Diskussion zu: DDR3-Speicher aus Intel- und AMD-Sicht

[Leonidas]

Link zum Artikel:
http://www.3dcenter.org/artikel/2007/06-28_a.php

Zitat:

Um das an einem Beispiel zu klassifizieren: Bei Intels aktuelle FSB1066-Prozessoren können über ihren Front Side Bus maximal 8 GB/sec an Daten empfangen, mehr ist technisch gar nicht möglich.

Die Rechnung haut nicht hin.
Es sind 8533,44 MB/s, was in allen Fällen mehr als 8 GB ergeben würde.
Außerdem steht FSB1333 schon vor der Türe, was vielleicht noch ergänzt werden sollte.

Es sollte außerdem auf den Gesichtspunkt eingegangen werden, das die absoluten Latenzen bei DDR3 über die Zeit besser werden.
Schon jetzt bietet Kingston DDR3-1375 mit CL7-7-7 an, der das bei nur 1.7V erreicht.
Dabei ist dieser Speicher schon jetzt günstiger+schneller als die Corsair Dominator auf Basis von DDR2-1250, die für ein schlechteres Ergebniss bereits 2.4V benötigen.
Test: http://www.anandtech.com/memory/showdoc.aspx?i=2996

Außerdem bietet der letzte offizielle JEDEC Standard (DDR2-800 CL4) auch nur theoretische 10 ns. DDR-1066 wird offiziell vorerst nur 9,3ns erreichen.
DDR3 ist somit nicht mehr weit weg, sondern in einigen Fällen schon davor. Außerdem erreichen die Module es bei deutlich weniger Betriebsspannung, was sowohl Verbrauch als auch der Wärmeabgabe zugute kommt.

[Leonidas]

1. Es sind 8 GB/sec nach der 1024er Regel. Und ich denke, die sollten wir schon ansetzen - es sei denn, wir fangen an, von 2,1 GB oder 4,2 GB Speicherausbau zu sprechen, wenn wir uns ein 2GB- oder 4GB-Speicherkit ranholen. Für den Artikel selber hat das im übrigen keine Relevanz - rechnet man die Bandbreite nach der 1000er Regeln, muß man das auch beim FSB tun - womit die Werte wieder gleich sind.

2. FSB1333 wurde einwandfrei in der entsprechenden Tabelle mit berücksichtigt. Ich habe sogar FSB1666 mit berücksichtigt und bis auf FSB2666 vorgedacht - insofern verstehe ich den Einwand nicht.

3. Mit der Zeit besser werdende Latenzen wurde in dem Artikel zweimal kurz erwähnt. Ich will das allerdings nicht zum Hauptthema machen, weil der Performancegewinn dadurch viel zu gering ist. Dein DDR3/1375 mit 7-7-7 (10,2ns) hat beispielsweise immer noch eine schlechtere Latenzzeit als DDR3/800 mit 3-3-3 (7,5ns).

4. Verbrauch und Betriebsspannung wurden evenfalls erwähnt. Allerdings existiert hier kein deutlicher Unterschied, sondern es ging von 1.8 auf 1.5V herunter. Dein DDR3/1375 mit 1.7V ist da schon gleich fast wieder auf dem Niveau von DDR2.

Zitat von Leonidas

1. Es sind 8 GB/sec nach der 1024er Regel.

Dann stimmt es aber immer noch nicht.

266,67*4*8 sind 8533,44 MB/s oder 8,53344 GB/s nach 1000er Rechenweise. Bei 1024er Rechenweise sinds 7,947 GB/s, also wie kommst du jetzt auf 8?

Zitat:

2. FSB1333 wurde einwandfrei in der entsprechenden Tabelle mit berücksichtigt.

Ja, schon, aber in knapp 4 Wochen werden FSB1333 CPUs zum Standard erhoben, der Artikel wird dann veraltet sein. Warum schreibst du nicht im Text schon, was optimal wäre für eine FSB1333 CPU?

Zitat:

3. Mit der Zeit besser werdende Latenzen wurde in dem Artikel zweimal kurz erwähnt. Ich will das allerdings nicht zum Hauptthema machen, weil der Performancegewinn dadurch viel zu gering ist. Dein DDR3/1375 mit 7-7-7 (10,2ns) hat beispielsweise immer noch eine schlechtere Latenzzeit als DDR3/800 mit 3-3-3 (7,5ns).

Du hast ne ganz komische Vorstellung was das betrifft. Das ist ARBEITSSPEICHER und KEINE CPU! Da sind 5% Mehrperformance bereits WELTEN.
Außerdem hast du nicht berücksichtigt, das DDR3-1375 CL7 bereits schneller ist als DDR2-1250 CL5 und somit auch schneller als DDR2-800 CL3.
Deine Rechnung haut nämlich nicht hin, weil die Bandbreiten die DDR2 und DDR3 liefert, theoretisch ist. Du wirst mit DDR2-800 niemals 12.8GB/s erreichen < dein größte Denkfehler.

