Religion - Wozu?

[Zephyroth]

Diese Frage stelle ich mir schon seit langem. Wozu braucht der Mensch einen Leitfaden für den Glauben an etwas Übersinnliches, dessen Existenz nicht bewiesen ist?

Ich selbst bin katholisch getauft und vor ein paar Jahren aus der Kirche ausgetreten und somit konfessionslos. Ich bin immer noch derselbe Mensch, ich denke gleich, ich handle gleich. Ich bin weder besser noch schlechter. Es geht mir weder besser noch schlechter. Was hat mir das ganze gebracht?

Ich gebe zu meine ganze Wertanschauung etc. kommt somit aus der christlichen Welt. Aber wozu braucht man für moralische Werte eine Kirche/Glauben? Würde dies nicht auch ohne Konfession funktionieren?

Meines Erachtes ist Religion überholt, ich kann mich an nichts erinnern was je gut daran war. Für Religion töten/töteten Menschen (Kreuzzüge im Christentum in der Vergangenheit, heute sind es fanatische Moslems). Religion sorgt für Probleme, warum die Menschen daran festhalten ist mir unverständlich.

Grüße,
Zeph

[Watson007]

das wird ein Endlos-Thread...

das ist halt die Frage nach dem Sinn des Lebens, und des Lebens nach dem Tod.

Ich glaube zwar auch nicht daran, halte mir aber alle Optionen offen

[Nasenbaer]

Also ich bin Atheist (also ich Glaube, dass es keinen Gott gibt und enthalte mich nicht nur) und frage micg das auch schon ewig. Durch ein Praktikum wohne ich derzeit nahe Stuttgart und manches kommt mir hier doch sehr befremdlich vor (Bibelsprüche auf Plakaten, stundenlanges Gebimmel der Kirchenglocken am Sonntag, usw.).
Aber das größte Rätzel ist mir nach wie vor, wie ein wissenschaftlich aufgeklärter Mensch glauben kann, dass es eine Macht gäbe, die alles hier steuern würde. Ich verstehe Leute, die meinen, dass es sowas geben könnte, weil man ja das Gegenteil nicht beweisen kann. Aber der ernsthafte Glaube daran ist mir ziemlich befremdlich.
Ich weiß auch nicht was ihnen das bringt. Einige bringen dann immer an, dass die Kirche sich ja stark für caritative Zwecke einsetzt usw. aber sich für benachteiligte Menschen einsetzen kann man wohl auch ohne eine Kirche oder einen Gott.

[pest]

ich bin gläubig und "naturwissenschaftler" ... sehe da kein problem drin
ist auch eher so, dass ich früher das komplette gegenteil davon war...seis drum

[Watson007]

Im Gegenzug frage ich mich, ob diejenigen Atheisten, die wirklich jede Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod ausschließen, nicht in Depressionen verfallen wegen der Endlichkeit unseres Daseins Macht zwar auch keinen Sinn, aber menschlich ist es doch

[SuperHoschi]

@Watson007

Was macht das für einen Unterschied?
Wenn Du recht hast, kannst mich ja in der Hölle besuchen,
wenn ich recht habe, werden wir es nie erfahren.

Und was das endliche Leben betrifft... Das Leben ist kein Computerspiel mit 99 Leben.
Werdet doch endlich erwachsen und erkennt den Ernst des Lebens!
Wer davon Depressionen bekommt sollte besser keine Tageszeitung lesen, DAVON bekommt
man so richtig Depressionen als geistig wacher Mensch, der sich nicht von Religionsfuzis, etc.
den Kopf vernebeln lässt.

[Neomi]

Zitat von Nasenbaer

Ich verstehe Leute, die meinen, dass es sowas geben könnte, weil man ja das Gegenteil nicht beweisen kann.

Die Nichtexistenz von Gottheiten mit gewissen Eigenschaften (beliebige Kombination aus Allmacht, Allwissen, Güte, ...) läßt sich beweisen. Das Problem ist nur, daß ein Gläubiger keinen solchen Beweis gelten läßt, weil Logik auf seinen Gott ja nicht anwendbar sei und ähnliche Ausreden.

Zitat von Zephyroth

Ich gebe zu meine ganze Wertanschauung etc. kommt somit aus der christlichen Welt. Aber wozu braucht man für moralische Werte eine Kirche/Glauben?

