Verständnisfrage zu Panel-Technologien bei Flachbildschirmen

[dargo]

Hallo,

mir brennt ein Thema auf der Zunge was ich unbedingt loswerden möchte.

Ich bin auf der Suche nach einem 26-27" Flachbildschirm und bin entsetzt welchen Schrott die Hersteller zum Teil anbieten. Ich muss dafür etwas mehr ausholen.

Vor ca. einem Jahr bin ich von einem 22" 1680*1050 TN TFT auf einen 24" 1920x1080 A-MVA Bildschirm umgestiegen. Mein damaliger TN war eins von LG, die genaue Bezeichnung weiß ich leider nicht mehr. Er war gar nicht mal so schlecht was die Farben und den Schwarzwert anging. Wie dem auch sei... ich wollte einen größeren und diesmal kein TN-Panel. Nach langer Recherche habe ich mich dann für den jetzigen Benq BL2400BT entschieden.
http://www.benq.com/product/monitor/...specifications

Der Hauptgrund war der sehr gute Schwarzwert von A-MVA. Immerhin wirbt der Hersteller mit einem statischen Kontrast von 3.000:1. Und ich wurde nicht enttäuscht. Ganz im Gegenteil, der Schwarzwert ist phänomenal wenn ich mir anschaue was andere Hersteller so auf den Markt bringen.

Nunja... jetzt nach ca. einen Jahr juckt es mich etwas einen größeren Bildschirm zu kaufen. Ich dachte da an 26-27". Da ja öfter mal behauptet wird TVs hätten eine sehr gute Bildqualität probierte ich es mal mit einem. Und zwar diesem hier:
http://www.lg.com/de/tv-heimkino-blu...v-26LV5500.jsp

Ich bin mit Absicht nicht über 26" bei Full-HD gegangen weil mir die Pixeldichte dann zu gering ist. Ich möchte mit dem Bildschirm auch was anderes außer Zocken machen. Und im Endeffekt stelle ich fest, dass die Pixeldichte doch schon bei 26-27" für meinen Geschmack zu niedrig ist (ich sitze ca. 70cm vom Bildschirm entfernt) wenn man erstmal die geniale Schriftendarstellung von Full-HD @24" gewohnt ist. Ist aber ein anderes Thema. Zurück zum 26 Zöller... Bildschirm bestellt, angeschlossen und erstmal schockiert gewesen welchen Brei dieser auf dem Desktop zeigt. Dank Hilfe von OC_Burner habe ich es durch eine kleine Änderung der EDID geschafft, dass die Schriftendarstellung wesentlich besser war. Allerdings kam sie immer noch nicht an die Qualität eines TFT ran.

Falls es jemanden interessiert - so sieht das auf einem TFT aus.
http://s14.directupload.net/file/d/2...9jdczz_jpg.htm

Und so sah das auf dem LG TV vor dem EDID-Eingriff aus.
http://s14.directupload.net/file/d/2...fmdxfj_jpg.htm

Jetzt zu der eigenlichen Problematik. Ich habe gezielt den genannten LG genommen weil er ein 10bit Panel hat (hört sich erstmal gut an). Wie sich später herausstellte soll das ein IPS-Panel sein. Bei einer Gegenüberstellung enttäuscht der LG aber recht schnell. Beim Schwarzwert kann er mit meinem Benq nicht mithalten.

iso100


iso200


Real liegt der Wert irgendwo dazwischen. Ein iso150 kann ich bsw. bei meiner Kamera nicht einstellen. Ich musste die Hintergrundbeleuchtung beim LG auf 25% senken damit er beim Schwarzwert mit meinem Benq mithalten kann.


So kann man aber nicht arbeiten, das Bild ist natürlich zu dunkel.


Habe den Bildschirm also wieder eingeschickt. Da mein Benq ein A-MVA Panel hat wollte ich es diesmal mit einem entsprechenden TFT (u.a wegen der Schriftendarstellung) probieren. Ich dachte mir nimmst du wieder Benq, mit dem 24 Zöller biste sehr zufrieden. Also habe ich mich auf diesen fokussiert.
http://benq.de/products/LCD/index.cf...s/product/1280

Ich dachte mir mit A-MVA machst du nichts falsch. Als ich den Bildschirm in Betrieb nahm bin ich fast vom Stuhl gefallen.


