Grundlos schwerfällige Software

[codinguser]

Mir fällt auf, das sich in letzter Zeit die schwerfällige Software irgendwie häuft.

Als Beispiel sei z.B. mal Outlook 2007 genannt, wo MS die Probleme selbst eingesteht (http://winfuture.de/news,31181.html) und welches erst seit den letzten Patches auf Nicht-Highend Rechnern einigermaßen nutzbar wird.

Nun frage ich mich:
Warum diese schwerfälligkeit? Outlook verwaltet EMails, Kontakt und Termine und kann mit einem Exchange-Server kommunizieren.
Das wars auch schon!
Zudem ist es komplett in C++ geschrieben, was ja eigentlich gute Performance verspricht.

Kann mir vllt. jemand sagen, warum es trotzdem performt wie ein dicker träger Klotz, und im leeren Zustand?
Und warum es immer mehr solcher Software gibt?

An den vielen Features kanns ja nicht liegen! Man schaue sich z.B. mal das schwergewicht VMWare an, welches einen kompletten PC emulieren kann, aber sogar auf meinem Athlon 1200 noch "knackig" läuft!
Dahingegen muss doch eine popelige Software wie Outlook rennen wie Schmidts Katze...nur warum tut sies nicht?

[Ganon]

Zitat von codinguser

Zudem ist es komplett in C++ geschrieben, was ja eigentlich gute Performance verspricht.

C++ verspricht gar nichts...

Zitat von codinguser

Man schaue sich z.B. mal das schwergewicht VMWare an, welches einen kompletten PC emulieren kann, aber sogar auf meinem Athlon 1200 noch "knackig" läuft!

VMWare emuliert nicht, VMWare virtualisiert.

[nn23]

imo ist die softwareentwicklung in den letzten jahren auf einen falschen weg abgedriftet.

egal was ist, immer ist die hardware schuld. kauf die doch nen 5ghz rechner mit 4 gb ram. dann läuft es doch.
die hersteller programmieren nicht mehr so sorgfältig wie damals (nicht alle, klar, aber an einigen beispielen sieht man es doch ganz gut)

die hardware ist ja nunmal auch ein ganzes stück weiter.

heutzutage wird schlechte performance nicht mehr durch gutes programmieren ausgeglichen, sondern einfach durch rohe rechenpower! (wie gesagt, nicht überall, aber vielmals)

[Ganon]

Das Problem liegt aber nicht immer an unfähigen Programmierern.

Der Nutzer will maximalen Funktionsumfang, bei geringen Preis. Wo soll hier noch Optimierung rein? Solange es fehlerfrei funktioniert ist Optimierung nur Nebensache.

@nn23

Die Programmierer programmieren sogar sorgfältiger als damals. Das kostet ja auch Leistung. Sicheitsprüfungen etc. gegen Sicherheitslücken. Sinnabfragen für DAUs, usw.

[nggalai]

Die Diskussion ist schon recht alt. Ich erinnere mich an die Zeit, als Acorn den RiscPC einführte …*plötzlich „verschwendeten“*Programme mehr Ressourcen, liefen z. B. auf einem Archimedes 5000 nur noch träge oder mit Klimmzügen. Da war das Geschrei unter den Archimedes-Jüngern natürlich groß, weil zuvor jahrelang immer alles auf allen Kisten lief …

Ich sehe es wie Ganon. Das Problem sind nicht immer die „unfähigen Programmierer“, sondern vorwiegend die User, die immer mehr Funktionen bei geringem Preis wollen. Also fehlt es wohl einfach häufig an der Zeit/Geld, um dann noch groß zu optimieren.

[codinguser]

Aber das ein MailClient selbst auf einem 3Ghz DualCore Rechner noch träge ist, muss das wirklich sein?
Was sind denn bitte in Outlook 07 für superneue performancefressende Features reingekommen? Nichtmal die neue Ribbon-Oberfläche ist drin!