Braucht man definitiv nicht. Und deine Werte kommen aus nicht aus dem Christentum. Das Christentum hat diese Werte nicht geschaffen, sondern sich nur angeeignet, die Werte selbst bedürfen aber keiner Religion.

[dreas]

Die Erfindung der Religion ist ein probates Mittel um Ausbeutung, von vermeintlich einfachem Volk um die Hinnahme von Quälerei sowie Dezimierung mit so etwas wie Schicksal zu legitimieren und Zorn und den Willen nach Veränderung, oder gar die Förderung freien Denkens, im Keime zu unterdrücken, durch etwas Schlechtes, dem Menschen wiedersprechendes, gar der Leugnung des eigenen Geistes, zu ersetzen.

Hatten wir hier schon: http://www.forum-3dcenter.org/vbulle...39#post7329339

Aber ich sags gern noch mal: Religion ist die bewußte Unterwerfung unter die vermeintliche Macht von etwas unbekanntem, Fremden. Flucht vor Verantwortung. Die perverse Umkehrung der Größe des menschlichen Geistes.

[Botcruscher]

Ursprünglich:

Zum Erklären der Welt und der Phänomene darin.


Organisiert:

Zur Kontrolle der Menschen und zur Machtausübung über diese, sowie zur Machterweiterung über andere und deren Ausbeutung.

PS: Besonders perfide ist das Versprechen durch Leid in einer unbekannten Zukunft ein bessere leben zu führen. Zu finden in:

Christentum (sonstige Religionen) -> Himmel, Wiedergeburt usw.
Kommunismus -> Besserer Mensch
Kapitalismus -> American Dream. Jeder kann es schaffen aber 99.9% verrecken dabei...
Faschismus -> Volkskörper + Herrenmensch

Religion = besonders perverse Form von Gruppenzwang, Unterdrückung und Wahn.

Zitat von Zephyroth

Was hat mir das ganze gebracht?

Du bist frei ohne Zwänge darüber nach zu denken und frei zu handeln. Und das wichtigste _DU_ bist für dein Leben, dein Handeln und auch für die Konsequenzen verantwortlich. Also kurz Freiheit und Verantwortung.
Vergiss bitte Religion auch nur in die Nähe von Moral zu stellen, auch wenn jeder von diesen glaubt im Besitz der einzig wirklichen Wahrheit zu sein und ohne seinen Einfluss die Welt kollabiert.Religion ist das blanke Gegenteil. Das erste was gebrochen wird sind die Wertevorstellungen.

[blackbox]

Eigentlich ist das Thema ausgelutscht, weil schon unendlich diskutiert.
Außerdem steht auch alles in Wikipedia ausführlich.

Zudem hat der TS es schon geschrieben:

Zitat:

einen Leitfaden für den Glauben

Und wenn er an die Sache mal historisch und ethnologisch angehen würde, dann ist relativ klar, warum Religionen entstanden sind und wofür sie stehen. Es ist der Glaube an etwas, nämlich zumeist Hoffnung auf etwas. Man stelle sich die Urvölker vor oder heutige Stämme. Warum wird gebetet? An was glauben die Menschen? Dass die Ernte gut wird, dass es regnet, dass Tiere als Nahrung zahlreich vorkommen, dass es keine Unwetter gibt und und und.......
Und selbst heute hoffen wir auf etwas: auf Wirtschaftswachstum.
Und dieser Glauben und die Hoffnungen manifestieren sich in Religionen, Sekten und was auch immer.

[WEGA]

manche menschen brauchen etwas, woran sie festhalten können.

[Abdul Alhazred]

Joseph Campbell meinte in einem Buch, dass der Mensch aufgehört hat die Symbologie der Religoinen zu entwickeln - und das wäre der große Fehler der Psyche gewesen sein. Interessant und gewissermassen auch nachvollziehbar. Ich würde freiwillige heutzutage keiner existierenden Kirche angehören wollen - allein weil die selbst ihre eigenen Religionen nicht ausleben...

[PHuV]

Zitat von dreas

Die Erfindung der Religion ist ein probates Mittel um Ausbeutung, von vermeintlich einfachem Volk um die Hinnahme von Quälerei sowie Dezimierung mit so etwas wie Schicksal zu legitimieren und Zorn und den Willen nach Veränderung, oder gar die Förderung freien Denkens, im Keime zu unterdrücken, durch etwas Schlechtes, dem Menschen wiedersprechendes, gar der Leugnung des eigenen Geistes, zu ersetzen.

