3DCenter Forum - Diskussion zum Artikel "Matrox Parhelia: Anti-Aliasing Qualitätstests"

Leonidas · 2002-07-07, 20:23:47

Matrox Parhelia: Anti-Aliasing Qualitätstests
http://www.3dcenter.org/artikel/parhelia_aatest/

Update 8. Juli 2002, 12 Uhr 45: Wir haben alle bisherigen Bilder durch welche mit leicht gekippter Y-Achse ersetzt, um so die Glättung bzw. Nicht-Glättung einer Kante besser zeigen zu können.

Quasar · 2002-07-07, 22:07:13

*arrrgh!!*

Quasar · 2002-07-07, 22:08:52

Tja, was soll man da noch groß zu sagen: q.e.e.

Wenn eine Kante geglättet wird, dann richtig. Mich würde mal der direkte Vergleich zum SuperSceneAA der Wildcat III interessieren. Meinst du, 3dlabs könnte dir so ein Teil mal ausborgen, Leo?

Ehrlich gesagt wäre für mich aber Screenshots aus Games zur Vervollständigung wünschenswert, da ich diese schließlich spiele und nicht das Reef-Demo oder Demirugs AA-Tester.

Also bitte Screenies èn Masse aus vielen Games, müssen ja nicht unbedingt benchmarkfähig sein, nur screenshotfähig

2B-Maverick · 2002-07-07, 22:29:24

Das AA der Matrox Karten erscheint zwar deutlich besser, ABER schaut euch mal die Dreiecks-Spitzen an!
z.B. pic 02 und pic08:
Dort sind bei den Matrox-Bildern die Dreiecke augenscheinlich nicht mehr gleich hoch! Bei der schlechteren Qualtität der NVidia-Karten jedoch wenigstens "korrekt" gezeichnet.

Oder habe ICH hier nen Knick in der Pupille?

CU
Markus

Demirug · 2002-07-07, 22:41:49

@2B-Maverick:

Nein du hast keinen Knick in der Pupille. Das ist in beiden Fällen die Schnittline zwischen den beiden Flächen die bei Matrox fehlt. Dadurch entsteht der Eindruck das das schwarze Dreieck kleiner (höhe)ist.

mictasm · 2002-07-07, 23:59:05

Und später ist dann das weisse kleiner.

Die Kantenglättung ist wirklich unglaublich gut. Dass es einen Unterschied zwischen den GF4 und der Parhelia gibt, ist klar (im Test "glättungswürdig"). Die GF bearbeitet ja das ganze Bild. Es hat aber immer den Anschein, als wenn die GF eher einen Weichzeichner einsetzt. Die P-Bilder sind sehr viel schärfer.

Das würde ich gerne in aktuellen Spielen sehen.

Hmm, bisher sind die Tests nicht so, dass ich unbedingt die Parhelia vorbestellen will. Ich warte da lieber noch ab...

MIC

Frank · 2002-07-08, 00:20:15

Zitat:

Originally posted by Quasar
q.e.e.

???

zum Thema:
dass die senkrechte Kante nicht geglättet wird, seh ich persönlich nicht mal als Verlust. Wohl eher vorteile, das da Kontrast, wo das laufkantentypisch auch nicht stört, erhalten bleibt.

nggalai · 2002-07-08, 00:25:02

Zitat:

Originally posted by Frank
q.e.e.

???

Quod Erat Expectandum.

Zum Thema: Danke für den Artikel, Leo. Ich bin mir aber noch nicht so sicher, ob er was "gebracht" hat, i.e. ob sich daraus interessante Schlüsse ziehen lassen. Hmm. Vielleicht muss ich einfach mehr drüber nachdenken . . .

ta,
-Sascha.rb

Exxtreme · 2002-07-08, 00:28:40

???
Isch nix schprechen lateinisch(?).

Gruß
Alex

nggalai · 2002-07-08, 00:37:54

Zitat:

Originally posted by Exxtreme

???
Isch nix schprechen lateinisch(?).

Gruß
Alex

"was zu erwarten war" -> "wie nicht anders erwartet."

In Anlehnung an's logische/mathematische QED: quod erat demonstrandum = "was zu beweisen war."

ta,
-Sascha.rb

Exxtreme · 2002-07-08, 00:39:19

Thanks. Werde ich mir merken.

Gruß
Alex

der-Leo · 2002-07-08, 09:30:38

das FAA der parhelia funktioniert doch ganz einfach.
es erkennt nur die aussenkanten von polygonen.
schnittlinien erkennt es nicht!
eine aussenkante ist relativ einfach zu bestimmen.
eine schnittlinie ist deutlich schwerer zu "erkennen".
deswegen werden diese von der parhelia nicht erkannt und nicht geglättet!
das ganze per treiber zu lösen ist wohl viel zu umständlich und aufwendig.
deswegen wird matrox daran wohl auf dauer auch nichts ändern (können).
dass das faa von matrox nebenbei auch probleme mit alphablending hat macht das ganze nicht besser.

ein screenshot auf einer parhelia wir NIE 100%ig geglättete kanten aufweisen können
WENN sich irgendwo polygone (sichtbar) schneiden oder wenn irgendein polygon (mit sichtbarer kante) durchscheinend ist!

d-L

Demirug · 2002-07-08, 09:45:45

@der-Leo:

Das ist auch meine Vermutung seit ich die Whitepapers zu FAA gelesen habe. Allerdings ist es noch nicht zu 100% sicher das es wirklich so ist da die notwendigkeit der Glättung der Schnittkante in den Shots ja umstritten ist. Da die Schnittline aber genau in der mitte der Pixel liegt ist IMO eine Glättung notwendig da man ja jeweils einen halben schwarzen und einen halben weisen Pixel sehen würde was dann grau (wie bei der GF4) ergibt.

aths · 2002-07-08, 09:54:26

Zitat:

Originally posted by mictasm
Die GF bearbeitet ja das ganze Bild. Es hat aber immer den Anschein, als wenn die GF eher einen Weichzeichner einsetzt. Die P-Bilder sind sehr viel schärfer.