Beide Bildschirme mit gleichen Panel ausgestattet und solch ein riesen Unterschied? Was ist denn hier los? So sehen schlechte TNs aus aber keine A-MVAs! Oder kann man sich nur aufs Panel gar nicht mehr verlassen? Wie soll man dann den passenden Bildschirm finden? Mir tun schon die Händler leid. Ist der zweite Bildschirm der direkt zurück geht. Ich kann doch nicht zig Bildschirme nacheinader testen bis ich endlich einen mit dem gleichen Schwarzwert wie der Benq BL2400BT finde.

[Nightspider]

Schlechte TNs sehen wesentlich übler aus. Die Lichthöfte bei meinem Kumpel sieht man sogar bei einem hellen Bild.

Um beide Monitore vergleichen zu können müsstest du die Helligkeit genau gleich einstellen.
Das kannst DU aber nicht, weil du keine Messgeräte dafür hast, weil 30% bei dem einen nicht den 30% des anderen bei der Helligkeit entsprechen.

Generell weiß ich auch nicht, welchem Panel mal heutzutage noch trauen kann, da es immer mehr Subtypen gibt, bei VA und IPS Panels.

[[dzp]Viper]

LED Edge Beleuchtung ist immer RICHTIG scheisse (wie man bei dem BenQ wunderbar sehen kann).

[Samtener Untergrund]

BenQ verspricht kein A-MVA, sondern nur ein VA-Panel. Es kann also jedes VA-Panel sein, das die angegebenen technischen Daten erfüllt. Wenn dir der Schwarzwert so wichtig ist, kannst du kein IPS nehmen, die sind alle in dem Bereich, wie du es bei dem LG gesehen hast. Eventuell sind die neuen Samsung PLS etwas besser, ich habe aber noch keinen selbst gesehen. Der verlinkte Samsung hat mit 2560x1440 auch eine erheblich höhere Pixeldichte als du es von deinem LG kennst.

Aber im Grunde bleiben dir nur die MVA und S-PVA/cPVA. cPVA ist zwar extrem schwarz, hat aber oft Probleme mit der Durchzeichnung der dunklen Flächen, die saufen schnell ab.

[dargo]

@Nightspider

Ich habe mich natürlich auf meine eigenen Augen verlassen was die Helligkeit angeht da mir entsprechende Geräte fehlen. Auf beiden Geräten die gleichen Helligkeitswerte einzustellen wäre auch nicht sinnvoll da sie nie die gleiche Helligkeit aufweisen werden. Beim LG TV zb. kann man die Helligkeit wie üblich regulieren und zusätzlich noch über die Hintergrundbeleuchtung.

Zitat von [dzp]Viper

LED Edge Beleuchtung ist immer RICHTIG scheisse (wie man bei dem BenQ wunderbar sehen kann).

Mein Benq BL2400BT hat auch LED Edge und wie du siehst gibts ein wunderbares, sattes Schwarz. Es kann also nicht generell an LED Edge liegen. Vorallem zwischen den beiden Benq TFTs ist der Unterschied riesig. Beides A-MVA mit LED Edge. Der LG TV hatte auch LED Edge und sah nicht ganz so beschissen aus wie der 27" Benq.

Zitat von Samtener Untergrund

BenQ verspricht kein A-MVA, sondern nur ein VA-Panel. Es kann also jedes VA-Panel sein, das die angegebenen technischen Daten erfüllt.

Der Benq EW2730V hat laut Prad (und Geizhals) ein A-MVA von AUO.
http://www.prad.de/en/guide/screen7305.html
http://auo.com/?sn=198&lang=en-US

Und mal ganz ehrlich, das ist nie im Leben ein statischer Kontrast von 3.000:1. Diesen Kontrast bietet auch mein Benq BL2400PT statisch. Und wie man sieht liegen da Welten zwischen.

Hier wird übrigens A-MVA bei meinem Benq BL2400PT bestätigt.
http://www.prad.de/guide/ergebnis_auswahl.html?p=2

Allerdings ohne Herstellerangabe.