Ich habe selbst schon einige Anwendungen (u.a. WinRAR) mit FSB1600 bei DDR2-800 CL3 und DDR2-1000 CL5 gebencht, DDR2-800 CL3 war deutlich langsamer, eben weil es die versprochene Bandbreite nicht liefern kann!

Zitat:

4. Verbrauch und Betriebsspannung wurden evenfalls erwähnt. Allerdings existiert hier kein deutlicher Unterschied, sondern es ging von 1.8 auf 1.5V herunter. Dein DDR3/1375 mit 1.7V ist da schon gleich fast wieder auf dem Niveau von DDR2.

Auch da kann ich nicht zustimmen. Hast du dir mal angeschaut, wie groß der Unterschied ist?
Zur Zeit liegt das maximum bei DDR2-1066 @ 1.8V oder DDR2-1250 @ 2.4V.
DDR3 erreicht und übertrumpft diese Werte schon mit 1.5 bzw. 1.7 bei DDR3-1333.
Ein Unterschied von 0,7 V, das ist EXTREM viel. Schau dir bitte mal an, was solch stark übertaktete Speichermodule an Strom schlucken und überlege dann nochmal, ob diese Passage so richtig ist!
Du solltest wissen, das die Spannung der entscheidenste Punkt ist, wenn es um die Verlustleistung geht. Danach folgt der Takt.
Hier wird das schön verdeutlicht: http://www.hardware-mag.de/hardware.php?id=461&page=3

Das ist keinesfalls zu vernachlässigen.

Was ich genau damit sagen will:
DDR2-1250 @ 2.4 V vs = DDR3-1333 CL7 @ 1.7V = BESSERE Leistung bei 0.7V weniger Spannung.

Du solltest aber auch berücksichtigen, das DDR2-1250 kein JEDEC konformer Speicher ist und daher auch nur übertaktete DDR3-Module als Vergleich dienen können:
http://vic.expreview.com/attachment/1182253112_1.jpg

Diese erreichen aber deutlich mehr und das bei einer immer noch geringerer Spannung.

[Leonidas]

7,947 GB/s .......... gerundet 8 GB/sec. Wenn ich auf eine Stelle nach dem Komma runden würde, würde ich schon "7,9" schreiben. Wenn ich "8" schreibe, dann ist es auf ganze Zahlen gerundet.



Warum schreibst du nicht im Text schon, was optimal wäre für eine FSB1333 CPU? ................ Nochmals: Wieso wird die Tabelle nicht beachtet? Nichts desto trotz werde ich das wohl noch ändern.




Da sind 5% Mehrperformance bereits WELTEN ................. zwischen zwei Speichertimings gemäß unserer eigenen Messungen 2%. D.h. du müsstest da schon zwei bessere Timings hinlegen, um auf deine 5% zu kommen. Und 5% sind noch nicht die Welt, das ist eine halbe/drittel CPU-Stufe.



DDR3-1375 CL7 bereits schneller ist als DDR2-1250 CL5 und somit auch schneller als DDR2-800 CL3 ............ Von den Latenzzeiten her? Nada. DDR2/800 CL3 mit 7,5ns gegen DDR3/1375 mit CL7 mit 10,2ns.




Du wirst mit DDR2-800 niemals 12.8GB/s erreichen < dein größte Denkfehler. .......... wieso nicht? und vor allem: Wieso soll es mit DDR3/800 gelingen.



Ich habe selbst schon einige Anwendungen (u.a. WinRAR) mit FSB1600 bei DDR2-800 CL3 und DDR2-1000 CL5 gebencht, DDR2-800 CL3 war deutlich langsamer, eben weil es die versprochene Bandbreite nicht liefern kann! ......................... Eventuell reagiert auch WinRAR überhaupt nicht auf die Latenz und viel besser auf die Bandbreite? Jeder Benchmark läuft nun einmal anders. Es lassen sich auch umgedrehte Beispiele finden. Ein Beispiel ist kein Beispiel.





Zur Zeit liegt das maximum bei DDR2-1066 @ 1.8V oder DDR2-1250 @ 2.4V.
DDR3 erreicht und übertrumpft diese Werte schon mit 1.5 bzw. 1.7 bei DDR3-1333. ............... tolle Übertrumpfung, wenn man schon bei DDR3/1375 wieder 1.7V benötigt (fast DDR2-Standard!)






