HDR - Der Weg ins Surreale

[Tigerchen]

Seit einiger Zeit wird hier ja im Forum über HDR als den Weg zu realistischen Bildern diskutiert. Jetzt gibts bei Spiegel Online so einiges zum Thema HDR-Fotografie zu bewundern. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen daß HDR sich wunderbar eignet um surreale Szenarien und geradezu psychedelische Farbeffekte zu erzeugen. Nur die These von Realismus via HDR darf man wohl als großen Irrtum ad acta legen. Wer mal "Dust" bei CSS gesehen hat weiß was ich meine.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0...460727,00.html

[Coda]

Dummschwätzer. Das das Auge sich auf veränderliche Lichtverhältnisse anpasst ist Fakt, dein getrolle kannst dir sparen. Nur weil man mit der Technik auch surreale Bilder aufnehmen kann heißt es noch lange nicht dass es nicht auch anders geht.

Überhaupt scheinst du nicht den blassen Schimmer zu haben, was dabei beim Rendering überhaupt vor sich geht, damit ist eine Beurteilung deinerseits sowieso für die Katz. Ohne HDR kann eine Szene gar nicht realistisch aussehen, das ist im Offline-Rendering schon ewig bekannt.

Was dich im Moment stört sind die völlig übertriebenen Postfilter und das führst du dann als Argument gegen die Technik an, genauso wie manche sich über die "öligen" specular Bumpmaps am Anfang beschwert haben. Mag ja sein dass das übertrieben ist, aber man will halt den Effekt auch zeigen, vor allem wenn er so viel kostet. Das heißt noch lange nicht dass es ein weiterer wichtiger Punkt in der realistischen Bilddarstellung ist.

Und ich weiß auch nicht was du immer mit der Source-Engine hast, da wird das ganze eigentlich relativ dezent eingesetzt.

Dein "es lebe das ewig gestrige"-Gehabe nervt.

Zitat von Tigerchen

Nur die These von Realismus via HDR darf man wohl als großen Irrtum ad acta legen.

Hast du dir mal angeschaut, welchen Dynamikumfang zB Diafilme haben?
Sieht darauf alles surreal aus?
Offensichtlich darf man die These vom Denken vorm Posten wohl als großen Irrtum ad acta legen.

Das einzige Problem liegt bei den Ausgabegeräten und schlechtem Tonemapping.

[Gaestle]

Hast Du mal die Ambient-Beleuchtung von Oblivion mal mit HDR und mal ohne HDR bzw. nur mit Bloom im direkten Vergleich gesehen?

Ich vermute nicht, sonst würdest Du HDR nicht "ad acta" legen wollen. Mal abgesehen davon, dass man mit normaler Computergrafik auch schon sehr abgedrehte Sachen kann (siehe einige Surreale Computerspiele und Computergrafiken /-kunst). Willst Du deswegen gleich die ganze Computergrafik "ad acta" legen?


PS:
Ich wollte es schon oft schreiben, habe es aber immer gelassen. Nun muss es doch mal raus: Als (selbsternannter?) "Leuchtturm der Wahrheit" verallgemeinerst Du IMHO ganz schön viel und differenzierst zu wenig. Überhaupt scheint mir Dein Blick hinter die Kulissen (wenn überhaupt) eher verschleiert und gewollt provokativ als auf der Suche nach Aufklärung.

[tokugawa]

Zitat von Tigerchen

Seit einiger Zeit wird hier ja im Forum über HDR als den Weg zu realistischen Bildern diskutiert. Jetzt gibts bei Spiegel Online so einiges zum Thema HDR-Fotografie zu bewundern. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen daß HDR sich wunderbar eignet um surreale Szenarien und geradezu psychedelische Farbeffekte zu erzeugen. Nur die These von Realismus via HDR darf man wohl als großen Irrtum ad acta legen. Wer mal "Dust" bei CSS gesehen hat weiß was ich meine.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0...460727,00.html

Ich empfehle dir mal ein Studium von photorealistischer Computergrafik, sprich, Rendering Equation, Spectral Rendering, usw.

Dann weißt du dass der Satz "Nur die These von Realismus via HDR darf man wohl als großen Irrtum ad acta legen." ein großer Blödsinn ist.