Edit:
Übrigens... bei dem Link zu AUO sieht man wunderbar den Unterschied mit der weißen Taube. Der Schwarzwert vom 27" Benq sieht wirklich so aus wie das Beispielbild mit "Conventional". Dagegen entspricht das linke Bild mit AMVA exakt dem Schwarzwert von meinem Benq 24". Also im 27" Benq kann niemals ein AMVA Panel verbaut sein.

[Samtener Untergrund]

Glaube mir, ich kenne die Branche. Wenn BenQ in allen Dokumenten nur von einem VA-Panel schreibt, dann haben die dafür einen Grund. Sie wollen sich zumindest die Möglichkeit offen halten, auch andere Typen zu verbauen. Was jedoch nicht bedeutet, dass sie es auch tun. Sollte Samsung denen jedoch ein Angebot machen, welches sie nicht ausschlagen können, dann wandert eben ein anderes Panel in den Monitor.

[dargo]

Zitat von Samtener Untergrund

Glaube mir, ich kenne die Branche. Wenn BenQ in allen Dokumenten nur von einem VA-Panel schreibt, dann haben die dafür einen Grund. Sie wollen sich zumindest die Möglichkeit offen halten, auch andere Typen zu verbauen. Was jedoch nicht bedeutet, dass sie es auch tun. Sollte Samsung denen jedoch ein Angebot machen, welches sie nicht ausschlagen können, dann wandert eben ein anderes Panel in den Monitor.

Oh man... dann hatte ich wohl mit dem 24 Zöller einfach nur Glück? Das ist echt unglaublich. Man kann sich also auch auf keinen Test mehr verlassen wenn die Panels nach Lust und Laune gewechselt werden.

Gibts eigentlich paar Tests zu diesem Samsung hier?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...dorbonlinevisi

Mir gefällt dieser zumindest optisch schon mal sehr gut, kein Klavierlack. Nur wenn wie gesagt ständig die Panels gewechselt werden nützt mir ein Test auch recht wenig. Bei den Kundenrezensionen sagt der Typ die Ausleuchtung wäre sehr gut. Nur was ist für ihn sehr gut?

auf prad.de warst du schon?

[dargo]

Nein... noch nicht.

Edit:
Mal andersrum gefragt... gibt es irgendeine Möglichkeit das Panel in meinem Benq BL2400BT (anhand der Serialnummer?) exakt zu bestimmen? Wenn, dann möchte ich unbedingt das gleiche im größeren TFT haben.

Edit 2:
Den Samsung SyncMaster S27A650D kann man wohl abhacken.
http://www.computerbase.de/forum/sho...d.php?t=955695

Die LG TVs haben ein IPS Panel, klar dass dort der Kontrast schlecht ist. Mehr als 1000:1 gibts dort nicht, egal wie teuer der Bildschirm ist.
Eventuell solltest du dich bei Samsung oder Sony hinsichtlich kleinerer TVs umschauen. Samsung verwendet zumindest ab 32" und FullHD S-PVA.
Das hat auch mein TV (ein 46" von 2009), und dort ist der Schwarzwert im Rahmen von 3000:1.
Mein billiger Samung 2333t hat übrigens ein cPVa und einen Kontrast von 4000:1 (nativ natürlich).

http://www.hardwareluxx.de/community...ro-765800.html


Weniger will ich bei Spielen auch nicht mehr haben. Da kann IPS einen noch so guten Blickwinkel haben, dafür ist deren Kontrast immer mäßig, auch wenn man von vorn draufschaut.

Zitat von dargo

Mal andersrum gefragt... gibt es irgendeine Möglichkeit das Panel in meinem Benq BL2400BT (anhand der Serialnummer?) exakt zu bestimmen? Wenn, dann möchte ich unbedingt das gleiche im größeren TFT haben.

in meinen monitor hab ich noch nicht reingeguckt. in meinem philips tv ist hinter dem plastik aber ein aufkleber mit der panelbezeichnung, vielleicht einfach mal öffnen und gucken.

[dargo]

Zitat von hmx

Eventuell solltest du dich bei Samsung oder Sony hinsichtlich kleinerer TVs umschauen. Samsung verwendet zumindest ab 32" und FullHD S-PVA.