Hatten wir hier schon: http://www.forum-3dcenter.org/vbulle...39#post7329339

Aber ich sags gern noch mal: Religion ist die bewußte Unterwerfung unter die vermeintliche Macht von etwas unbekanntem, Fremden. Flucht vor Verantwortung. Die perverse Umkehrung der Größe des menschlichen Geistes.

Was Du das schreibst zeigt deutlich, daß Du weder die sozialen, noch kulturellen und psychologischen Aspekte einer Religion geschweige den deren Initiierung verstehst! Das was Du da behauptest, ist schlichtweg als Unkenntnis und somit Blödsinn zu betrachten, sorry, daß ich das so direkt sagen muß.

Religion ist keine "Erfindung", genauso wenig Sprache eine Erfindung ist. Spiritualität ist ein Teil der menschlichen Evolution und des Gehirnes. Die Religion ist im Endeffekt die Manifestation in Form von Regeln und Dogmen einer individuellen spirituellen Erfahrung. Spiritualität und die daraus sich entwickelte Religion spielte/spielt ein wichtiger Faktor in der Evolution und der Menschheitsgeschichte, um eine Gruppe in sich konsistenter und durchsetzungsfähiger gegenüber anderen zu machen, und um die psychische und soziale Verträglichkeit innerhalb einer Gruppe zu gewährleisten. Gerade in dem letzten Punkt sich sich heute die meisten Evolutionstheoretiker, Soziologen und Biologen einig, wenn man den aktuellen wissenschaftlichen Veröffentlichungen folgt.

Religion ist somit keine Erfindung, sondern ein Resultat aufgrund der biologisch verankerten Fähigkeit, Spiritualität zu empfinden. Die Spiritualität kann wiederum als Ergebnis der wachsenden Fähigkeit der Reflexion und Selbstreflexion betrachtet werden. Die Reflexion und die Selbstreflexion als Bewußtwerdungsprozess der damaligen Urmenschen führte dann unweigerlich zu den großen spirituellen Fragen: "Wer oder was bin ich, was ist, was denkt, warum denke ich, wo komme ich her, wo gehe ich hin, was bedeute ich, was bedeutet die Umwelt?" etc. Diese Fragen stellt sich jeder Mensch unweigerlich, der eine mehr, der andere weniger.

So wie es im Menschsein Experten und Spezialisierungen, Begabte und einseitige Ausrichtungen gibt (Musiker, Denker, Sportler, Krieger, Künstler, Mathematiker, Wissenschaftler...), so gibt es auch in der Spiritualität entsprechende Begabungen und Ausrichtungen. Nur gibt es hier den großen Unterschied, das spirituelle Fähigkeiten nicht so einfach faßbar sind, wie die anderen. Sie haben aber sehr wohl sehr große Auswirkungen auf die Psyche des Menschen, deren Verhalten und Ausprägung in moralischer und ethischer Hinsicht.

Jetzt kann man darüber streiten, ob und wie es heute noch angebracht ist, Fakt ist aber, das die Religionen nicht immer nur die, wie auch von Dir, fälschlich behaupteten Fesseln und Geiselung des Geistes sind. Sie können, wie vielfach in der Geschichte und Literatur und individuellen Schicksalen belegt, auch eine Befreiung und Stimulierung des menschlichen Geistes sein, eine Inspiration und Quelle großer Kreativität, ein Sinn für die individuelle Existenz. Ob man das unbedingt so braucht, wie viele es so vor sich Leben oder nicht, ist wieder eine ganz andere Frage. Es ist auch eine ganz andere Frage, ob dies noch heute so angemessen ist, ich habe hier auch dazu schon vielfach meine Meinung kundgetan. Nur bin ich heute beileibe bereit einzugestehen, obwohl ich auch eher ein Atheist bin (auch wiederum ein Agnostiker, Mystiker und Gnostiker, Nihilist, Humanist, Buddhist und viele andere Dinge), daß viele Sichtweisen, Ansichten und Lebensweisen bzw. Paradigmen ihre Berechtigung haben. Somit komme ich heute mitnichten zum Urteil, daß Religionen dumm, überflüssig oder Blödsinn sind, sie erfüllen vielfach einen wichtigen Zweck, den manche hier übersehen. Es ist immer eine individuelle Entscheidung, und die gilt es zu respektieren, wenn sie gewisse Rahmenbedingungen einhält!

