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Alt 2003-06-03, 07:11:21   #1 (im Thread / einzeln)
silverhawk
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Futuremark und NVIDIA: Statement zum Thema 3DMark03

Zitat:
Futuremark und NVIDIA: Statement zum Thema 3DMark03
Dienstag, 03. Jun. 2003
Mit den Worten "Following is a joint statement from Futuremark and NVIDIA relating to 3DMark03 and optimizations" hat uns Futuremark gerade das folgende Statement zukommen lassen.

Futuremark Statement

For the first time in 6 months, as a result of Futuremark's White Paper on May 23rd, 2003, Futuremark and NVIDIA have had detailed discussions regarding NVIDIA GPUs and Futuremark's 3DMark03 benchmark.

Futuremark now has a deeper understanding of the situation and NVIDIA's optimization strategy. In the light of this, Futuremark now states that NVIDIA's driver design is an application specific optimization and not a cheat.

The world of 3D Graphics has changed dramatically with the latest generation of highly programmable GPUs. Much like the world of CPUs, each GPU has a different architecture and a unique optimal code path. For example, Futuremark's PCMark2002 has different CPU test compilations for AMD's AthlonXP and Intel's Pentium4 CPUs.

3DMark03 is designed as an un-optimized DirectX test and it provides performance comparisons accordingly. It does not contain manufacturer specific optimized code paths. Because all modifications that change the workload in 3DMark03 are forbidden, we were obliged to update the product to eliminate the effect of optimizations identified in different drivers so that 3DMark03 continued to produce comparable results.

However, recent developments in the graphics industry and game development suggest that a different approach for game performance benchmarking might be needed, where manufacturer-specific code path optimization is directly in the code source. Futuremark will consider whether this approach is needed in its future benchmarks.

NVIDIA Statement

NVIDIA works closely with developers to optimize games for GeForceFX. These optimizations (including shader optimizations) are the result of the co-development process. This is the approach NVIDIA would have preferred also for 3DMark03.

Joint NVIDIA-Futuremark Statement

Both NVIDIA and Futuremark want to define clear rules with the industry about how benchmarks should be developed and how they should be used. We believe that common rules will prevent these types of unfortunate situations moving forward.
Quelle: Tweakpc

A7N8X - Deluxe °°° AMD Athlon(tm) XP 2600+ °°° 768MB DDR333-CL2 Infineon °°° GigaByte R9700-PRO °°° Toshiba SD-M 1612 °°° MSI CRW-52B

Geändert von silverhawk (2003-06-03 um 07:12:41 Uhr)
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Alt 2003-06-03, 08:49:45   #2 (im Thread / einzeln)
Tarkin
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Beiträge: 2.875
Dazu ein Zitat von "Catalyst Maker" aus einem inzwischen fast 20 seitigen Thread im Rage3d Forum...

-----------------------------------------------------------------
Originally posted by CATALYST maker
OK time to get in the fun.

ITS CM TIME!!!!

... I guarantee you that I will ask for an investigation for optimized drivers tomorrow such that has never happened in ATI's history. I am prepared to put a hold on all new features I have in the pipeline so our top engineers can see how much we can optmize by not rendering the whole scene. I am guessing we can gain 25% at this point.

Fourth I am not commiting to do these optimizations ever in a released driver but I think its time for apples to apples comparison.

Fifth I am sorry to hear you (the end consumers) so dissapointed in the state of the industry. I feel for you.

Sixth, you all have my personal guarantee that if you continue to support ATI the way you have so far, I will always be here to help out and be one of the boyz on the forums. (I hope that means something to at least some of you)]

Have a good night everyone and lets talk more tomorrow
Terry"

-------------------------------------------------------------------
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Alt 2003-06-03, 09:20:15   #3 (im Thread / einzeln)
Iceman346
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Ort: Hamm, NRW
Beiträge: 21.822
Hört sich so an als hätte Nvidia dick mit Anwälten gedroht bis Futuremark nachgegeben hat. Wirft in meinen Augen ein ganze schlechtes Licht sowohl auf Nvidia als auch auf Futuremark.