Schau dir bitte mal an, was solch stark übertaktete Speichermodule an Strom schlucken und überlege dann nochmal, ob diese Passage so richtig ist! ..................... Es geht hierbei nicht um Übertakterspeicher. Baust Du den im Notebook ein? Nein. Ok. Aufm Desktop isses dagegen egal, weil da ist der Verbrauch der Speicher nicht wirklich relevant.




DDR2-1250 @ 2.4 V vs = DDR3-1333 CL7 @ 1.7V = BESSERE Leistung bei 0.7V weniger Spannung ..................... bessere Leistung wo? An einem FSB800-Prozessor?




Meines Erachtens nach hast Du den Zweck des Artikels nicht begriffen. Es ging nicht darum, DDR3 schlechtzumachen, sondern darum, die Limitationen dieses Speichers auf heutigen, FSB-gebundenen Intel-Systemen aufzuzeigen. Der Speicher mag eine bessere Leistung haben, kann diese aber nicht ausspielen. Nur darum geht es in diesem Artikel - darum, daß Leute nicht blindglaubend etwas kaufen, was ihnen nichts bringt.

Zitat von Leonidas

Da sind 5% Mehrperformance bereits WELTEN ................. zwischen zwei Speichertimings gemäß unserer eigenen Messungen 2%. D.h. du müsstest da schon zwei bessere Timings hinlegen, um auf deine 5% zu kommen. Und 5% sind noch nicht die Welt, das ist eine halbe/drittel CPU-Stufe.

Eure Messungen berücksichtigen leider nicht die von mir angesprochenen Details FSB<>RAM Takt und sind auch nicht bei Latenz bzw. Bandbreitenlastigen Anwendungen durchgeführt worden.
Bei Dateiarchivierung kann ich dir Unterschiede von 15 % und mehr aufzeigen.

Zitat:

DDR3-1375 CL7 bereits schneller ist als DDR2-1250 CL5 und somit auch schneller als DDR2-800 CL3 ............ Von den Latenzzeiten her? Nada. DDR2/800 CL3 mit 7,5ns gegen DDR3/1375 mit CL7 mit 10,2ns.

Genau dieser Gedanke den du hast, ist falsch. Ich weiß es, weil ich derjenige war, der das ständig hier im Forum gepredigt hat und auch bei Wikipedia ergänzt habe.

Llatenzzeit ist nicht alles. Die Fakten sehen so aus, das DDR2-800 nie die versprochene Bandbreite liefern kann, sondern meist viel viel weniger. Man merkt sogar bei einem FSB1066 noch Unterschiede zwischen DDR2-533 und DDR2-667 im Dual Channel obwohls deiner Theorie nach nicht möglich wäre. Habe ich selbst nachgeprüft, weil es mich interessiert hat.

Zitat:

Eventuell reagiert auch WinRAR überhaupt nicht auf die Latenz und viel besser auf die Bandbreite? Jeder Benchmark läuft nun einmal anders. Es lassen sich auch umgedrehte Beispiele finden. Ein Beispiel ist kein Beispiel.

WinRAR profitiert beidermaßen von Latenz und Bandbreite.
Aber auch einfache Benchmarks, wie z.B. bei EVEREST, zeigen keinen Vorteil von DDR2-800 CL3 gegenüber DDR2-1000/1066 CL5 in der Latenzzeit.

Zitat:

tolle Übertrumpfung, wenn man schon bei DDR3/1375 wieder 1.7V benötigt (fast DDR2-Standard!)

Vergleichbare DDR2 Module brauchen aber 2.4V, also ist das eine Senkung von 0.7V.

Du darfst nicht dem Gedanken verfallen, (fast) Standardmodule mit highend Speicher, der an der Grenze des machbaren arbeitet, zu vergleichen.

Zitat:

Es geht hierbei nicht um Übertakterspeicher. Baust Du den im Notebook ein? Nein.

Genau das ist es doch, was ich dir versuche zu zeigen.
Im Notebook ist zur Zeit noch DDR2-800 1.8V der Standard, man könnte jedoch bei gleichem Verbrauch auch DDR3-1333 oder gar DDR3-1600 (sobald verfügbar) verbauen und hätte trotzdem mehr Leistung bei gleichbleibendem bzw. geringfügig niedrigeren Verbrauch.
Allein das wäre es schon Wert, den Umstieg zu vollziehen.

Außerdem ist es dringend notwendig, so früh wie möglich, die Massenproduktion von DDR3 aufzunehmen. Daher war es absolut richtig, DDR3 so früh einzuführen, denn die Stückzahlen werden sich nur langsam erhöhen und selbst bis Ende 2008, wird DDR3 immer noch nicht so extrem günstig sein, wie DDR2 jetzt. Bis jetzt hat es immer etwa 2 bis 2,5 Jahre gedauert, bis der neue Standard ein akzeptables Preisniveau erreicht hat - schon bevor diese Zeit abgelaufen ist, soll auch der Nehalem da sein.