Ich glaub bei MS arbeiten ein Haufen Dilletanten...sieht man ja bei Vista....da hat man 5 Jahre lang XP-Code gefrickelt, bis man dann 2004 merkte das
man die Neuerungen aus Win2003 doch hätte besser einfliessen lassen sollen und hat das ganze dann einfach mal neugestartet
Das lustige ist: Sowas habe nicht nur ich, sondern auch viele Magazine schon viel früher gefordert, denn der Server2003 läuft seit Anbeginn der Testphase exzellent.

Aber die sitzen da wohl in ihren Kämmerchen und kriegen von der Aussenwelt nichts mit...wie beim Startmenü an dem 12 Entwickler 1 Jahr lang gearbeitet haben!!!!!

[MilesTeg]

Viele Programme sind wirklich vollkommen überladen oder einfach nur schlecht programmiert. Das betrifft übrigens nicht nur MS-Produkte sondern praktisch den ganzen Markt. So schön der Firefox mit seinem XUL auch ist - wenn ich 20 Sekunden warten muß bis er startet nur um eine Website anzuzeigen, dann hat er das Hauptziel verfehlt. Und selbst Opera war schon mal schneller...

Ebenso ist es mir ein Rätsel, warum OpenOffice Java standardmäßig lädt (extras/optionen/java ausschalten), ohne verliert man praktisch nix an funktionalität und die startzeit verkürzt sich erheblich.

Als ich letztens mal DamnSmallLinux laufen ließ hatte ich (im Gegensatz zum zähen Vista) tatsächlich mal einen WOW-Effekt: Da lief alles blitzschnell und das auf JEDEM Rechner!
Es gibt sie also doch, die effizient programmierte Software (IrfanView,FoxitReader, Notepad++ und TotalCommander lassen windowsseitig grüßen).
System- und Standardsoftware soll doch bitte performant programmiert werden.
Und auch als Programmieranfänger weiß ich, dass C/C++ alleine noch nicht der heilige Gral sind. Bei schlechter Programmierung kann ein C-Programm auch 100-mal langsamer laufen als die optimierte Version.

Mit dem OLPC und den vielen mobile devices steigt hoffentlich wieder der Wunsch nach effizienter Programmierung.

edit: Versteht mich nicht falsch. Ich hab wirklich großen Respekt vor den Leuten, die ohne geforderte Gegenleistung Programme veröffentlichen (=Freeware, OpenSource). Ein langsames Programm für Lau ist auf jeden Fall besser als nichts!
Aber sobald ich Geld dafür zahlen soll will ich auch "Leistung" sehen.

[HellHorse]

Zitat von Ganon

Die Programmierer programmieren sogar sorgfältiger als damals. Das kostet ja auch Leistung. Sicheitsprüfungen etc. gegen Sicherheitslücken. Sinnabfragen für DAUs, usw.

Diese beiden Sachen kosten kaum Leistung. Allerdings fragt man sich manchmal schon, besonders bei Adobe Produkten (Reader, Flash) und auch die JVM hat eine so lange Startzeit, dass sie für den ursprünglichen Verwendungszweck (Applets) eigentlich nicht zu gebrauchen ist.

[Silver1312]

Hmm Grundlos wohl kaum nur leider ist die Software heutzutage einfach überladen, ich habe leztens ein Programm von meinem Kleinen Bruder gesehn der Menschen und fahrzeuge für die Bundeswehr Relastisch nachempfunden hat und es wahr hässlich aber schnell und Preziese

Es wird einfach viel zu viel Optik gedönse in eine Software investiert die es eigendlich nicht nötig hat und es wird mieß geproggt

Back 2 Basic

[Monger]

Mein Eindruck ist: je größer die Softwareprojekte werden, desto mehr kommt es halt auf eine robuste Architektur an. Um die zu kriegen, braucht es aber gutes Projektmanagement - und das ist eine Disziplin, die regelmäßig viel zu kurz kommt. Jeder Student mit ein bißchen technischem Background kann programmieren, aber - gibt es überhaupt ein Studienfach, in dem Software Projekt Management explizit gelehrt wird? Ich hab ein paar Vorlesungen dazu gehabt, aber das reichte bei weitem nicht für was reales und großes aus.