Sys: AMD Ryzen 5800X3D, 16GB Ram, MSI RTX 4080 Suprim X @ iiyama G-Master Red Eagle 27"/1440p

People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
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Alt 2003-06-03, 09:31:32   #4 (im Thread / einzeln)
ow
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Beiträge: 17.012
Hoert sich so an, als haette FM endlich eingesehen, dass man fuer frei programmierbare Shader-Architekturen keinen universellen Code proggen kann, der nicht zumindest eine der Architekturen benachteiligt.
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Alt 2003-06-03, 09:52:28   #5 (im Thread / einzeln)
seahawk
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Zitat:
Original geschrieben von ow
Hoert sich so an, als haette FM endlich eingesehen, dass man fuer frei programmierbare Shader-Architekturen keinen universellen Code proggen kann, der nicht zumindest eine der Architekturen benachteiligt.
So hört es scih an. NV wird sicherlich mit Anwälten gedroht haben, sollte FM bei der "unser Bench ist, so wie er ist, neutral" Aussage bleiben.

Die hätten sich viel Ärger gespart, wenn die eine BEnachteiligung der NV Architektur von Anfang an zu gegeben hätten.
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Alt 2003-06-03, 10:01:50   #6 (im Thread / einzeln)
gRoUnD
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Benachteiligung? Nur weil nVidia arschlahme Shader baut ist eine andere Firma daran Schuld? Das ist echt die Höhe was da passiert! Mir platzt da echt bald der Kragen!

Wenn Dr Evil wütend wird, wird Mr Bigglesworth nervös
Wenn Mr Bigglesworth nervös wird
Dann gibt es Tote!
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Alt 2003-06-03, 10:11:08   #7 (im Thread / einzeln)
seahawk
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Ich empfehle Dir mal die Lektüre des Threads im Spekulationsforum. Da wirst Du sehen, welchen Einfluss die Befehlfolge auf die Performance der Shader hat.
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Alt 2003-06-03, 10:15:20   #8 (im Thread / einzeln)
Gast
Gast
 
Beiträge: n/a
Bei den Shadern stimme ich teilweise zu. Wenn Nvidia eine andere Architektur gewählt hat und deshalb mit den Standard-Shadern nicht zurecht kommt, sollte man hier 3DMark03 anpassen. Ich hoffe das passiert dann auch bei den Spielen (nicht nur bei einigen wenigen Vorzeigetiteln).

Die Clip-Planes sind aber etwas ganz anderes. Das ist cheating pur.

Ich würde gerne wissen, wieviel Prozent die Clip-Planes gebracht haben, und wieviel die Shader?

Dann könnte man die "tatsächliche Verwerflichkeit" von Nvidias Cheat besser einschätzen.
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Alt 2003-06-03, 10:16:08   #9 (im Thread / einzeln)
nagus
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ich bin nur gespannt wie ati reagiert ...
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Alt 2003-06-03, 10:17:03   #10 (im Thread / einzeln)
Salvee
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Zitat:
Original geschrieben von gRoUnD
Benachteiligung? Nur weil nVidia arschlahme Shader baut ist eine andere Firma daran Schuld? Das ist echt die Höhe was da passiert! Mir platzt da echt bald der Kragen!
nVs Shader sind 'nur' bei höchstmöglicher Präzision ziemlich lahmarschig.
Benutzt man hingegen 'gemischte' Shader, die je nach Effekt ohne Qualitätsverlust auch mit einer niedrigeren Präzision auskommen, dürften sie zumindest gleich auf mit ATi liegen.
Jede Anwendung die höchstmögliche Präzision anfordert, liegt daher R300 viel eher, da er immer mit 24Bit FP arbeitet.
Meiner Meinung nach hätte nV auch gleich Stellung beziehen können, statt erstmal wochenlang Funkstille zu halten,
naja jetzt wird halt Futuremark zum Sprachrohr erwählt (gezwungen ? )
Mal schauen, wie sich der 3DMark weiterentwickelt, in Kürze dürfte jetzt wohl mit einem neuen Patch zu rechnen sein.

PS: Ich meine hier die Pixelshader, wie es bei den VS aussieht, k.A. im Moment, sind ja aber auch selten limitierend.

It's only hard if you suck

Geändert von Salvee (2003-06-03 um 10:21:32 Uhr)
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Alt 2003-06-03, 10:17:33   #11 (im Thread / einzeln)
Exxtreme
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Zitat:
Original geschrieben von Gast
Ich würde gerne wissen, wieviel Prozent die Clip-Planes gebracht haben, und wieviel die Shader?
Also DAS würde mich auch interessieren. Vielleicht können unsere 3D-Gurus was dazu sagen.