Zitat:

bessere Leistung wo?

Bei Standard-FSB. DDR3-1375 @ 1,7V ist geringfügig schneller als DDR2-1250 @ 2.4V.
Seh es doch mal so: DDR3-1375 @ 1,7V ist schneller als DDR2-1066 CL5 und benötigt dabei immer noch weniger Strom.

Kurzum: Man bekommt mit DDR3 die Mehrleistung, die jetzt nur mit stark überhöhter Spannung und stromfressenden DDR2-Modulen möglich ist.

WinRAR kann ich gleich mal benchen...

[Leonidas]

Einiges von dem, was Du sagst, hat was und ich würde es gern vertiefen. Dazu solltest Du Dir aber angewöhnen, auf Argumente zu reagieren. Teilweise wiederhole ich mich in diesem Disput doch wieder arg.

Zitat von Gast

Eure Messungen berücksichtigen leider nicht die von mir angesprochenen Details FSB<>RAM Takt und sind auch nicht bei Latenz bzw. Bandbreitenlastigen Anwendungen durchgeführt worden.
Bei Dateiarchivierung kann ich dir Unterschiede von 15 % und mehr aufzeigen.

1. Beweis?
2. Keinerlei Hinweis, daß damit die aufgestellten Regeln durchbrochen werden. Hier wurde einfach nur ins blaue hinein eine neue, nicht genau spezifizierte Regel aufgestellt.

Zitat von Gast

Llatenzzeit ist nicht alles. Die Fakten sehen so aus, das DDR2-800 nie die versprochene Bandbreite liefern kann, sondern meist viel viel weniger. Man merkt sogar bei einem FSB1066 noch Unterschiede zwischen DDR2-533 und DDR2-667 im Dual Channel obwohls deiner Theorie nach nicht möglich wäre. Habe ich selbst nachgeprüft, weil es mich interessiert hat.

Lesen meiner Texte bildet. Ich schrieb klar, daß die nächsthöhere Taktung immer noch etwas bringt. Bei FSB1066 ist DDR2/533 optimal und DDR2/667 die nächsthöhere Taktung. Das das mehr Leistung bringt, *IST* meine Theorie.

Zitat von Gast

Vergleichbare DDR2 Module brauchen aber 2.4V, also ist das eine Senkung von 0.7V.

Du darfst nicht dem Gedanken verfallen, (fast) Standardmodule mit highend Speicher, der an der Grenze des machbaren arbeitet, zu vergleichen.

Korrekt. Allerdings vergleiche ich das nicht. Ich hab nirgendwo gesagt: Nimm DDR2/1250 mit 2.4V und nicht DDR3/1375 mit 1.7V. Ich sagte: So hohe Speichertaktungen sind zwecklos. Dies gilt natürlich nicht nur für DDR3, sondern auch dann, wenn man mit DDR2-Speicher das Taktniveau von DDR3 erreicht.

Zitat von Gast

Genau das ist es doch, was ich dir versuche zu zeigen.
Im Notebook ist zur Zeit noch DDR2-800 1.8V der Standard, man könnte jedoch bei gleichem Verbrauch auch DDR3-1333 oder gar DDR3-1600 (sobald verfügbar) verbauen und hätte trotzdem mehr Leistung bei gleichbleibendem bzw. geringfügig niedrigeren Verbrauch.

DDR2/800 ist möglicherweise in AMD-Notebooks Standard. In Intel-Notebooks wird für FSB1066 weiterhin DDR2/533 verbaut. Wenn was besseres verbaut wird, dann nur, weil es nichts billigeres auf dem Markt gab, jedoch nie aus Performanceerwägungen heraus.

Desweiteren: DDR3/1333 verbraucht schon mehr als DDR2/800, die Differenz liegt ja nur bei 25% bei gleichem Takt. Gegenüber DDR2/533 dürfte DDR3/1333 dann schon erheblich mehr verbrauchen. Zudem: Leistungsgewinn, wo? Bei einem limitierenden FSB?

Zitat von Gast

Außerdem ist es dringend notwendig, so früh wie möglich, die Massenproduktion von DDR3 aufzunehmen. Daher war es absolut richtig, DDR3 so früh einzuführen, denn die Stückzahlen werden sich nur langsam erhöhen und selbst bis Ende 2008, wird DDR3 immer noch nicht so extrem günstig sein, wie DDR2 jetzt. Bis jetzt hat es immer etwa 2 bis 2,5 Jahre gedauert, bis der neue Standard ein akzeptables Preisniveau erreicht hat - schon bevor diese Zeit abgelaufen ist, soll auch der Nehalem da sein.