Wir sind auf einem Zwischenweg... aber um HDR (wobei "HDR" ein schwammiger Begriff ist, da 32-bit FP in der Community um Photorealistic Rendering eher als MDR gilt - dort sind eher 64-bit FP üblich) führt auf jeden Fall kein Weg vorbei.


Es ist auch ganz einfach beweisbar. Wenn du meinst dass HDR verzichtbar ist auf dem Weg zum Realismus, dann sagst du im Prinzip dass FixedPoint oder Integer-Texturen sowie Rendering in FixedPoint/Integer-Rendertargets ausreicht.

Sprich, mit anderen Worten, die Mathematik des Renderings nach deiner These müsste mit FixedPoint/Integer-Rechnungen trotzdem "realistisch genau" sein.

Dass das aber sicher nicht der Fall list, dürfte dir auch klar sein, oder?


Die FP-Renderpipeline (das ist das, was "HDR Rendering" letzendlich ist!) ist auf jeden Fall notwendig auf dem Weg zu "photorealistischem Rendering".

Klar heißt das nicht dass HDR alleine gleich zu Realismus führt (das hat auch niemand behauptet - HDR kann man, wie du selbst weißt, auch für "Unrealismus" verwenden. Es geht ja nur um FP-Render-Pipelines). Aber an HDR führt eben kein Weg vorbei, wenn du tatsächlich Realismus willst.


Ich glaube, deine Argumentation folgt schweren Trugschlußfolgerungen, die der Logik widersprechen. Ich verdeutliche es mal abstrakt:
Sei die Aussage "aus A folgt B" wahr (= "um HDR führt kein Weg vorbei, wenn man Realismus will").
Du hast jetzt ein Beispiel gefunden für "aus A folgt C" (= "mit HDR kann man auch Unrealismus darstellen")
Jetzt dein Trugschluß: aus "aus A folgt C" schlußfolgerst du dass "aus A folgt B" falsch ist ("ad acta legen"). Dieser Schluß ist allerdings falsch - bloß weil "aus A folgt C" wahr ist, heißt das nicht dass "aus A folgt B" unwahr ist - beide Aussagen können als "wahr" nebeneinander existieren.

Außerdem sagt keiner "A <=> B" ("HDR = Realismus", also eine bijektive Variante der obigen Aussage). Das ist allerdings scheinbar das, was du wahrgenommen hast.



Zurück zur eigentlichen Aussage: "An HDR führt kein Weg vorbei, wenn man Realismus will."
Du hast jetzt gesehen dass man HDR auch sehr surreal verwenden kann. Wo bitte in aller Welt widerspricht das der Aussage "An HDR führt kein Weg vorbei, wenn man Realismus will"? Du machst hier einen falschen Umkehrschluß: keiner sagt dass HDR immer und sicher zu Realismus führt. Sondern dass wenn man Realismus will, man eine HDR-Renderpipeline verwenden muß.

Zitat von Tigerchen

[COLOR="#000099"]
Seit einiger Zeit wird hier ja im Forum über HDR als den Weg zu realistischen Bildern diskutiert. Jetzt gibts bei Spiegel Online so einiges zum Thema HDR-Fotografie zu bewundern.

nicht "tonemapping" mit echtem HDR verwechseln.. die bilder die es auf spiegel.de zu sehen gibt sind HDR-Bilder die mit dem tonemapping-verfahren bearbeitet wurden um den dynamik-bereich des HDR auf einem normalen monitor fassen zu koennen.

[aths]

Ich frage mich, warum sich Tigerchen auf Kraft als Noob aufführt. Was HDR ist und wozu man Tonemapping braucht etc. wurde nicht nur in einem 3DCenter-Artikel, sondern auch in vielen Threads schon so oft behandelt. Dermaßen viel Ignoranz kann ich mir kaum vorstellen, so steht der Vorwurf des Trollens im Raum.

Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung von 3D-Berechnungen hat, sieht sofort, dass man in der 3D-Pipeline sehr viel mehr Dynamik braucht als mit 8 Bit sRGB möglich. Der, der davon keine Ahnung hat, hatte in der letzte Zeit genug Gelegenheit, sich jene in Artikeln oder im Forum zu holen. Vor allem sollten die Ahnungslosen aufhören, mit dem Brustton der Überzeugung zu sprechen.

