was für einem 1.600€ PC Oblivion in 1280x1024 ohne Bildqualitätsoptimierungen ruckelt. Hast du ICQ, kannst du mir vielleicht mal dein Sys posten? (bin auch Square Fan) Zum Thema: Ich sehe das ähnlich wie BlackBirdSR, die Gamer brauchen nicht unbedingt solche krassen CPUs (auch wenn es natürlich in Spielen wie Oblivion sehr hilfreich ist, sofern die Graka nicht limitiert), aber in anderen Bereichen (Xeon/Opteron-Zielgruppe) zählt eben wie schon erwähnt jedes Prozent. |
2006-05-26, 23:27:28 | #12 (im Thread / einzeln) |
EL_Mariachi
Gast
Beiträge: n/a
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
genau deswegen werde ich dieses Spielchen auch nicht mehr länger mitmachen und mich noch mehr auf Konsolen konzentrieren ... dort sind die Spielehersteller gezwungen optimierten Code zu verwenden ... ... anders gesagt, macht es auf Konsolen halt auch Sinn, weil die Plattform sich über Jahre nicht ändert. Für PCs zu optimieren, die alle 6-12 Monate gewaltig an Leistung zulegen macht irgendwie keinen Sinn ( aus Sicht der Spielehersteller ) Hinzu kommt, daß Software Hardware verkauft ... Wer würde denn noch seinen PC aufrüsten, wenn ein P4 3.0 Ghz oder ein A64 2.0 Ghz ausreichend für alles wär? ... ( tombman mal aussen vor ) Geändert von EL_Mariachi (2006-05-26 um 23:29:17 Uhr) |
2006-05-27, 00:22:24 | #13 (im Thread / einzeln) |
Platinum Member
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Das Hauptproblem sind momentan noch die Kosten. Ein Spiel auf Dualcore zu optimieren kostet Zeit, d.h. Geld. Da bis jetzt nur ein kleiner Prozentsatz Dualcore sein Eigen nennt, muss man sich als Entwickler zwei mal fragen, ob es sich rentiert, diese zusätzlichen kosten aufzubringen. Im Moment rentiert es sich meist einfach noch nicht, ein Spiel auf DualCore zu optimieren. Mit der Zeit wird das schon noch passieren. Vor allem ist ein Spiel ja nicht in den letzten drei Monaten entwickelt worden, sondern über das letzte Jahr hinweg. Da war Dualcore noch nicht standard. Also wurde auch nicht dafür entwickelt.
superdash
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (A. Einstein) |
2006-05-27, 00:44:17 | #14 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Also ich sehe das nicht so negativ wie Raff.
Wenn man sich mal überlegt, dass für beide großen desktop-cpu-schmieden der weg "mehrfachkerne" ja doch für die nächsten jahre fest steht und der hersteller der bei den spiele-pc doch recht häufig gekauft wird (zumindest noch :-)) ja noch nicht einmal eine dual-cpu anbietet, wo einem die ratio nicht verbietet, diese zu kaufen, so finde ich es eine verdammt gute nachricht, dass es schon jetzt eine engine gibt, die bis zu 60 % aus dem zweiten kern rausholt. Mal ehrlich, ich hatte für 2007 mal gerade mit maximal 30 % gerechnet. ich denke, dass die 60 % vom q4 1.2 patch viel höher zu bewerten sind als die gemutmaßten 20 % vom conroe. |
2006-05-27, 01:15:23 | #15 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Ich sehe es eher so, dass man das Spiel für 1 Core-CPUs unoptimiert lässt. Man könnte, wenn man wollte, genau so gut einen Patch bringen, der CPUs mit nur einem Kern um 50 % beschleunigt.
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2006-05-27, 01:29:16 | #17 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
die fünfzig prozent halte ich für deutlich übertrieben zehn vielleicht auch fünfzehn prozent, aber irgendwann artet das dann doch in sisyphusarbeit aus.
dann lieber für dual-core optimieren, denn in zwei jahren wirst nicht mal mehr die absolute billig cpu nur noch einen kern haben. sonst wird sich doch auch immer beschwert, dass die spiele-industrie die neuste hardware nur schleppend unterstützt... |
2006-05-27, 03:47:55 | #18 (im Thread / einzeln) |
Gast
Gast
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
viel können aber neue compiler und vor allem standtisierte schnittstellen wie DX10 rausholen
generell finde ich 20~% mehr nicht gerade viel 300-400% auf einem schlaf wären wirklich viel der umstieg duch eine verdopplung ist doch mitlerweile schon fast standard und fast jeder hier nützt es sehr gerne siehe Geforce 5 6 7 oder der umstieg von single auf dual core MFG |
2006-05-27, 05:14:58 | #19 (im Thread / einzeln) |
Admiral Member
Registriert: 2004-02-14
Beiträge: 2.507
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Das muß man immer im Trade-Off sehen. Bei dir klingt das so negativ - aber die meisten Beispiele von "unoptimierten Code" haben dagegen einen Vorteil im Bezug auf Software-Design/Design Patterns, sowie Wartbarkeit/Reusability.
Meistens ist schönes Software-Design konträr zu "optimierter Code". Und bei heutigen Produktionskosten und -Aufwand kann man sehr gut damit leben, nicht ganz so optimierten Code zu haben, aber dafür ist die Engine-Architektur dafür geeignet, auch in der nächsten Engine-Version mit der nächsten DirectX-Version wiederverwendet zu werden. Also finde ich diese Weiter-Entwicklung bei CPUs gut. Die Entwickler müssen nicht noch weiter optimierten Code liefern, lieber wär mir schön designter, wartbarer Code. Das ist auch der Punkt wo sich in den letzten Jahren viel getan hat, da die Spiele-Entwickler mittlerweile ziemlich viel aus dem akademischen Bereich mitbekommen (während es früher eher irgendwelche autodidakten "Coder" aus der Demoszene waren, die allerdings nicht viel von Software-Design verstanden haben aber dafür superoptimierten Code geschrieben haben). Mit "optimiertem Code" mein ich die extreme Hatz, das letzte Quäntchen und die letzten paar Zyklen rauszugewinnen. Das halte ich für unnütz wenn dadurch das Engine-Design und dessen Wartbarkeit leidet. Optimiert im Sinn von "algorithmisch gut" (das eigentlich wichtige) sind Spiele heutzutage immer noch sehr gut. Geändert von tokugawa (2006-05-27 um 05:15:13 Uhr) |
2006-05-27, 10:04:14 | #20 (im Thread / einzeln) |
Admiral Member
Registriert: 2004-02-23
Beiträge: 3.505
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Re: Conroe und Konsorten: Brauchen wir wirklich einen Fortschritt wie diesen?
Also ich weiss nich, ich hatte 3 Jahre lang einen 1,8Ghz Duron und ne GeForce 4 Ti4200 und konnte bis auf BF2 alles zocken. Es ist immer eine Frage des Anspruches, aber oftmals war sogar 1280x1024 mit etwas AA drin. Und ich hab 3 Jahre lang keinen Cent in mein System investiert.
Ergo: Es geht auch "ohne". Blubb?
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