Also ich finde eigentlich schon 27" für Full-HD zu viel. 32" ist ein absolutes no go. Zudem möchte ich keinen TV mehr aufgrund der schlechten Schriftendarstellung.

Zitat von hmx

Mein billiger Samung 2333t hat übrigens ein cPVa und einen Kontrast von 4000:1 (nativ natürlich).
http://www.hardwareluxx.de/community...ro-765800.html

Hilft mir jetzt nur auch nicht wirklich weiter da zu klein. Ich hab schon 24" und möchte einen etwas größeren Bildschirm im Bereich von 26-27". Am liebsten wären mir 2560x1440 auf 27" verteilt. Die feine Schriftendarstellung ist einfach genial. Das blöde ist halt, dass ich damit auch spiele und diese Auflösung schon deutlich über 1920x1080 liegt. Vor Kepler möchte ich mir das nicht wirklich antun. Alles nicht so einfach.

Ich habe jetzt auf Prad den Test von diesem Acer gefunden.
http://www.prad.de/new/monitore/test...idh-teil4.html

Trotz 10ms soll er sogar besser zum Spielen geeignet sein als mein Benq. Und beim Schwarzwert ist er auch etwas besser (das heißt schon was ).
http://www.prad.de/new/monitore/test...0pt-teil5.html

Weiß einer ob Prad die Schwarzdarstellung immer bei gleicher Raumbeleuchtung ermitelt? Ansonsten lassen sich die Tests nicht vergleichen.

Zitat von x-force

in meinen monitor hab ich noch nicht reingeguckt. in meinem philips tv ist hinter dem plastik aber ein aufkleber mit der panelbezeichnung, vielleicht einfach mal öffnen und gucken.

Nee... ich meinte schon ohne den Bildschirm aufmachen zu müssen. Das mache ich innerhalb der Garantie auf keinen Fall. Zudem muss man das bei dem neuen dann auch von außen erkennen können.

Edit:
Hmm... eins verstehe ich nicht. Nach den Bildern würde ich sagen der Schwarzwert ist beim Acer besser. Jetzt lese ich, dass der Acer einen Kontrast von 2.287:1 (Schwarzpunkt 0,12 cd/m²) erreicht und mein Benq 2.740:1 (Schwarzpunkt 0,10 cd/m²). Nicht so schön...

wenn dein tv die schrift schlecht darstellt, liegt das aber entweder am billigen(damit mein ich nicht den kaufpreis) tv, oder an einer zu hohen schärfeeinstellung.

die prad tests sind eigentlich schon sehr professionell, da kannst du von ausgehen.
ansonsten schreib mal sailor moon hier im forum eine nachricht. er testet selbst für prad und ist imo der beste ansprechpartner den du hier finden kannst.

[Ectoplasma]

Zitat von hmx

Die LG TVs haben ein IPS Panel, klar dass dort der Kontrast schlecht ist. Mehr als 1000:1 gibts dort nicht, egal wie teuer der Bildschirm ist.

Das ist Quatsch, dass ein Kontrast von 1000:1 schlecht ist. Wofür denn schlecht? Es gibt sowieso keinen Content, der diese Kontrastinformation hat. Sei mal froh wenn man da auf 150:1 kommt. Bei mehr Kontrast hast du immer Color-Banding, wenn du z.B. Filme schaust und das sieht wesentlich beschissener aus als alles andere. Zum Arbeiten brauchst du auch nicht unbedingt 1000:1.

[PatkIllA]

Beim Betrieb eines TVs solltest du auf jeden Fall noch sicherstellen, dass Full Range RGB von der Grafikkarte ausgegeben wird und der TV das auch weiß.
Ansonsten gibt es Banding durch Umrechnung und geringerem Wertebereich, Schlechte Schwarz und Weißwerte, eingeschränkten Kontrast, sowie evtl. geringe Farbauflösung durch YCbCr 4:2:2.