Natürlich passen mir persönlich viele Interpretationen nicht, verstehe viele Ansichten und Lebensweisen nicht. Doch sie einfach arrogant hinwegzufegen, ist auch nicht die richtige Antwort darauf. Für mich gelten gewisse essentielle Lebensregel, und wenn diese von einer Religion nicht eingehalten werden, so kritisiere ich genau das, und lehne es ab. Doch hier muß man auch immer wieder trennen, was der Mensch daraus macht, und was geschrieben steht, und wie der Mensch es auslegt, lebt, und interpretiert. Und selbst da gibt es immer wieder große Unterschiede.

Meiner persönliche Meinung dazu ist klar: Wenn der Mensch eine gewisse Reflexions- und Erfahrungsebene erreicht hat, sollte er folgendes verstehen:

1. Die meisten Regeln sind von Menschen geschaffen!
2. Moral und Ethik ist eine rein menschliche Betrachtungsweise
3. Spiritualität ist eine Fähigkeit, wie Sprache
4. Spiritualität ist eine Erfahrung, die individuell eine Konsoldierung des aktuellen Wissens, Konditionierung, Lebenserfahrung, Prägnung und Umwelt darstellt.
5. So wie es keine "einzig wahre Sprache" geben kann, so kann es auch keine einzig Wahre individuell dogmatische Auslegung der spirituellen Erfahrung, sprich Religion, geben.
6. Alles Wissen über Philosophie, Geistenswissenschaften etc. zeigen deutlich, daß es viellerlei Wege, Deutungen, Interpretationen und Beobachtungen von Erfahrungen gibt, die uns einen minimalen Ausblick auf das Wirken der Natur in uns und um uns gibt. Das zeigt sich im Geist selbst, wie die Ausprägung des Geistes durch die Handlung. Man muß sich das so vorstellen, wie einen großen Kreis, der einen kleinen Kreis enthält. Der Kern ist das, was man das Göttliche, Universum, Natur, wie auch immer, beschreiben könnte. Wir als Menschen können es (vielleicht) nicht direkt erfassen, sondern nur indirekt. Und jeder schaut vom äußeren Kreis von einer Richtung (abhängig von Wissen siehe (4)) darauf. Somit halte ich heute viele Erkenntnisse alle für eine Ausprägung von dem, was dort gesehen und erkannt wurde.
7. An der spirituellen Erfahrung folgt dann aber oft das, was ich die Interpretationsfalle genannt habe, siehe (4). Anhand dieser Dingen wird dann die spirituelle Erfahrung versucht zu verarbeiten, einzuordnen und zu bewerten.
8. Macht man mehrfach diese Erfahrungen, kommt man unweigerlich zu dem Schluß, den ich bei gezogen habe (6)), und führt aktuell unweigerlich zu dem Schluß, daß jegliche Festlegung einer spirituellen Erfahrung und das Festhalten an eine Interpretation und Deutung zu einer fehlerhaften Entwicklung im eigenen Geist führt.
9. Die meisten Menschen bleiben oft auf einer Stufe, wie in (6)) beschrieben stehen, da jeder neuer Erkenntnisprozess sehr große Mühen, Aufwände und eine gewisse Orientierunglosigkeit bedeuten. Man muß vieles seines Wissens wieder umdenken, umorientieren, neu erarbeiten etc. Das ist ein sehr hartes Stück Arbeit. Dem kann und will sich nicht jeder unterziehen.

Fazit, wenn ein Mensch wirklich bereit ist, ständig sich weiter zu entwickeln, ständig sein Leben, seine Gedanke, sein eigenes Weltbild, sein Verständnis von sich selbst und seinen Paradigmen zu hinterfragen, so bleibt er garantiert nicht bei einer Religion hängen. Eine Religon bildet, in vielen Dingen, eine Sackgasse. Man darf aber nicht vergessen, das sich erst der moderne Mensch heute sich angesichts vielerlei wissenschaftlicher Erkenntnisse so eine Position erlauben kann. Selbst heute wirken verdammt viele kulturellen und sozialen Verbindungen und Querverweise, so daß sich viele dem nur schwer und mit Mühe entziehen können. Zudem fehlt heute den meisten eine spirituelle Kultur und einen sinnvollen Umgang mit spirituellen Erfahrungen, hier haben die Religionen, so muß man neidlos anerkennen, einen viel größeren und historisch gewachsenen Erfahrungsschatz. Ob dieser Erfahrungsschatz aber alles richtig und korrekt abdeckt, ist wieder eine ganz andere Frage. Fakt ist, sie glauben die entsprechenden Antworten zu haben. Und wenn der Mensch in seiner spirituellen Krise existenziell eine Antwort für sich einfordert, so wird er fast immer nach dem nächst besten und nahesten Erklärungsmodell greifen.