"Der Akt, durch den ein Individuum seiner Güter beraubt wird, heisst Raub, wenn ihn ein anderes Individuum begeht. Und soziale Gerechtigkeit, wenn eine ganze Gruppe plündert" - Nicolas Gomez Davila
"Die perfekte Gleichheit liegt nur im Tod. Deshalb ist der Genozid die Lieblingsbeschäftigung der Gleichmacher." - Roland Baader
"Es ist egal, ob die Wissenschaft der globalen Erwärmung komplett an den Haaren herbeigezogen ist, gibt uns der Klimawandel doch die größte Möglichkeit Gerechtigkeit und Gleichheit in die Welt zu tragen." Christine Stewart
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - Heiliger Augustinus
"Socialists cry "Power to the people", and raise the clenched fist as they say it. We all know what they really mean—power over people, power to the State." - Margaret Thatcher
Ich ziehe es vor, meine Kenntnisse aus den autorisierten Informationen unserer Regierung zu beziehen. - Klima"wissenschaft" in Action
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Alt 2003-06-03, 10:33:27   #12 (im Thread / einzeln)
Demirug
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Es läst sich eigentlich unmöglich abschätzen wie sich die einzelnen Optimierungen/Cheats ausgewirkt haben. Es gibt da ja auch oft Synergie Effekte. Soll heisen das nur zwei Massnahmen zusammengenommen etwas bringen jede davon aleine aber kaum etwas.

BTW Ich glaube nach wie vor nicht an die Clipplane geschichte. Das Fehlerbild sieht nach einem ganz anderen Trick aus.

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Alt 2003-06-03, 10:35:27   #13 (im Thread / einzeln)
gRoUnD
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Zitat:
Original geschrieben von seahawk
Ich empfehle Dir mal die Lektüre des Threads im Spekulationsforum. Da wirst Du sehen, welchen Einfluss die Befehlfolge auf die Performance der Shader hat.
Vielen Dank, und ich empfehle dir das nochmal zu lesen was ich geschrieben habe. Wie kommst du zu der Annahme das nVidia benachteiligt wurde? Weil auf ihre Hardware nicht optimiert wurde die mit niedrigerer Präzision arbeitet um besser dazustehen? Und wo bleibt FMs Kommentar zu ATi? Hat ATi also gecheatet und nVidia nur zT? Nichts als Propaganda, FM diskrediert sich selbst, sie werfen ihr Konzept über Board und werden nun wohl angepasste Produkte rausbringen. Aber verflucht nochmal, was hat das mit Games zu tun, die ohne Optimierungen vollkommen andere Ergebnisse liefern könnten. Die Punkte in 3DMark01SE sowie 03 sind wenigstens aussagekräftig was die allgemeine Leistung in Spielen betrifft.

Wenn Dr Evil wütend wird, wird Mr Bigglesworth nervös
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Alt 2003-06-03, 10:42:56   #14 (im Thread / einzeln)
StefanV
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Zitat:
Original geschrieben von Demirug
BTW Ich glaube nach wie vor nicht an die Clipplane geschichte. Das Fehlerbild sieht nach einem ganz anderen Trick aus.
Wonach dann??

Schieß los

StefanV ist offline Computer-Informationen von StefanV anzeigen   Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen
Alt 2003-06-03, 10:55:45   #15 (im Thread / einzeln)
gRoUnD
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Laut FM ist somit das Einfügen von Clipping Planes und für "Cinematic Computing" 16bit FP also kein Cheat, sondern nur eine "Design-Anpassung". Die Befehlfolge dagegen ist ein Cheat, also steht nVidia nun mit ihren "Optimierungen" da, und ATi mit ihrem gecheate. Das einzige was ich in dieser Aussage erkenne, ist eine Verspiegelung der Tatsachen wie ich sie noch aus den Jura-Vorlesungen im Kopf habe. Das ganze Statement ist nichts weiter als eine juristische Lüge, erkauft durch nVidias Rechtsabteilung.

