R420 lediglich mit 2.X Shadern?

[Demirug]

Wenn man nach den unterstützten Shaderversionen des R420 stochert trift man immer nur auf Löcher. Wie es der Zufall so will hat mich ATI am Wochenende mit einer Entwicklernewsletter versorgt. Unter anderem werben sie dort für eine neue Version iheres Shadertools Ashli. Also habe ich mir heute mal den aktuellen Stand heruntergeladen.

Diese neue Version unterstützt nun unterschiedliche Shaderprofile. Neben Shadern für die OpenGL Fragmentshader Extension können auch 2.0 und 2.X Shader für DX9 erzeugt werden. Zusätzlich gibt es dann noch eine Auswahl für die Chipfamilie. Dort steht R300, NV30 (nennt man unterstützt die Konkurrenz) und R420.

Das ich damit dann ein bischen rumspielen musste dürfte klar sein. Es war kein Problem mit dem R420 Profil einen superlangen 2.X Shader (455 Anweisungen) zu erzeugen. Allerdings weigerte sich das System beharlich aus einem if im Sourecode eine Branchanweisung im Shadercode zu bauen. Ok das könnte ja daran liegen das man das noch nicht implementiert hat. Also habe ich mal mit dependent Reads mein glück versucht. Beim R420 Profil bricht er nach dem 4 Level ab. Versucht man das mit dem NV30 Profil gibt es einen internen Fehler und es kommt gar nichts dabei raus. Das NV30 Profil ist also anders als das R420 Profil.

Zum Swizzeln lies sich der Compiler leider auch nicht überreden. Das einzige nachweisbare 2.X Feature ist also die Programmlänge. Einen unlimitierte dependent Read wollte der Compiler für den R420 auf keinen Fall erzeugen. Ohne diesen gibt es aber auch keine PS 3.0.

Also entweder stimmt das Tool nicht oder R420 hat einen PS 2.X welcher unter dem NV30 Level liegt.

Zitat:

Original geschrieben von Demirug
Also entweder stimmt das Tool nicht oder R420 hat einen PS 2.X welcher unter dem NV30 Level liegt.

Und das schlimmste waere, dass viele dies noch gut finden, weil ja so mehr Platz da sei, die Row performance zu verbessern. Hoffentlich wird er kein "NV30". Kaum neues, aber deutlich schneller als der Vorgaenger Chip unter PS2.0 Anwendungen...

[Exxtreme]

Naja, wenn der R420 kein PS3.0 kann dann ist's zwar schade aber kein Beinbruch.

Zitat:

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, wenn der R420 kein PS3.0 kann dann ist's zwar schade aber kein Beinbruch.

Hm, bei nvidia sind aber langsame PS2.0 für einige ein todesurteil...
Koennte man eigentlich davon ausgehen, dass, wenn der r420 nicht über PS/VS3.0, man es sich beim Refreshchip auch spare?

[AlfredENeumann]

Ne ist ja noch kein Beinbruch. Bis PS/VS3.0-Soft kommt ist eh ein Refresh draußen der es (vielleicht) nutzt.
Wer, außer einem Spieleentwickler, braucht zu langsame Shader?
Wenn ich mir ne Karte hole die ein Schweinegeld kostet, dann soll sie eines machen, und zwar Brutal schnell sein, damit ich möglichst lange was von ihr habe.
Und solange meine R300 nicht an Ihre grenzen stößt sehe ich auch keine veranlassung ne neue Karte zu kaufen.

Naja. Vieleicht kann ich ja unserer Marketingabteilung eine "Dauerleihgabe" abschwatzen.

[StefanV]

Zitat:

Original geschrieben von LovesuckZ
Und das schlimmste waere, dass viele dies noch gut finden, weil ja so mehr Platz da sei, die Row performance zu verbessern. Hoffentlich wird er kein "NV30". Kaum neues, aber deutlich schneller als der Vorgaenger Chip unter PS2.0 Anwendungen...

1. abwarten und Tee rauchen, noch ist der R420 noch nicht da, es wird noch viel Wasser der Elbe entlang fließen...

2. Abwarten wie die Leistungen der einzelnen Chips ausschauen...

3. naja, irgendwie find ich 3.0 Shader zu ergeizig, für einen 130nm Prozess

Ich für meinen Geschmack hab lieber eine sau schnelle Karte als eine die viele Features beherrscht
Denn die Features nutzen ja nicht soo viel, wenn sie zu langsam sind...

NAja demi man könnte es auch so bewerten, dass Ati vielleicht noch gar nicht will dass das geht. Sondern erst auf die offizielle Vorstellung des R420 wartet und dann die weiteren Funktionen freischaltet
Aber imho eher unwahrscheinlich, denn dann hätten sie ja sofort den ganzen R420 pfad herauslassen können.