Vollkommen korrekt - aus Industriesicht. Muß das den Käufer interessieren? Nada.

Zitat von Gast

Bei Standard-FSB. DDR3-1375 @ 1,7V ist geringfügig schneller als DDR2-1250 @ 2.4V.
Seh es doch mal so: DDR3-1375 @ 1,7V ist schneller als DDR2-1066 CL5 und benötigt dabei immer noch weniger Strom.

Kurzum: Man bekommt mit DDR3 die Mehrleistung, die jetzt nur mit stark überhöhter Spannung und stromfressenden DDR2-Modulen möglich ist

Mehrleistung * wo? Der verdammte FSB limitiert! Gegenbeweise werden gern angenommen, aber bis zu diesem Zeitpunkt steht das erst einmal.

Zitat von Gast

WinRAR kann ich gleich mal benchen...

Wenn Du was beweisen willst, dann gehe unvoreingenommen ein größeres Benchmarkfeld an und nicht nur einen Benchmark, dessen Ergebnis Du bereits kennst.





* Ganz allgemein: Wir reden in diesem Punkt aneinander vorbei. Wenn Du "Mehrleistung" sagst, meinst Du damit, was der Speicher für sich allein leisten kann bzw. könnte. Ich meine damit, was beim User davon ankommt. Kleine Differenz, große Wirkung.

Zitat von Leonidas

Wenn Du was beweisen willst, dann gehe unvoreingenommen ein größeres Benchmarkfeld an und nicht nur einen Benchmark, dessen Ergebnis Du bereits kennst.

Zitat:

Wenn Du "Mehrleistung" sagst, meinst Du damit, was der Speicher für sich allein leisten kann bzw. könnte. Ich meine damit, was beim User davon ankommt. Kleine Differenz, große Wirkung.

Arbeitsspeicher ist genau wie die CPU oder Grafikkarte eine Komponente für sich. Warum sollte man die nicht einzelned benchen dürfen? Macht ihr bei den anderen Komponenten schließlich auch.

Die Mehrleistung vom Speicher wird die CPU in allen CPU limitieren Fällen sofort 1:1 ummünzen.

Es wäre unsinnig, den so zu benchen, wie du für richtig hälst. Du benchst schließlich auch keine 8800 Ultra in 640x480 0xAA, weil das Ergebniss vernichtend und schlichtweg falsch wäre.
Speicherperformance kannst du genau wie Grafikkartenperformance nur da testen, wo eine Limitierung vorliegt.

Ich hätte gern ein paar Benches mit EVEREST+WinRAR gemacht (vielleicht noch weitere Vorschläge), nur leider habe ich gerade festgestellt, das CPU-Z und EVEREST die Speichertiminigs nicht korrekt auslesen können, da ich ein brandneues Board habe. Gibts irgendwo ne brauchbare Version für Bearlake Boards?

mal 'ne kleine technische anfrage: ich war bisher immer der ansicht, das die i/o-einheiten bei ddr2 mit der gleichen realen frequenz laufen wie der speicher und erst durch ddr-verfahren effektiv doppelt so schnell getaktet: macht also bei zwei leitungen und zwei bits pro takt einen prefetch von vier.

Jetzt einfach mal aus Interesse, obwohl er bei Pcs nicht benutzt wird. Wie ist denn die Leistung von XDR im vergleich zu den DDR Speichern? und würde es sich lohnen diesen in PCs einzusetzen?

Ganz toller Artikel, Danke Leo!!!
Ich habe echt alles verstanden und blicke ein wenig mehr durch im Speicherdschungel. Toll wie alles erklärt und verglichen wurde.
Nochmals danke.

[GI-Joe323]

Sehr schöner Artikel. Mich würde mal interessieren wie man die Latenzzeit genau ausrechnet. Kann mir das jemand aufschreiben?

[Leonidas]

Zitat von Gast

mal 'ne kleine technische anfrage: ich war bisher immer der ansicht, das die i/o-einheiten bei ddr2 mit der gleichen realen frequenz laufen wie der speicher und erst durch ddr-verfahren effektiv doppelt so schnell getaktet: macht also bei zwei leitungen und zwei bits pro takt einen prefetch von vier.

Nein. Ich erkläre es am Beispiel DDR2/800:

400 MHz Bustakt + DDR-Verfahren (also insgesamt 800 MHz) liegt am Speicherbus
Die I/O-Einheit taktet ebenfalls 400 MHz
Die Speicherzellen takten mit 200 MHz, werden aber über ein doppelt so breites Interfaces an die I/O-Einheiten angeschlossen.

Der sogenante Prefetch von 4 ergibt sich aus dem Vergleich von Speichertakt zu Takt der Speicherzellen (800 zu 200 MHz).