Somit ist mein individuelles Fazit, daß man Religionen eben nicht so einfach abtun und vertun kann. Sie bieten eine wichtige Funktion, sie bieten aber auch eine große Gefahr, keine Frage. Die große Frage der Menschheit in den nächsten Jahren wird sein, wie die Menschheit damit selbst umgehen wird. Will man die Religionen abschaffen und konsolidieren, so muß man sinnvolle Alternativen schaffen. Die Frage ist, haben wir solche Alternativen? Wer seinen Bauch vollbekommt, ein Dach über den Kopf hat, seine Grundbedürfnisse (Nahrung, Geist, Medizin, sanitäre Einrichtungen uvm.) gestillt hat, wer Bildung, Fortschritt und Wohlstand erreicht hat, der kann leicht reden. Was ist aber mit all den Menschen, die das noch nicht haben? Was ist mit all den Menschen, die psychisch noch einen Halt brauchen, die einfach, aufgrund vielfacher persönlicher individueller Erfahrung, noch nicht so weit sind? Wer ist dann so vermessen, den anderen dann vorzuschreiben, was und wie sie zu leben haben? Wer das tut, macht den großen Fehler, den dann alle Dikaturen und vermeidlichen System gemeinsam haben: Die Unterdrückung des menschlichen Geistes, einseitig ausrichten an einem Glauben, wie er immer auch sein mag. Frage, wer will das? Ich nicht. , weil dadurch schwingt sich jeder selbst wieder zu einem potentiellen Diktator und Weltverbesserer auf. Was daraus geworden ist, und immer wieder wird, können wir durch die Geschichte und aktuellen Geschehnisse ja deutlich verfolgen.

Man darf die Komplexität und Wirkung von Glauben, Religion, Spiritualität nicht unterschätzen, man darf das Bedürfnis und die vermeidliche Suche nach Antworten nicht unterschätzen. Gerade bei Lebenskrisen, wer ist so vermessen, alle Antworten zu geben oder zu wissen?

Gerade Du dreas, willst Du Eltern trösten, wenn sie ihr Kind verloren haben? Willst Du Kinder trösten, wenn sie die Eltern oder einen Elternteil verloren haben. Willst Du all die Menschen trösten, die durch Kriege, Tod, Katastrophen und dem täglichen Leid immer wieder ihr Leben in Frage stellen müssen? Was willst Du hier für Antworten geben? Was willst Du für Lösungen geben? Ob die Religionen immer das alles können, ist eine andere Frage, aber sie können den Menschen Trost, Zuversicht, Hoffnung und Liebe schenken. Damit ist in meinen Augen viel erreicht, wenn der Mensch dadurch den Wert und das Geschenk des Lebens erkennt, und entsprechend etwas daraus macht.

Das dieses System immer wieder falsch läuft, pervertiert wird, und auch mißbraucht wird, ist das eine Schuld der Religionen selbst, oder doch der Menschen, die behaupten, wie dies alles zu interpretieren ist? Ich muß heute sagen, daß ich bei vielen Religionen einen Kern entdeckt habe, den mich tief demütig und respektvoll werden läßt angesichts dieser Leistung der Erkenntnis und deren Tragweite. Ich nenne nur mal als Beispiel Jesus, das Gleichnis des barmherzigen Samarithers, Jesus bei der Hure Maria Magdalena, bei dem Zöllner, etc. Das Beispiel von gelebter Nächstenliebe, ohne Urteil, mit Verständnis, Barmherzigkeit, Menschenliebe was über den Glauben hinausgeht. Sollte das nicht für uns alle ein Beispiel sein?