Als ich im Zusammenhang von der NV40-Vorstellung von HDR-Rendering mit 16 Bit FP hörte, war ich elektrisiert, weil ich sofort die Einsatzmöglichkeiten sah – ohne bisher daran gedacht zu haben, vorher hätte ich mich schon mit 12 Bit FX zufriedengegeben. Nun hatte ich mich vorher schon jahrelang mit 3D-Grafik beschäftigt. Man kann nicht von einem in Dingen 3D Unbelecktem erwarten, gleich die Vorteile, ja Notwendigkeit von MDR- oder HDR-Rendering für höheren Lichtberechungs-Realismus zu sehen.

Aber man darf erwarten, dass sich die Nicht-Auskenner nach ihren Möglichkeiten bemühen, sich mit der Materie ein wenig vertraut zu machen, bevor sie sich dazu auslassen.

[tokugawa]

Zitat von Sven77

nicht "tonemapping" mit echtem HDR verwechseln.. die bilder die es auf spiegel.de zu sehen gibt sind HDR-Bilder die mit dem tonemapping-verfahren bearbeitet wurden um den dynamik-bereich des HDR auf einem normalen monitor fassen zu koennen.

Tonemapping brauchst du allerdings sowieso, um realistischen Content (HDR) auf normalen Ausgabegeräten anzuzeigen.


Allerdings vergißt Tigerchen hier dass es verschiedene Tonemapping-Varianten gibt, die auch verschiedene "Werte" zum Regeln haben, mit denen man verschiedenste Effekte erreichen kann.

[Banshee18]

Zitat von Coda

Dummschwätzer. Das das Auge sich auf veränderliche Lichtverhältnisse anpasst ist Fakt, dein getrolle kannst dir sparen. Nur weil man mit der Technik auch surreale Bilder aufnehmen kann heißt es noch lange nicht dass es nicht auch anders geht.

Überhaupt scheinst du nicht den blassen Schimmer zu haben, was dabei beim Rendering überhaupt vor sich geht, damit ist eine Beurteilung deinerseits sowieso für die Katz. Ohne HDR kann eine Szene gar nicht realistisch aussehen, das ist im Offline-Rendering schon ewig bekannt.

Was dich im Moment stört sind die völlig übertriebenen Postfilter und das führst du dann als Argument gegen die Technik an, genauso wie manche sich über die "öligen" specular Bumpmaps am Anfang beschwert haben. Mag ja sein dass das übertrieben ist, aber man will halt den Effekt auch zeigen, vor allem wenn er so viel kostet. Das heißt noch lange nicht dass es ein weiterer wichtiger Punkt in der realistischen Bilddarstellung ist.

Und ich weiß auch nicht was du immer mit der Source-Engine hast, da wird das ganze eigentlich relativ dezent eingesetzt.

Dein "es lebe das ewig gestrige"-Gehabe nervt.

Ein netterer Umgangston wäre angebracht, bitte zukünftig etwas zurückhalten.

Zitat von tokugawa

Tonemapping brauchst du allerdings sowieso, um realistischen Content (HDR) auf normalen Ausgabegeräten anzuzeigen.


Allerdings vergißt Tigerchen hier dass es verschiedene Tonemapping-Varianten gibt, die auch verschiedene "Werte" zum Regeln haben, mit denen man verschiedenste Effekte erreichen kann.

eben, und auf diesen bildern wurde tonemapping benutzt um kuenstlerische effekte zu erzielen, und nicht das moeglichst reale wiederzugeben.

[deekey777]

Zitat von Tigerchen

Seit einiger Zeit wird hier ja im Forum über HDR als den Weg zu realistischen Bildern diskutiert. Jetzt gibts bei Spiegel Online so einiges zum Thema HDR-Fotografie zu bewundern. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen daß HDR sich wunderbar eignet um surreale Szenarien und geradezu psychedelische Farbeffekte zu erzeugen. Nur die These von Realismus via HDR darf man wohl als großen Irrtum ad acta legen. Wer mal "Dust" bei CSS gesehen hat weiß was ich meine.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0...460727,00.html