Zitat:

Original geschrieben von Stefan Payne
Ich für meinen Geschmack hab lieber eine sau schnelle Karte als eine die viele Features beherrscht
Denn die Features nutzen ja nicht soo viel, wenn sie zu langsam sind...

Komisch, genau dies ist auch eine NV30, aber sie wird wegen der wenigen neuen features kritisiert?!
Nunja, die Meinungen einiger sind wie Faehnchen: immer dem Ati Wind nach...

[Exxtreme]

Zitat:

Original geschrieben von Gast
NAja demi man könnte es auch so bewerten, dass Ati vielleicht noch gar nicht will dass das geht. Sondern erst auf die offizielle Vorstellung des R420 wartet und dann die weiteren Funktionen freischaltet
Aber imho eher unwahrscheinlich, denn dann hätten sie ja sofort den ganzen R420 pfad herauslassen können.

Ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Kann sein, daß es beim Launch des R420 eine neue Version des Tools Ashli gibt.

[StefanV]

Zitat:

Original geschrieben von LovesuckZ
Komisch, genau dies ist auch eine NV30, aber sie wird wegen der wenigen neuen features kritisiert?!

Die nV30 wurde nicht nur wegen der nicht ganz geglückten 2.0 Shader so kritisiert, auch wegen des FSAAs, der sehr hohen Hitzeentwicklung, noch dazu konnte sie sich nie wirklich von der R300/256bit absetzen...

nV hat mti der nV30 wirklich alles falsch gemacht...
Hätte nV eine Einslot Kühlung hinbekommen und DDR-I SPeicher verwendet, dann wäre sie eine einigermaßen brauchbare alternative zur 9500 PRO gewesen...

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von Exxtreme
Ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Kann sein, daß es beim Launch des R420 eine neue Version des Tools Ashli gibt.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich werde aber morgen mal den Dev-Support quälen da ich sowieso noch ein paar Bugs gefunden haben.

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von Stefan Payne
3. naja, irgendwie find ich 3.0 Shader zu ergeizig, für einen 130nm Prozess

nVidia hat diesen Ergeiz. Und die 2.0 Shader sollen dabei auch viel schneller geworden sein.

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von AlfredENeumann
Ne ist ja noch kein Beinbruch. Bis PS/VS3.0-Soft kommt ist eh ein Refresh draußen der es (vielleicht) nutzt. Wer, außer einem Spieleentwickler, braucht zu langsame Shader?

Wieso langsam? Richtig implementiertes statisches Branching ist ratenschnell. Und man spart sich das ständige Umladen des Shaderprogramms.

Zudem habe ich schon genügend fertige HLSL Shader gesehen die Sofort von PS 3.0 profitieren würden.

Stark OT:

Zitat:

Original geschrieben von Stefan Payne
Die nV30 wurde nicht nur wegen der nicht ganz geglückten 2.0 Shader so kritisiert, auch wegen des FSAAs, der sehr hohen Hitzeentwicklung, noch dazu konnte sie sich nie wirklich von der R300/256bit absetzen...

Warum PS2.0 kritisieren, wenn diese erst 1 bis 1 1/2 Jahre (von der Verfügbarkeit des NV30) spaeter wirklich benötigt werden?
Warum sei keine Unterstuetzung von PS3.0/VS3.0 nicht schlimm, aber eine "schlechte" PS2.0 Geschwindigkeit todbringend?
AA ist doch ein Feature und wie du sagtes: "lieber eine sau schnelle Karte als eine die viele Features beherrscht".
Und unter DX8 ist eine NV30 nun wirklich mehr als zukunftstauglich.
Absetzen vom r300? Ist die nicht schnell genug? Also ist auch eine N30 schnell genug.

Die gegenseitigen Vorwürfe dürfen gern zu Hause bleiben.

[Demirug]

Wir wollen doch beim Thema bleiben. Was beim NV30 alles nicht so toll gelaufen ist haben wir doch schon genügend diskutiert.

Also:

Auswirkungen wenn R420 wirklich nur mit 2.X kommt?

Weitere Indizien die dafür oder dagegen sprechnen?

Zitat:

Original geschrieben von Demirug
Auswirkungen wenn R420 wirklich nur mit 2.X kommt?
Weitere Indizien die dafür oder dagegen sprechnen?

Die Aussage: "focus more transistors on raw processing power, so we can deliver a huge leap in performance"

[Winter[Raven]]

Zitat:

Original geschrieben von Exxtreme
Ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Kann sein, daß es beim Launch des R420 eine neue Version des Tools Ashli gibt.

Ohhhh man, ich liebe diese Gespräche. Ich finds schon immer wieder lustig wie "neutral sag" Ati Anhäger irgend welche Ausreden, oder Strohalme erfinden um zuzeigen das Ati doch keine Fehler macht.