Das heißt noch lange nicht, daß man die diversen Auswüchse und Interpretationen gut heiße, oder gewisse Dinge akzeptieren muß (wie diesen bescheuerten Absolutheitsanspruch). Jedoch sollte man sich selbst immer ehrlich fragen, ob man alle Antworten für alles hat. Ich habe sie sicherlich nicht, und die meisten hier im Forum auch nicht. Eine gewisse Meinung rauszuposaunen ist immer einfach, besonders wenn das mit wenig Wissen und Kenntnis von Hintergründen und zusammenhängen geht. Wer das Nuhr-Zitat nicht beherzigt, der sollte sich mal gerne an die eigene Nase packen, weil dann oft sich herausstellt, daß man sich hier keinen Deut besser oder anders als die von ihm selbst kritisierten Religiösen verhält.

Gute Nacht.

[Zephyroth]

Zitat von Watson007

Im Gegenzug frage ich mich, ob diejenigen Atheisten, die wirklich jede Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod ausschließen, nicht in Depressionen verfallen wegen der Endlichkeit unseres Daseins Macht zwar auch keinen Sinn, aber menschlich ist es doch

Ich gebe zu, wenn ich über meine eigene Endlichkeit nachdenke durchzuckt mich immer ganz kurz ein kalter Schauer. Einfach aus Angst vor dem Unbekannten, nicht aus Angst über das Ende der eigenen Existenz.

Aber ich frage mich, wer wohl eher Gefahr läuft enttäuscht zu werden: Der Atheist, der sich nix erwartet und vielleicht doch nach dem Tod etwas bekommt, oder der Gläubige der vielleicht feststellen muß "This is it!".

Zitat von Botcruscher

Ursprünglich: Zum Erklären der Welt und der Phänomene darin.
Religion organisiert: besonders perverse Form von Gruppenzwang, Unterdrückung und Wahn.

Nun, die Welt können wir inzwischen soweit erklären, das man davon ausgehen kann, das sowas wie eine übergeordnete Macht nicht existiert. Das einzige was man als solche bezeichnen kann ist der Zufall. Das Universum gleicht einem riesigen Supercomputer, der sämtliche Kombinationen von Elementen durchführt. Irgendwann kommt dabei etwas "Sinnvolles" heraus. Es ist das "Infinite Monkey Theorem" auf interstellarem Level. Diese unendliche Herde von Affen bezeichnen Gläubige als "höhere Macht"....

Zitat von dreas

Religion ist die bewußte Unterwerfung unter die vermeintliche Macht von etwas unbekanntem, Fremden. Flucht vor Verantwortung. Die perverse Umkehrung der Größe des menschlichen Geistes.

Diese Aussage impliziert, das Religion nur für schwache Menschen ist. Seltsamerweise trifft dies aber nicht zu. Genau das ist was ich nicht verstehen kann.

Grüße,
Zeph

PS.: Ich geh' jetzt zu einem Bogensport-Turnier und ich garantiere, das ich die Pfeile ins Gold jage und keine höhere Macht meine Hand lenkt!

[Speznaz]

Zitat von Zephyroth

Aber ich frage mich, wer wohl eher Gefahr läuft enttäuscht zu werden: Der Atheist, der sich nix erwartet und vielleicht doch nach dem Tod etwas bekommt, oder der Gläubige der vielleicht feststellen muß "This is it!".

Ein wirklicher Atheist stellt sich diese Frage nicht. Denn für ihn gibt es kein "nach dem Tod". Fertig, aus!

[Zephyroth]

@PHuV

Danke für diesen ausführlichen Beitrag, aber du sprichst das Hauptproblem an. Heutige organisierte Religionen dienen nicht mehr primär der Auslebung von selbst empfundener Spiritualität (was ein Bestandteil des Menschen ist), sondern ausschließlich der Kontrolle der Gläubigen. Denn ich frage mich noch immer: "Wozu brauche ich für meinen Glauben jemanden der mir vorschreibt, wie ich zu glauben habe?". Wie du sagst, Spiritualität ist individuell..

@Speznaz

Ich habe nirgends geschrieben Atheist (ich schließe eine höhere Macht als den Zufall nicht ganz aus) zu sein, aber ich weigere mich zu glauben, das der Mensch ein organisiertes Machtinstrument zum glauben braucht.