PS: "2 Bits pro Takt" ist nicht korrekt. Es werden jeweils so viele Bits pro Takt übertragen wie das Speicherinterface breit ist. Heutzutage sind das 64 Bit DualChannel DDR, also 256 Bit pro Takt.

Zitat von Gast

Jetzt einfach mal aus Interesse, obwohl er bei Pcs nicht benutzt wird. Wie ist denn die Leistung von XDR im vergleich zu den DDR Speichern? und würde es sich lohnen diesen in PCs einzusetzen?

Insbesondere XDR2 ist wohl leistungsfähiger als DDR3, kann locker auf deutlich höhere Bandbreiten kommen. Allerdings hängt dies primär mit den Interfaces an - XDR ist auch mehr eine Interface-, als eine Speichertechnologie.

Dies hat zwei Nachteile: Erstens kann man die XDR-Speicher derzeit nicht an gewöhnliche Prozessoren hängen, dafür braucht man spezielle CPUs mit integriertem XDR-Controller oder Mainboard-Chipsätze mit integriertem XDR-Controller. Das baut natürlich keiner, weil derzeit zu teuer und zu ungewiß.

Und zweitens wird das System durch die nötigen breiten Speicherinterfaces ziemlich teuer und wird wohl auch in Massenanwendung teurer bleiben als DDR. XDR ist eher interessant für Fälle, wo diese hohe Bandbeite auch benötigt wird - beispielsweise wird es ja bei der PS3 eingesetzt.

Zitat von GI-Joe323

Sehr schöner Artikel. Mich würde mal interessieren wie man die Latenzzeit genau ausrechnet. Kann mir das jemand aufschreiben?

1000 / Nominaltakt des Speichers * Latenz
... wobei der Nominaltakt bei DDR2/800 also 400 MHz sind

Beispiel: DDR2/800 mit CAS3
1000 / 400 * 3 = 7.5ns

Zitat von Gast

Arbeitsspeicher ist genau wie die CPU oder Grafikkarte eine Komponente für sich. Warum sollte man die nicht einzelned benchen dürfen? Macht ihr bei den anderen Komponenten schließlich auch.

Die Mehrleistung vom Speicher wird die CPU in allen CPU limitieren Fällen sofort 1:1 ummünzen.

So war das nicht gemeint. Benche bitte gern nur nur den Speicher, so weit möglich. Allerdings benchst Du eben auch immer den FSB mit, diesen Effekt kannst Du nicht ausschließen. Und wenn der FSB limitiert, ist halt Feierabend.

Das ist das gleiche, wenn Du GeForce 8800 GTS und Ultra auf einem PCI-Bus benchst. Klar sind die Grafikkarten unterschiedlich schnell - nur wirst Du das auf dem superlangsamen PCI-Bus niemals ermitteln können, weil zuerst der PCI-Bus limitiert.

[AnPapaSeiBua]

Super Artikel!

Jetzt kann man auf einen vernünftigen Gegen-Artikel verweisen, wenn wieder einer schreit: "DDR3 ist Scheiße, schau dir den Test bei THG an.".


Aber: ein Vorteil von DDR3 wurde nicht erwähnt. Beide Teile einzeln schon, aber nicht kombiniert: Single Channel im Notebook.
Die meisten Notebooks haben nämlich gar kein Dual Channel Interface, dort könnte dann DDR3 tatsächlich auch jetzt schon Performance-Vorteile bringen (passende Chipsätze vorausgesetzt).

[Krischi]

Die Berechnung genaugenommen:

400 MHz = 0,4 * 10^9 Hz entspricht 1 / 0,4 * 10^9 s, ergo 2,5 * 10^-9s, mulripliziert mit 3 kommt man auf 7,5 * 10^-9s.

Und der Gast mit seiner Bandbreite sieht eben nicht, dass wie Leo sagte, der Speicher nicht für sich allein arbeitet, sondern im Verbund.

Bei CPU-Test reduziert man die Abhängigkeit von der GraKa durch kleine Auflösungen, bei GraKa-Test reduziert man die Abhängigkeit von der CPU durch hohe Auflösungen. Das bei beiden Szenarien der Einfluss der jeweils anderen Kompüonente nciht 100%ig ausgeschlossen werden kann, liegt auf der Hand.

Bei der Speicherbandbreite kann man höchstens noch argumentieren, dass mit höherem CPU-Takt die I/O-Leistung der CPU ans Limit getrieben werden kann und sie die I/O-Anbindung (FSB) besser ausnutzt. Ergo sollte man mit einem hochgetakteten Prozessor messen, um hier alles an seine Grenze zu treiben. Wie schon gesagt, auch zwischen CPU und Northbridge sowie Northbridge und Speicher regeln Protokolle den Datenverkehr. Und solche Protokolle (Vergleich Ampeln im Straßenverkehr) können "nicht jedem, der zu einer beliebigen Zeit an eine Kreuzung kommt, immer grün geben". Analogie klar?