Ich kenn das auch aus meiner Firma zur Genüge: da sitzen lauter fähige Ingenieure und Informatiker. Wenn es aber um die Projektplanung geht - darum, die Schnittstellen sauber zu definieren, die Dokumentation rechtzeitig in Angriff zu nehmen, sinnvoll auf Verzögerungen und Probleme zu reagieren - da hakt es dann plötzlich hinten und vorne. Und so kommt es halt dann oft genug vor, dass jeder Bereich für sich an halbseidenen Workarounds rumfrickelt, die halt extrem instabil und inperformant sind.
Software die schlecht läuft, ist für mich immer ein Anzeichen dafür, dass die Organisation in die Hose gegangen ist.

[Endorphine]

Das Problem sehe ich eher im Modell der closed source Software-Entwicklung in einer kapitalistischen globalisierten Marktwirtschaft mit hoher Markttransparenz.

Honoriert werden von Kunden eigentlich nur Checklisten-Funktionen. In der Software-Entwicklung braucht der BWLer einen Gegenwert für geleistete Entwickler-Arbeitszeit. Da ist kein Raum für "wir haben mal generelle Optimierungen vorgenommen und 2 Monate lang das System umgebaut, um die Performance um 30% zu steigern und den RAM-Ressourcenverbrauch um 25% zu senken". Das interessiert niemanden. Die Kunden wollen mit Software produktiv sein. Die Kunden suchen nicht nach dem Checklistenfeature "dieses Mailprogramm braucht nach dem Start nur 5 MB RAM".

Und da Rechner eben von selbst immer leistungsfähiger werden bzw. Rechnerressourcen immer billiger werden wird dieses Potenzial eben in schöner Regelmäßigkeit von neuen Funktionen aufgefressen, ohne große Optimierungen.

Textverarbeitung und E-Mail konnte man auch schon in den 80er Jahren, mit 4 MHz und 512 kB RAM. Heute braucht man mindestens 512 Megabyte RAM und die CPU hat teilweise an die 4 GHz, damit man flüssig mit Word 2007 und Outlook 2007 arbeiten kann.

Fragt euch doch lieber mal, was alles möglich geworden ist durch die neue Hardware, statt euch darüber zu ärgern, dass Standardsoftware auch gerne die verfügbaren Ressourcen für mehr Komfort auslastet.

[Ganon]

Zitat von HellHorse

Diese beiden Sachen kosten kaum Leistung.

Aber wahnsinnig viel Zeit, die dann der Optimierung fehlt...

[Mastermind]

Zitat von Endorphine

Das Problem sehe ich eher im Modell der closed source Software-Entwicklung in einer kapitalistischen globalisierten Marktwirtschaft mit hoher Markttransparenz.

Honoriert werden von Kunden eigentlich nur Checklisten-Funktionen. In der Software-Entwicklung braucht der BWLer einen Gegenwert für geleistete Entwickler-Arbeitszeit. Da ist kein Raum für "wir haben mal generelle Optimierungen vorgenommen und 2 Monate lang das System umgebaut, um die Performance um 30% zu steigern und den RAM-Ressourcenverbrauch um 25% zu senken". Das interessiert niemanden. Die Kunden wollen mit Software produktiv sein. Die Kunden suchen nicht nach dem Checklistenfeature "dieses Mailprogramm braucht nach dem Start nur 5 MB RAM".

Das stimmt nicht. Die Leute achten auch darauf, wie die Systemvoraussetzungen sind. Sonst würden sie ja nicht über die hohen Systemvoraussetzungen schimpfen. Und Leute, die im Vorraus wissen, dass die Software nicht halbwegs annehmbar laufen wird, weil der PC zu schwach ist, unterlassen den Kauf natürlich gleich.