[Phantom1]

Zitat von dargo

Nunja... jetzt nach ca. einen Jahr juckt es mich etwas einen größeren Bildschirm zu kaufen. Ich dachte da an 26-27". Da ja öfter mal behauptet wird TVs hätten eine sehr gute Bildqualität probierte ich es mal mit einem. Und zwar diesem hier:
http://www.lg.com/de/tv-heimkino-blu...v-26LV5500.jsp

Ich bin mit Absicht nicht über 26" bei Full-HD gegangen weil mir die Pixeldichte dann zu gering ist. Ich möchte mit dem Bildschirm auch was anderes außer Zocken machen. Und im Endeffekt stelle ich fest, dass die Pixeldichte doch schon bei 26-27" für meinen Geschmack zu niedrig ist (ich sitze ca. 70cm vom Bildschirm entfernt) wenn man erstmal die geniale Schriftendarstellung von Full-HD @24" gewohnt ist. Ist aber ein anderes Thema. Zurück zum 26 Zöller... Bildschirm bestellt, angeschlossen und erstmal schockiert gewesen welchen Brei dieser auf dem Desktop zeigt. Dank Hilfe von OC_Burner habe ich es durch eine kleine Änderung der EDID geschafft, dass die Schriftendarstellung wesentlich besser war. Allerdings kam sie immer noch nicht an die Qualität eines TFT ran.

hattest du nicht schonmal den vorgänger? also den 26LE5500 ? oder ich verwechsle dich jetzt mit jemanden anderen?

Bei dem 26le5500 war ja auch schon das problem mit dem roten farbanteil. Diesen TFT hab ich im moment auch als PC Bildschirm und musste da auch das EDID manipulieren. Dann gings aber problemlos mit der Schriftdarstellung usw, wichtig ist noch das die H.Schärfe bei 30 und die V.Schärfe bei 50 eingestellt wird, nur so ist es wirklich pixelgenau.

Naja ist ja eigentlich auch egal da du den bildschirm schon zurückgeschickt hast, trotzdem vielen dank für den hinweis das der nachfolger des 26le5500, auch dieses problem hat. Ich wollte den 26lv5500 nämlich fast schon kaufen um zu sehen ob das problem da auch noch existiert ...

[dargo]

@Phantom1

Den LG 26LE5500 hatte OC_Burner. Ich habe mir einige Tipps über PN von ihm geholt. Das mit der H- und V Schärfe ist mir bekannt. Aber selbst mit angepasster H- und V Schärfe empfand ich die Schriftendarstellung immer noch nicht als optimal. Ich hatte jedes Mal eine direkte Gegenüberstellung mit meinem 24 Zöller. Und mein Gefühl hat sich auch bestätigt als ich den 27 Zöller TFT in Betrieb nahm. Ich fand die Schriftendarstellung bei dem besser als auf dem 26" TV. Das liegt also nicht nur an der Pixeldichte.

Zitat von PatkIllA

Beim Betrieb eines TVs solltest du auf jeden Fall noch sicherstellen, dass Full Range RGB von der Grafikkarte ausgegeben wird und der TV das auch weiß.
Ansonsten gibt es Banding durch Umrechnung und geringerem Wertebereich, Schlechte Schwarz und Weißwerte, eingeschränkten Kontrast, sowie evtl. geringe Farbauflösung durch YCbCr 4:2:2.

Ja... das weiß ich bereits. Beim LG wurde mit YCbCr444 zugespielt. Das Ergebnis sieht man in meinem ersten Post unter "Und so sah das auf dem LG TV vor dem EDID-Eingriff aus". Erst beim Ändern der EDID wars RGB. Und trotzdem fand ich die Schriftendarstellung wie gesagt nicht optimal. Ich weiß jetzt nicht ob das ein generelles Problem von TVs ist oder nur von LG. Mir gefällts nicht. Man muss natürlich immer daneben einen TFT haben um den Vergleich zu sehen.

[Botcruscher]

Wo ist jetzt eigentlich die Frage? Das man an den Daten und am Panel nicht die Qualität ablesen kann? Das Fernseher idR den aller letzten Müll verbaut haben? Diese Themen hatten wir doch schon alle bei den unendlich vielen Diskussion ala TN gleich Müll und der Rest voll geil. Jedes Panel ist anders und die Herstellerangaben stammen meist von einer Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt.