Grüße,
Zeph

[Nasenbaer]

Zitat von pest

ich bin gläubig und "naturwissenschaftler" ... sehe da kein problem drin
ist auch eher so, dass ich früher das komplette gegenteil davon war...seis drum

Als "Naturwissenschaftler"möchte man doch aber eigentlich Beweise für alles haben. Also ich glaube bzw. ich weiß, dass die Matrizenmultiplikation ne kommutativ ist, weil man das beweisen kann. Aber ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, weil dessen Existenz nie bewiesen wurde.

Ohnehin ist das Christentum (das einzige womit ich mich ansatzweise auskenne) doch ziemlich widersprüchlich. Wenn der Gott allmächtig ist, warum will er dann dass wir "kleine Kreaturen" ihn bewundern und das machen was er für richtig hält? Warum brauchen wir eine Kirchensteuer wenn Gott doch die Macht hat uns alles per "Fingerschnippen" zukommen zu lassen? Warum lässt Gott Kriege und Katastrophen zu? Wenn es einen Gott gibt, dann muss dieser ziemlich sadistisch sein wie ich finde. Oder soll das Böse in der Welt etwas vom bösen Teufel kommen? Gott ist doch allmächtig und könnte ihn dann doch ruckzuck auslöschen....

Alles ziemlich widersprüchlich. Viel warscheinlicher ist, dass wir ne ziemlich genial organisierte Ansammlung von Kohlenstoffen sind, die nach 60-100 Jahren unter der Erde vermodern und das wars dann. Nicht so rosig wie die Geschichte vom Himmel aber wenigstens erklärbar.

[Monger]

Nietzsche hatte dazu ein paar interessante Meinungen. Für ihn war Religion - genauso wie Musik - eine Form des kulturellen Ausdrucks und menschlicher Entwicklung. Diese Phase ging aber mit dem 19. Jahrhundert zu Ende, und wurde durch die Wissensgesellschaft ersetzt.

Sprich: das was heute die Universitäten sind, waren damals die Klöster. Was für uns heute der Flug zum Mond oder die Erfindung des Mikrochips war, war damals der Bau einer neuen Kathedrale. Was früher durch Musik die Menschen innerlich reinigen sollte, ist heute lediglich Unterhaltung.

Nicht von den technischen Möglichkeiten her, sondern vom Lebensgefühl her. Für uns ist es heute völlig selbstverständlich, dass wir uns über den persönlichen und gesellschaftlichen Fortschritt definieren: Sich fortbilden, Geld verdienen, hinzu lernen, Kinder kriegen... sprich: mit mehr aus dem Leben gehen als man hinein gegangen ist.

Früher hat man sich nicht so sehr über den eigenen Verstand, sondern über die Seele definiert. Ein Mensch musste nicht in erster Linie klug und weltgewandt sein, sondern mit sich im Einklang sein, eine mystische Zufriedenheit erreichen.

Wenn die Menschen früher durch die Welt gelaufen sind, so war das ein Ort voller Magie und Mystik. Für uns heute ist die Welt lediglich dazu da, um sie nach unseren Vorstellungen zu formen.

Das muss nix schlechtes gewesen sein. Für uns ist das Lebensgefühl eines mittelalterlichen Menschen ebenso fremd wie ihm unseres wäre. Es ist nur ein neues Zeitalter angebrochen, und was wir heute als Religion sehen, ist höchstens ein Schatten von dem was es mal war.

NIEMAND glaubt heute noch wirklich. Was heute so an christlichen Fundamentalisten rumläuft, wäre im Mittelalter wahrscheinlich ähnlich schief angeschaut worden wie heute. Deshalb ist es heute auch so schwer, Religion ernstzunehmen: deren letzte selbsterklärte Anhänger sind alles andere als gute Repräsentanten.

[pest]

sehr gut geschrieben PHuV

Zitat von Nasenbaer

Als "Naturwissenschaftler"möchte man doch aber eigentlich Beweise für alles haben.

für mich ist Mathematik im Besonderen recht konstruktivistisch

und wenn du trotzdem Beweise haben willst, so kann ich dir diese nicht liefern,
aber zumindest genügend für die Beschränktheit unserer Erfahrungen

Henri Poincaré - Flachland

denk mal drüber nach

[PHuV]

Zitat von Zephyroth

@PHuV

Danke für diesen ausführlichen Beitrag, aber du sprichst das Hauptproblem an. Heutige organisierte Religionen dienen nicht mehr primär der Auslebung von selbst empfundener Spiritualität (was ein Bestandteil des Menschen ist), sondern ausschließlich der Kontrolle der Gläubigen.