Interessant finde ich aber, dass alle hier, die gesagt haben, die Software sei heute zu überladen, kein einziges Beispiel gebracht haben. Bringt doch mal eins! Und zwar eins, wo man eben auf den ersten Blick nicht erkennt, warum das Ding so träge ist. Eben so wie beim genannten Outlook 2007, das ich selbst nicht kenne, aber als Paradebeispiel genannt wurde, da es eigentlich nur Mails und Kontakte verwalten soll.

[san.salvador]

Zitat von Monger

Mein Eindruck ist: je größer die Softwareprojekte werden, desto mehr kommt es halt auf eine robuste Architektur an. Um die zu kriegen, braucht es aber gutes Projektmanagement - und das ist eine Disziplin, die regelmäßig viel zu kurz kommt. Jeder Student mit ein bißchen technischem Background kann programmieren, aber - gibt es überhaupt ein Studienfach, in dem Software Projekt Management explizit gelehrt wird? Ich hab ein paar Vorlesungen dazu gehabt, aber das reichte bei weitem nicht für was reales und großes aus.

Ich kenn das auch aus meiner Firma zur Genüge: da sitzen lauter fähige Ingenieure und Informatiker. Wenn es aber um die Projektplanung geht - darum, die Schnittstellen sauber zu definieren, die Dokumentation rechtzeitig in Angriff zu nehmen, sinnvoll auf Verzögerungen und Probleme zu reagieren - da hakt es dann plötzlich hinten und vorne. Und so kommt es halt dann oft genug vor, dass jeder Bereich für sich an halbseidenen Workarounds rumfrickelt, die halt extrem instabil und inperformant sind.
Software die schlecht läuft, ist für mich immer ein Anzeichen dafür, dass die Organisation in die Hose gegangen ist.

Ich studiere grad Softwareentwicklung & Management, da sollte ich genau das lernen. Leider stehe ich aufgrund eines Studienwechsels erst am Anfang, ich kann also leider (noch) nicht viel darüber berichten.

es ist ja nicht nur die schwerfälligkeit, auch der Umfang wird immer größer und das quasi exponentiell

Man merkt doch ganz gewaltig das in der letzten Zeit massiv Geld gespart wird bei der Softwareoptimierung und durch rohe Rechenkraft bzw. Speicherplatz kompensiert werden soll, nur wehe denen die keinen Highendrechner haben

Als ich vor ca. 2,5 Jahren meinen nagelneuen P4 2800 Bürorechner bekam da war das Teil sauschnell, dann kam das neue Office, die neue Datenbankversion, die neuen bla bla bla Softwares, die neuen Schnittstellenversionen und heute ist die Krücke trotz peinlichster Sauberkeit bei den Installationen eine lahme Schnecke

Ich bin seit >20 Jahren im Computergenre tätig, aber eine derartige Entwicklung wie zur zeit habe ich noch nie erlebt, man bekommt ja mit der Zeit ein Gefühl wie die Fortschritte zwischen Hard und Software sich die Waage halten, aktuell ist da eher ein Ungleichgewicht, aus dem Spielesektor nenne ich da mal den Obergau schlechthin, Gothic III
Aber auch andere Games sind nur noch schneckenlahm wenn man bedenkt was man dafür bekommt

[Matrix316]

Da gibts eigentlich nur eine Lösung: Behalten der alten Software, so lange es geht. Wer braucht wirklich Office 2007, wenn Office XP es immer noch tut?

[Fusion_Power]

Ich kenne Leute, die immer noch mit Windows 3.11 arbeiten, also muss wohl was dran sein an alter Software... XD

Nach meiner Theorie ist neue Software auf dem PC einfach nicht gut optimiert, da sich keiner mehr Mühe gibt wegen all der dicken Protz-Hardware Heutzutage. Ich möchte echt mal wissen, wie schnell Software sein könnte, wenn all die Programme richtig programmiert und richtig optimiert werden würden, ähnlich Konsolenspielen, die alles aus der vorhandenen Hardware rausholen können.