Also, CPU-I/O-Output und Übertragungsprotokoll (inkl. Fehler und deren Korrekturaufwand auf der Transportstrecke) sorgen dafür, dass die theoretische Bandbreite nicht ausgeschöpft werden kann, man kann sich ihr allerhöchsten asymptotisch nähern. Und zwar nur soweit, wie die schmalste Stelle im Verbund es zulässt. Und das ist aktuell bei Intel der FSB. Deswegen stimmen von der Seite her die Aussagen des Artikels.


Eine andere Sache ist immer noch der Unterschied Bandbreite zu Latenz.
Den Unterschied kann man sich vielleicht verdeutlichen, wenn man sich den Vergleich DDR1-RAM (CL2) auf 400 MHz und DDR2-RAM (CL4) auf 800 MHz vorstellt.
In Szenarien, in denen es nicht auf große Datenmengen ankommt, sind beide Varianten rein vom Ansprechverhalten des Speichers gleichschnell. Eventuell ist DDR2 technikbedingt leicht im Nachteil, das halbsoschnell getakte Speicherzellen im ungünstigsten Falle nur mit dem halben I/O-Takt liefern können (wenn alle nötigen Daten eben nur in dieser Zelle sind). Erst wenn die Bandbreite zum entscheidenden Kriterium wird, kann der DDR2-RAM seine theoretisch doppelt so große Bandbreite ausspielen kann. Das das außer in theoreitschen Benchmarks im normalen PC-Geschehen eher seltend er Fall ist, haben die Benchmarks damals zwischen S. 939 und S. AM2 bei AMD nur kleine Leistungssteigerungen gezeigt.

Alles ein Paar verschiedene Schuhe: Bandbreite und Latenz sind ja nach Szenario unterschiedlich in ihrem Einfluss auf Benchmarks.

Nachtrag:
Da ja die absoluten Zugrifsszeiten mit DDR3 auf den höchsten Taktstufen auch nicht besser werden als sie schon bei DDR1 waren, verpufft der Vorteil von DDR3 völlig, soalnge die größere Bandbreite nicht irgendwie genutzt werden kann.

Das einzige auf der Habenseite von DDR3 bleibt wirklich die Energieersparnis bei bestimmten, nciht auf schnellste Performance getrimmten Szenarien sowie die angenehme Möglichkeit, wieder Single-Channel-Interfaces zu bauen (geringere Kosten / Komplexität). Meiner einer hätte kein Problem damit, ein Single-Channel-Interface auf einem Mainboard zu akzeptieren, wenn es genauso schnell ist.

So, reicht für jetzt ^^

Gruß Krischi

[Scream]

also erst einmal find ich den Artikel wirklich gut Leo!

wäre vielleicht noch anzumerken dass der Bloomfield ein Triple-Channel-Interface besitzen könnte und daher DDR2 theoretisch auch noch reichen würde
bis dahin werden allerings die niedrigen Preise von DDR3 und der geringere Stromverbrauch auf jeden Fall den Durchbruch für DD3 bringen

[paul.muad.dib]

Habe zwei technische Fragen zum Artikel:

1. AMD hat ja mit HT ein Link-System etabliert, wo jeweils 2 Komponenten direkt verbunden sind. Bei Intels fsb ist das doch anders. Nicht Chipsatz und Ram sowie CPU und Ram haben eine Direktverbindung sondern sie sind über den gemeinsamen Bus verbunden, der insgesamt die angegebenen Bandbreiten transportieren kann. Das bedeuted aber, die fsb-Limitierung betrifft die RAM-Anbindung an sich und nicht die Verbindung CPU-Northbridge. Damit könnte aber auch einem IGP keine zusätzliche Bandbreite zur Verfügung gestellt werden.
Bitte klär mich auf, wenn ich hier falsch liege.


2. Sorgt Dual-Channel wirklich für eine exakte Verdopplung der Speicherbandbreite? Ein Festplatten-Raid oder SLI bewirken ja auch keine Verdopplung der Leistung. Beim Ram müsste ja die Aufteilung der Daten so sein, dass genau die Hälfte der Daten auf dem einen Speicherriegel und die andere Hälfte auf dem anderen liegt.

@ Krischi

Absoluter Denkfehler, den du da machst! Der Gast weiß nämlich, wovon er redet.

Nicht der FSB ist der limitierende Faktor, sondern der Speicher selbst.