Ich glaube heute nicht mal, daß es nur um Kontrolle geht. Meiner Meinung nach sind da ein paar Faktoren noch mit bei: Festfahrenheit, Angst, Angst vor dem Neuen, Konditionierung...

Man darf halt nicht vergessen, daß die Systeme viele Jahrhunderte und Jahrtausende gehalten haben. Es ist leichter, sich an bestehendem festzuhalten, als neue Wege zu gehen. Das ist mein persönlicher Kritikpunkt an Religionen, daß sie alle durchweg an Bildern, Ansichten und Einsichten der Vergangenheit festhalten, und aktuelles Wissen und Erkenntnisse gerne ignorieren wollen. Das geht aber nicht mehr. Das Hinterherhecheln und nachträgliche Rechtfertigen der Religionen an den aktuellen Zeitgeist kann man manchmal nur als peinlich bezeichnen. Aber sie bilden auch einen wichtigen Kontrapunkt, um wichtige Werte und moralische Vorstellungen gegenüber kritikloser Technikgläubigkeit und Allmächtigkeitswahn der Wissenschaften immer wieder wach zu rufen.

Gerade die Katholische Kirche macht immer wieder den Fehler, Moral und Werte immer nur mit einem Glauben zu verknüpfen, um ihren Status zu verteidigen. Sie nehmen die kommunistischen Systeme als Vergleich, was genau so falsch ist. Ein Fehlen von Religion muß nicht gleich Unmoral und Fehlen von ethischen Handeln bedeuten, das ist Unsinn.

Zitat von Zephyroth

Denn ich frage mich noch immer: "Wozu brauche ich für meinen Glauben jemanden der mir vorschreibt, wie ich zu glauben habe?". Wie du sagst, Spiritualität ist individuell..

Genau das ist der Punkt, Spiritualität kann nur individuell sein. Jeder Mensch, jeder Gedanke, jede Erlebniswelt, jede Erfahrung und Prägung ist anders. Man kann sich an einem Konsens orientieren. Man kann gerade heute die Begrifflichkeiten von Spiritualität, deren Fehlinterpretation, deren Deutungen von spirituellen Erfahrung sehr wohl genau festlegen. Jedoch wird es immer welche geben, die es besser wissen wollen. Man kann gewisse Dinge nicht festlegen oder behaupten, daß es hier nur eine Deutung oder Wahrheit gibt. So wie ich bei Punkt 4) oben ausführte, eine spirituelle Erfahrung ist immer eine Sammlung des aktuellen Wissens einer Person. Somit sollte klar sein, warum ein Christ immer mit christlichen Begriffen und Symbolen seine spirituelle Erfahrung macht, ein Buddhist im Buddhismus, ein Moslem im Islam, ein Naturgläubiger in seinem Umfeld. Es ist das Umfeld und das aktuelle Wissen, was einem prägt, und dann kann logischer Weise dann auch nur das rauskommen, was selbst in seinem Gehirn dazu gespeichert ist.

Man kann sich durchaus an andere und bestehenden orientieren, man muß ja nicht das Rad nochmals wieder erfinden. Aber vieles müßte heute neu gedeutet, neu interpretiert und neu bewertet werden, und das tun die meisten, aus Gründen auch immer, nicht. Natürlich kommt dann oft etwas anderes raus, was gedacht war, aber das ist doch gut so. Andererseits bedeutet auch die Individualisierung, mehr Verantwortung für sich selbst und anderen zu übernehmen. Aber hier gibt es ja auch viele Menschen, die genau das nicht tun wollen, so wie viele heute noch dem verbrecherischen System der DDR nachweinen, weil sie alle einen festen Arbeitsplatz hatten und versorgt waren.

Die Gnostiker lagen in meine Augen schon richtig, jeder muß selbst seine Erfahrung hier machen. Ein vernünftiger Glauben sollte den Menschen das Handwerkszeug geben, selbst seinen Weg zu Gott, Natur, Universum, Kraft etc. zu finden, und sich jeglicher Interpretation enthalten. Man kann anhand ein paar Regeln und Gesetze aus der Natur sich orientieren, mehr aber auch nicht.