Ich habe das HDRR in Dust gesehen, auch ohne Color Correction. Ich habe auch HL 2 mit HDRR gesehen (per SDK hinzugefügt) oder in Lost Coast oder in Episode One. Sieht doch toll aus.
Ich erinnere mal an diesen Thread: HDR auf R300 in Half-life 2
Irgendwie verstehe ich nicht, warum du dich weigerst, zu verstehen, was HDRR ist.
Der lange Weg zum HDR-Rendering
Und der Thread dazu: http://www.forum-3dcenter.org/vbulle...d.php?t=269672

[Gmax]

Ich finde die Bilder vom Spiegel zwar alles andere als realistisch, aber sie sehen dennoch sehr gut aus.
Ich frage mich, ob es was bringen würde Texturen für ein Game auf diese Weise zu bearbeiten.
Würde cool aussehen

[aths]

Zitat von tokugawa

Allerdings vergißt Tigerchen hier dass es verschiedene Tonemapping-Varianten gibt, die auch verschiedene "Werte" zum Regeln haben, mit denen man verschiedenste Effekte erreichen kann.

... und während man mit HDR-Rendering mehr Möglichkeiten für realistische Bilder hat, hat man natürlich auch mehr Möglichkeiten für surrealistische Bilder. Aus der zusätzlichen Präzision und Dynamik lässt sich logischerweise in alle Richtungen mehr machen als bei reinen LDR-Rechnungen.

[Spasstiger]

Zitat von Gmax

Ich finde die Bilder vom Spiegel zwar alles andere als realistisch, aber sie sehen dennoch sehr gut aus.
Ich frage mich, ob es was bringen würde Texturen für ein Game auf diese Weise zu bearbeiten.
Würde cool aussehen

Warum denn die Texturen anpassen, wenns HDR-Rendering gibt? Man muss nur ein wenig am Tonemapping schrauben.

[haifisch1896]

Ich glaube, das sein Problem das Gleiche ist wie meins:
Bisher wurde es so übertrieben eingesetzt, dass es IMHO einfach sch... aussieht. Viel zu überstrahlt.

[Wolfram]

Zitat von hendrikhey

Ich glaube, das sein Problem das Gleiche ist wie meins:
Bisher wurde es so übertrieben eingesetzt, dass es IMHO einfach sch... aussieht. Viel zu überstrahlt.

Das, was ich bisher an Überstrahlung in Spielen gesehen habe, kommt an keinem Punkt etwa daran heran, an einem Sommertag aus einem dunklen Tunnel zu kommen.

Wenn mir mal etwas negativ aufgefallen ist, dann, daß das Tonemapping wenig elegant eingesetzt wurde. Im Idealfall sollte man davon ja gar nichts mitbekommen, so, wie man ja auch die Helligkeitsadaption des Auges normalerweise nicht bewußt wahrnimmt. Soweit ich als Nicht-Techniker das richtig verstanden habe.

Aber das scheint ja nicht so einfach zu sein. Denn wenn ich den Dynamikumfang der Wirklichkeit auf den geringen Dynamikumfang der Monitore (die ja zudem auch nicht alle gleich, geschweige denn kalibriert sind) hinunterkomprimiere, dabei versuche, die Adaption des Auges nachzuahmen und gleichzeitig berücksichtigen muß, daß das echte Auge ja erst noch dahinter kommt, dann gibt's da ja einige Stellschrauben, an denen man drehen kann oder muß.

Insofern meine Hochachtung zB für die Entwickler von Oblivion, bei dem man vom Tonemapping so gut wie nichts mitbekommt.

[tokugawa]

Zitat von Spasstiger

Warum denn die Texturen anpassen, wenns HDR-Rendering gibt? Man muss nur ein wenig am Tonemapping schrauben.

Naja, HDRI-Quellmaterial wäre schon auch konsequent

Zitat von aths

... und während man mit HDR-Rendering mehr Möglichkeiten für realistische Bilder hat, hat man natürlich auch mehr Möglichkeiten für surrealistische Bilder. Aus der zusätzlichen Präzision und Dynamik lässt sich logischerweise in alle Richtungen mehr machen als bei reinen LDR-Rechnungen.