DDR2-800 wird nie so effektiv sein, wie reale 800 MHz Speichertakt, obwohl uns das Marketing das immer vorgaukeln will.

[BlackBirdSR]

Zitat von paul.muad.dib

Habe zwei technische Fragen zum Artikel:

1. AMD hat ja mit HT ein Link-System etabliert, wo jeweils 2 Komponenten direkt verbunden sind. Bei Intels fsb ist das doch anders. Nicht Chipsatz und Ram sowie CPU und Ram haben eine Direktverbindung sondern sie sind über den gemeinsamen Bus verbunden, der insgesamt die angegebenen Bandbreiten transportieren kann. Das bedeuted aber, die fsb-Limitierung betrifft die RAM-Anbindung an sich und nicht die Verbindung CPU-Northbridge. Damit könnte aber auch einem IGP keine zusätzliche Bandbreite zur Verfügung gestellt werden.
Bitte klär mich auf, wenn ich hier falsch liege.

Hier trifftst du genau auf die grobe Linie, wo oberflächliche Anschauung und Realität verschmelzen.
Der Speicherbus und der FSB sind auch bei Intel zweierlei unterschiedliche Dinge. Beide Münden an der Northbridge und deren Speichercontroller. Der FSB hat aber keine Einwirkung darauf, wie schnell/viel der Speichercontroller den Speicher theoretisch ansprechen kann.
Die FSB-"Limitierung" betrifft daher nicht den Speicherbus.
Trotzdem ist die Sache noch verzwickter als es scheint. Zur Vereinfachung sagt man natürlich, dass sich CPU und IGP die Speicherbandbreite Teilen.
Auf Signalebene ist dies natürlich nicht korrekt. Pro Takt kann der Speichercontroller natürlich nur Daten für die CPU oder! den IGP bearbeiten. Der Gewinn kommt dann dadurch, dass der Speichertakt höher ist (geringere Latenz) und der 128Bit breite Speicherbus größere Happen übertragen kann. Das verringert die Wartezyklen für CPU und IGP, und steigert damit die Performance.

Zitat:

2. Sorgt Dual-Channel wirklich für eine exakte Verdopplung der Speicherbandbreite? Ein Festplatten-Raid oder SLI bewirken ja auch keine Verdopplung der Leistung. Beim Ram müsste ja die Aufteilung der Daten so sein, dass genau die Hälfte der Daten auf dem einen Speicherriegel und die andere Hälfte auf dem anderen liegt.

Und wieder ein Realität/Veranschaulichungs-Problem.
Um exakt die doppelte Bandbreite und gleiche Latenz zu erhalten, müsste der Speichercontroller alle Daten gleichmäßig über die Module verteilen. Selbst dann, kann aber niemals sicher gestellt werden, dass sich Daten A1 und DatenA2 nicht ganz wo anders befinden. Wie es der Zufall und der Programmcode eben so wollen.
Abhilfe schaffen hier zwei Gesetze: Spatial locality und Temporal locality.

Das Erste besagt, dass darauffolgende Speicherzugriffe mit hoher Wahrscheinlichkeit Daten wollen, die nahe an dem gerade gelesenen Datum liegen.
Das Zweite geht davon aus, dass gerade gelesene Daten mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder angefordert werden.

Bei einem Speicherzugriff auf Datum A3 liest die CPU also nicht nur A3 in den L2-Cache, der Speichercontroller wird aufgefordert den ganzen Bereich um A3 einzulesen und an den Cache zu schicken. Mit großer Wahrscheinlichkeit, ist der nächste Zugriff auf A7 dann schon im Cache.
Es geht also weniger darum, zu jeder Zeit gleichzeitig aus den Modulen lesen zu können, man schiebt immer einen ganzen Schwung an Daten aus dem Speicher in den Cache.

Dabei behandelt man momentan beide Module als einen Speicherpool. Sowohl die K8 als auch die Intel-Chipsätze sind IMO darauf ausgelegt, einen großen 128Bit breiten Speicherkanal zu sehen. Das spart Controller-Logik und Latenz für die Verteilung.

Das führt natürlich auch dazu, dass von doppelter Bandbreite und so nicht mehr direkt die Rede sein kann.
Das wäre auch die Kritik an fast allen Benchmarkprogrammen. PEAK-Performance messen kann jeder. Aussagen tut das fast gar nichts mehr.
Daher ist es auch gefährlich von Limitierung, verpuffender Bandbreite etc zu sprechen. Im Endeffekt ist die Mischung aus realer Bandbreite, Latenz und Programmcode das einzige was wirklich korrekt ist.

Aber du siehst ja was alleine diese simplen, hoffentlich korrekten, erklärungen für Platz wegnehmen. Und wieviel braucht die gängige Variante?