@ thema

Sollte Ati wirklich auf den falschen Pferd setzen, der Schritt von Shader 2.0 auf 3.0 ist ned groß, und sollten die Dev's schneller umschwänken als es sich ATi denkt (NV dachte auch nicht das sich PS2.0 schnell durchsetzen) hat Ati wirklich ein Problem, und wenn es wirklich stimmt das der R420 nicht mal an den NV30 futures kommt, dann wird Nvidia diesen Umstand ohne Scham ausnützen und damit könnte Ati ihre "gunst" bei den Dev's verlieren.

[Quasar]

Zitat:

Original geschrieben von LovesuckZ
Stark OT:
[...]

Ach, LS, laß' es gut sein. Du wirst kaum jemanden finden, der konsequent zu seiner Meinung steht.
*sing* Das Fähnlein, es flattert...

Zitat:

Original geschrieben von Demirug
Auswirkungen wenn R420 wirklich nur mit 2.X kommt?

Weitere Indizien die dafür oder dagegen sprechnen?

a) Auswirkungen:
Das 2.x-Profil (mit ATix = nVidiax) wird plötzlich viel beliebter werden und auch die, die es heute noch als zusätzlichen und sinnlosen Aufwand hinstellen, werden es propagieren.
Das Marketing von nV wird versuchen, aus den 3.0-Shadern EXTREM Kapital zu schlagen. Wer weiß, vielleicht sogar mit einem oder zwei richtigen 3.0-Launch-Titeln (die dann selbstverständlich erst nach 6 Monaten so gepatcht werden, daß auch andere Karten halbwegs damit laufen).


b)
Pro: Es ermöglicht in letzter Konsequenz höhere "Rohleistung" bei schon bestehenden Architekturen. Damit könnte man dann in den verfügbaren 2.0-Shader-Games sicherlich auch den nV40 gut in Schach halten.
edit:
Dafür spräche auch, daß, seit dem vom ArtX-Team (welches es selbstverständlich gar nicht gibt) entwickelten R300 keine Neuerung mehr kam. Die Linie scheint noch nicht genug gemolken und ATis Entwicklerressourcen (ArtX-Team *eg*) könnten ja durch die XBox2 ziemlich gebunden sein - daß das R200-Team einen neuen Chip entwickelt hat, glaubt wohl keiner mehr...

Contra: Wieso überhaupt 2.x und nicht weiterhin 2.0? Konntest du bis auf die Programmlänge irgendwas finden, was bei ATis 2.x-Version mehr drin ist, als bei 2.0? Ansonsten hielte ich das für eine DX-konforme, Treiberbasierte F-Buffer-Abwandlung, sprich, der R420 hat NIX neues.

[Demirug]

Zitat:

Original geschrieben von Quasar
a) Auswirkungen:
Das 2.x-Profil (mit ATix = nVidiax) wird plötzlich viel beliebter werden und auch die, die es heute noch als zusätzlichen und sinnlosen Aufwand hinstellen, werden es propagieren.

Aufgrund von dem was ich bisher gefunden haben würde ich sagen ATIs 2.X hat weniger optionale Features als das des NV30.

Zitat:

Das Marketing von nV wird versuchen, aus den 3.0-Shadern EXTREM Kapital zu schlagen. Wer weiß, vielleicht sogar mit einem oder zwei richtigen 3.0-Launch-Titeln (die dann selbstverständlich erst nach 6 Monaten so gepatcht werden, daß auch andere Karten halbwegs damit laufen).

Wenn nVidia Shader 3.0 verfügbarkeit als DX 9.1 definiert werden sie in iheren Marketingunterlagen behaupten das ATI nur einen DX9 Chip hat und deswegen eine Generation dahinter liegt. Einen Titel brauchen sie da noch nicht mal.

Zitat:

b)
Pro: Es ermöglicht in letzter Konsequenz höhere "Rohleistung" bei schon bestehenden Architekturen. Damit könnte man dann in den verfügbaren 2.0-Shader-Games sicherlich auch den nV40 gut in Schach halten.

Ja, dann wird es interesant ob die Steigerung von nV gross genug ist um aufzuholen und zusätzlich die Steigerung von R300 auf R420 zu kompensieren.

Zitat:

Contra: Wieso überhaupt 2.x und nicht weiterhin 2.0? Konntest du bis auf die Programmlänge irgendwas finden, was bei ATis 2.x-Version mehr drin ist, als bei 2.0? Ansonsten hielte ich das für eine DX-konforme, Treiberbasierte F-Buffer-Abwandlung, sprich, der R420 hat NIX neues.

Das einzige 2.X Feature das der Compiler beim R420 Profil genutzt hat war die grössere Programmlänge. Technisch gesehen rechtfertigt diese Steigerung ja die 400er Nummer. Vorallem die FireGL Karten werden diese langen Shader brauchen.

[UnreaL]

Man Demirug

Wo hast du das ganze wissen her?
Hut zieh !


Ps:warum stellst du kein Grafik Chip her


byby