[dargo]

Zitat von Botcruscher

Wo ist jetzt eigentlich die Frage? Das man an den Daten und am Panel nicht die Qualität ablesen kann?

So könnte man es ausdrücken. Und ich bin gleichzeitig auf der Suche nach einem 26-27" TFT der mindestens den gleichen Schwarzwert wie mein Benq liefern kann und nicht langsamer ist. Oder muss ich noch Jahre auf so ein Gerät warten?

Zudem würde mich trotzdem noch interessieren warum bei VA zwischen einem Benq BL2400PT und einem Benq EW2730V so ein riesen Unterschied beim Schwarzwert trotz 3.000:1 vorhanden ist? Ich halte sowas eigentlich für unmöglich.

Edit:
Ich formuliere es mal anders - ich würde trotz der schlechteren Pixeldichte bei 26-27" mit Full-HD es doch noch einmal probieren. Da muss aber der Schwarzwert mindestens auf dem gleichen Niveau wie mein Benq BL2400PT sein. Und wie gesagt nicht langsamer. Zudem soll der Schwarzwert natürlich nicht auf Kosten anderer Farben erkauft sein. Das ist auch so ein Ding was ich hier noch gar nicht erwähnt habe. Bei dem LG TV gibts beim Schwarzwert einmal die Einstellung "hoch" und "tief". Mit "tief" war der Schwarzwert bei mir besser als mit "hoch". Auf den ersten Blick sahen die Kontraste in Games recht gut aus. Dann habe ich das mal mit meinem Benq mit dem Spiel Shift 2 verglichen und erst gesehen welchen Schrott der LG da darstellt. Im Cockpit sah man auf dem LG viele Details wie zb. den Airbag nicht mehr weil alles in diesem schwarz ersoffen ist. Schatten waren tiefschwarz obwohl sie das gar nicht sein sollten. Ich frag mich was dieser Unsinn bei den TVs überhaupt soll? Für wie dumm halten die Hersteller die Kunden eigentlich?

Also wie gesagt... einmal probieren geht noch. Sollte ich mit der Pixeldichte bei ansonsten guter Qualität nicht klarkommen werde ich die Idee verwerfen und erst auf 2560x1440 in 1-2 Jahren bei schnelleren Grafikkarten umsteigen. Bis dahin gibts eventuell auch wieder bessere Bildschirme.

Edit 2:
Argh... ich sehe jetzt erst den Prad-Test zum Benq EW2430.
http://www.prad.de/new/monitore/test...430-teil4.html

Da wird sicherlich die gleiche Technik verbaut sein wie im 27 Zöller. Kein Wunder, dass er so schlecht abschneidet mit nur 1.600:1 und 0,17cd/m². Hätte ich den Test nur vorher gesehen.

Zitat von Ectoplasma

Das ist Quatsch, dass ein Kontrast von 1000:1 schlecht ist. Wofür denn schlecht? Es gibt sowieso keinen Content, der diese Kontrastinformation hat. Sei mal froh wenn man da auf 150:1 kommt. Bei mehr Kontrast hast du immer Color-Banding, wenn du z.B. Filme schaust und das sieht wesentlich beschissener aus als alles andere. Zum Arbeiten brauchst du auch nicht unbedingt 1000:1.

Unsinn.

Schau einfach mal im Dunkeln einen Film mit dunklen Inhalten, dann siehst du, dass Schwarz nicht Schwarz sondern Dunkelgrau ist. Kuro Plasmsas haben noch wesentlich mehr (10000:1) und da gibts kein Banding. Wie auch, Das hat nämlich mit dem Kontrast nix zu tun. Mehr Kontrast bedeutet nur, dass bei gegebener Helligkeit der Schwarzwert möglichst tief ist. Was du beschreibst gilt für die Farbtiefe der Quelle, aber nicht für das Display, welches diese wiedergibt. Da kann der Kontrast gar nicht hoch genug sein, da Schwarz in der Quelle gleich Schwarz ist und ein Bildschirm dieses Schwarz bei niedrigem Kontrast nicht korrekt darstellt. Aus dem Grund ist das Argument mit den Informationen in der Quelle nichtig.
Ein Kontrast von 1000:1 ist für den Konsum von Medien nicht ausreichend.