Edit: Die Ursache für das ganze Debakel ist nVidias NV3X-Reihe, die eine erbärmliche Shader-Performance liefert solange sie sich an die DX9-Specs halten müssen.

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Geändert von gRoUnD (2003-06-03 um 11:02:38 Uhr)
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Alt 2003-06-03, 11:00:43   #16 (im Thread / einzeln)
Exxtreme
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Zitat:
Original geschrieben von gRoUnD
Das ganze Statement ist nichts weiter als eine juristische Lüge, erkauft durch nVidias Rechtsabteilung.
Sehe ich auch so. Das Ändern der Reihenfolge der Shader soll ein Cheat sein aber ein Eingriff und Manipulation der 3D-Szene nicht. :bonk:

Ich bin gespannt wann ATi die Anwälte losschickt. Anscheinend kann man FM auf dem juristischen Wege weichkochen.

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Alt 2003-06-03, 11:01:54   #17 (im Thread / einzeln)
Demirug
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Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Wonach dann??

Schieß los
Vertexcuts vor dem Vertexshader. Da wir ja unsere Freunde von Futuremark inzwischen kennen ist davon auszugehen das der Skydome jedes mal komplett zum rendern übergebene wird. Ein solcher Dome hat aber nun bekannterweise 360 Grad rundherum und ist nach oben hin vollständig geschlossen. Auf dem Bildschirm sieht man aber immer nur einen verhältnissmässig kleinen Ausschnitt aus dem Skydome. Was liegt also näher als die Verticen die keine Einfluss auf das Bild haben können einfach schon gar nicht in den Vertexshader zu schicken. Alles was man dazu tun muss ist aufgrund der Kenntniss über den Rail nur jweils den Teil des Domes zu rendern der auch wirklich sichtbar ist.

Übrigens kann ein solcher Cheat auch leicht so implementiert werden das er mit einer Freefly cam nicht mehr auffällt.

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Alt 2003-06-03, 11:11:45   #18 (im Thread / einzeln)
ow
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Zitat:
Original geschrieben von gRoUnD


Edit: Die Ursache für das ganze Debakel ist nVidias NV3X-Reihe, die eine erbärmliche Shader-Performance liefert solange sie sich an die DX9-Specs halten müssen.

Lies nochmal den thread im spekulationsforum, dennn bis jetzt hast du scheinbar NULL davon verstanden.

und btw. NV haelt sich an die Specs und liefert ausgezeichnete Performance dabei. aber das steht ja alles in dem entsprechenden thread.
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Alt 2003-06-03, 11:12:26   #19 (im Thread / einzeln)
Demirug
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Das es keine Aussage in Richtung ATI gibt ist verständlich. Man schaue sich den entsprechenden Text aus dem Audit an:

Zitat:
Our investigations reveal that some drivers from ATI also produce a slightly lower total score on
this new build of 3DMark03. The drop in performance on the same test system with a Radeon
9800 Pro using the Catalyst 3.4 drivers is 1.9%. This performance drop is almost entirely due to
8.2% difference in the game test 4 result, which means that the test was also detected and
somehow altered by the ATI drivers. We are currently investigating this further.
ATI wird damit kein rechtlich greifbarer Vorwurf gemacht da man sich ja von Seiten FM eine weitere Untersuchung vorbehalten hat. Da ATI ja dann gleich mitgeteilt hat was sie getan haben waren keine weiteren Untersuchungen mehr notwendig womit dieser Punkt erledigt ist.

Und das sie bezüglich Chipspezifischen REnderpfaden ihere Meinung geändert haben steht in der neuen Erklärung ja eindeutig drin.

Das man aber allerdings auch die echte Cheats jetzt als Optimierung anerkennt ist schon sehr extrem.

Demirug ist offline   Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen
Alt 2003-06-03, 11:12:50   #20 (im Thread / einzeln)
ow
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Zitat:
Original geschrieben von Exxtreme
Sehe ich auch so. Das Ändern der Reihenfolge der Shader soll ein Cheat sein aber ein Eingriff und Manipulation der 3D-Szene nicht. :bonk:

Ich bin gespannt wann ATi die Anwälte losschickt. Anscheinend kann man FM auf dem juristischen Wege weichkochen.
???

Wo steht denn, dass hier auf juristischem Wege was erreicht wurde?
ow ist offline   Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen
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