Zitat von Monger

*ganz viel Wahres und Richtiges (keine Ironie)*
Software die schlecht läuft, ist für mich immer ein Anzeichen dafür, dass die Organisation in die Hose gegangen ist.

Danke Monger!

So treffend habe ich das selten gelesen! (Dein Spruch oben kommt in mein best-of!)

Ich füge noch hinzu: Persönliche Eitelkeiten führen leider sehr oft dazu, daß nicht das Sinnvolle gemacht wird, sondern Altlasten (sowohl im Code als auch im Kopf) mitgeschleppt werden, die sich für ein großes Projekt irgendwann als tödlich erweisen.

Gruß

Jörg

[No.3]

Zitat von Ganon

Die Programmierer programmieren sogar sorgfältiger als damals. Das kostet ja auch Leistung. Sicheitsprüfungen etc. gegen Sicherheitslücken. Sinnabfragen für DAUs, usw.

nene, sowas kostet nicht 33% der CPU Leistung...

Zitat von Endorphine

Und da Rechner eben von selbst immer leistungsfähiger werden

genau und genau so ist Evolution dass Software immer langsamer wird

Zitat von Endorphine

wird dieses Potenzial eben in schöner Regelmäßigkeit von neuen Funktionen aufgefressen, ohne große Optimierungen.

warum frisst dann eine neue tolle Funktion Leistung, wenn sie gar nicht benutzt wird? Klickt man auf "ausführen" und dann geht die CPU auf 100% - okay, keine Frage. Aber wenn der Rechner alleine im Leerlauf schon eine CPU Last von xx % hat...

Zitat von Endorphine

Fragt euch doch lieber mal, was alles möglich geworden ist durch die neue Hardware, statt euch darüber zu ärgern, dass Standardsoftware auch gerne die verfügbaren Ressourcen für mehr Komfort auslastet.

wenn der Video-Render, das neueste 3D-Spiel, der Raytracer etc. 100% der CPU braucht, okay, keine Frage, dagegen sagt niemand was. Aber ne Office-Anwendung die 3 GHz braucht.... co comment

Zitat von Mastermind

Eben so wie beim genannten Outlook 2007, das ich selbst nicht kenne, aber als Paradebeispiel genannt wurde, da es eigentlich nur Mails und Kontakte verwalten soll.

kann leider nur ein identisches Beispiel bringen.

Lotus Notes, absolut der Horror. Ein bisschen E-Mail und Terminprogramm unserer Firma, aber man wartet sich dumm und dämlich bis irgendein Fenster geöffnet wird, das Programm auf einen Maus-Klick reagiert etc.

Zitat von Matrix316

Da gibts eigentlich nur eine Lösung: Behalten der alten Software, so lange es geht. Wer braucht wirklich Office 2007, wenn Office XP es immer noch tut?

so gesehen richtig. Ein Office XP ist größer als ein Office 97. Ob XP mehr Funktionen hat als 97? Keine Ahnung, zumindest keine die ich nutze. Der einzige Vorteil von Office XP ist die erhöhte Stabilität, aber mehr Stabilität braucht net 25% mehr Resourcen.

[Mr.Gonzo]

Zitat von No.3

Der einzige Vorteil von Office XP ist die erhöhte Stabilität, aber mehr Stabilität braucht net 25% mehr Resourcen.

Keine Ahnung wie du auf darauf kommst, aber bevor ich einen neuen Rechner bekam, lief bei mir auf Arbeit Office 2003 problemlos schnell auf einem P3 900MHz. Gerade Microsoft Office ging bei mir schon immer sehr schnell. Selbst VS 2005 lief auf einem P3 900 noch recht brauchbar, auch wenn der Build-Prozess natürlich ziemlich gedauert hat.
Achja, und der Taskmanager ist natürlich keine genaue Anzeige für Systemressourcen.