Genau, Tigerchen versteht scheinbar nicht, dass man selbst wenn man theoretisch die Rendering-Equation genau berechnen könnte, physikalisch korrekte "unrealistische" Bilder erzeugen KÖNNTE. Man kann ja sogar mit einem Fotoapparat unrealistische Bilder machen.

Der "Realismus", der oft gemeint wird hier, ist nämlich nur der Alltagsrealismus, wie er in der Wahrnehmung jedes einzelnen hier vorkommt. Ich glaube dass etwa Bilder vom Himalaya für einige hier "unrealistisch" aussehen würden, da dies nicht deren Vorstellung von "Alltagsrealismus" entspricht (mal abgesehen dass es bei gutem Wetter dort sicher bloomt).

Zitat von hendrikhey

Ich glaube, das sein Problem das Gleiche ist wie meins:
Bisher wurde es so übertrieben eingesetzt, dass es IMHO einfach sch... aussieht. Viel zu überstrahlt.

Dem kann ich mich allerdings anschließen.

Hier fällt mir ein Webcomic ein: http://www.vgcats.com/comics/?strip_id=224

In Oblivion bloomen ja sogar die Rehe.

Aber das ist eigentlich immer so. Kann mich ja noch an die ölig-speckigen Charaktere erinnern als Normalmapping als neu galt. War genau dasselbe: übertrieben einstellen damit man sieht dass da was ist.

Ich glaube aber dass sich das wieder legt; bzw. gibt's eh auch genug Spiele bei denen es dezenter bloomt.

[haifisch1896]

Fällt unter Bloom nicht das Hitzeflimmern? Mir war so, denn der Bloom-Effekt von Anno wirkt sich nur auf Hitzequellen aus, als wenn man durch heiße Abgase schaut.

Und zu dem, was Wolfram schrieb:

Zitat:

Das, was ich bisher an Überstrahlung in Spielen gesehen habe, kommt an keinem Punkt etwa daran heran, an einem Sommertag aus einem dunklen Tunnel zu kommen.

Wenn mir mal etwas negativ aufgefallen ist, dann, daß das Tonemapping wenig elegant eingesetzt wurde. Im Idealfall sollte man davon ja gar nichts mitbekommen, so, wie man ja auch die Helligkeitsadaption des Auges normalerweise nicht bewußt wahrnimmt. Soweit ich als Nicht-Techniker das richtig verstanden habe.

Aber das scheint ja nicht so einfach zu sein. Denn wenn ich den Dynamikumfang der Wirklichkeit auf den geringen Dynamikumfang der Monitore (die ja zudem auch nicht alle gleich, geschweige denn kalibriert sind) hinunterkomprimiere, dabei versuche, die Adaption des Auges nachzuahmen und gleichzeitig berücksichtigen muß, daß das echte Auge ja erst noch dahinter kommt, dann gibt's da ja einige Stellschrauben, an denen man drehen kann oder muß.

Insofern meine Hochachtung zB für die Entwickler von Oblivion, bei dem man vom Tonemapping so gut wie nichts mitbekommt.

Davon hab ich keinen Blassen. Allerdings habe ich ein extremes Beispiel für Dich, welches Du Dir mal anschauen solltest und was alles, was ich bisher an HDR sah, negativ in den Schatten gestellt hat:
Age of Empires 3. Extrem zu hell.

[deekey777]

Bloom ist, wenn man helle Bildteile noch heller aussehen läßt.
Und das führte zu einem kleinen Missverständnis: LDR -> Bloom -> HDR.
Und dabei ist Bloom ein Postprocessing-Effekt, was sich gerade mit hohem dynamischen Umfang anbietet.

Zitat von aths

Ich frage mich, warum sich Tigerchen auf Kraft als Noob aufführt

Ich weiß garnicht was ihr habt. Wenn die Grafik in den Spielen so aussihet wie auf den Bildern bei Spiegel - und sie haben alle einen leichten render-touch - dann bin ich aber sowas von absolut begeistert... Eigentlich zeigt es nur wie wir in einigen Jahren spielen könnten.

Ich bin mir auch garnicht sicher, ob ich dem absoluten Fotorealismus wirklich entgegenfiebern soll. Es fällt mir jetzt schwer es plausibel zu beschreiben, aber ich finde 'ein Teil des Spaßes' wird dabei verloren gehen.


BH