Das ist tatsächlich nur Schein. Parhelia berechnet die Kanten intern deutlich höher aufgelöst als GeForce, insofern sind die Kanten schärfer. Dass allerdings die Mittelachsenkante nicht geglättet wird, ist nicht korrekt. Die GeForce verwendet in diesem Beispiel keinerlei Weichzeichner, dieses Märchen wurde vom Matrox-Marketing in die Welt gesetzt. Die GeForce verwendet nur bei Quincunx einen Weichzeichner, außerdem behandelt eine GeForce3/4 ebenfalls nur die Kanten. (Ausnahme ist wie gesagt Quincunx, wo das gesamte Bild durch einen Unschärfefilter behandelt wird.)

ow · 2002-07-08, 11:12:00

Zur Schnittkante:

Ich stimme hier mit 'der-Leo' überein. Als 'falsche' Kante wird sie nicht geglättet. Leider.

Allerdings stellt sich auch die Frage, ob in realen Szenen wirklich (viele) solcher Schnittkanten vorkommen. Das Objekte sich durchdringen ist IMO doch eher selten der Fall, oder?

@Demirug:

Welchen Z-Buffer Tiefe nutzt das Programm? AUf meiner Radeon sind Fehler zu sehen an dieser Schnittkante. Z-Fehler?

ow · 2002-07-08, 11:19:59

Ach ja, um Missverständnissen vorzubeugen:
Sobald man min. 2xAA aktiviert ist die Kante glatt auf der Radeon:

Demirug · 2002-07-08, 11:24:33

@ow:

Sind Z-Fehler. War zu faul die verfügbarkeit der Z-Formate zu prüfen. Wenn es unbedingt sein muss bau ichs noch ein.

ow · 2002-07-08, 11:37:11

Aber wieso verschwinden die komplett bei 2x Supersampling FSAA? Leuchtet mir nicht ganz ein. Das Bild wird soch nur intern höher augelöst berechnet und dann runterskaliert. Dann müssten die Fehler doch immer noch sichtbar sein?

Oder ändert sich 'zufällig' die Z-Buffer Tiefe bei einschalten von FSAA?

Demirug · 2002-07-08, 11:48:45

Zitat:

Originally posted by ow
Aber wieso verschwinden die komplett bei 2x Supersampling FSAA? Leuchtet mir nicht ganz ein. Das Bild wird soch nur intern höher augelöst berechnet und dann runterskaliert. Dann müssten die Fehler doch immer noch sichtbar sein?

Oder ändert sich 'zufällig' die Z-Buffer Tiefe bei einschalten von FSAA?

Die Z-Buffer Tiefe ist im Moment immer 16 Bit. Da die Fehler ja nur in der Richtung des 2*FSAA liegen und nicht so breit sind dürfte das AA ausreichen um die Löcher zu schliessen. Du könnstet höchstens prüfen ob das grau einheitlich ist.

ow · 2002-07-08, 12:08:33

Zitat:

Originally posted by Demirug

Du könnstet höchstens prüfen ob das grau einheitlich ist.

Das ist es IMO.
Selbst bei 15-facher Vergrösserung nichts zu erkennen ausser glatter schwarzer Kante.

Aber das ist jetzt OT. Werd später meine MX und kyro mal auf das Prog loslassen.

2002-07-07, 20:23:47	#1 (im Thread / einzeln)
Leonidas 3DCenter, Administrator Registriert: 2001-03-26 Beiträge: 48.460	Diskussion zum Artikel "Matrox Parhelia: Anti-Aliasing Qualitätstests" Matrox Parhelia: Anti-Aliasing Qualitätstests http://www.3dcenter.org/artikel/parhelia_aatest/ Update 8. Juli 2002, 12 Uhr 45: Wir haben alle bisherigen Bilder durch welche mit leicht gekippter Y-Achse ersetzt, um so die Glättung bzw. Nicht-Glättung einer Kante besser zeigen zu können. Geändert von Leonidas (2002-07-08 um 12:50:58 Uhr)

2002-07-07, 22:07:13	#2 (im Thread / einzeln)
Quasar User Awaiting Email Confirmation Registriert: 2001-09-05 Beiträge: 19.433	arrrgh!! Geändert von Quasar (2002-07-07 um 22:10:19 Uhr)

2002-07-07, 22:29:24	#4 (im Thread / einzeln)
2B-Maverick Hardcore Member Registriert: 2001-10-18 Beiträge: 1.607	Das AA der Matrox Karten erscheint zwar deutlich besser, ABER schaut euch mal die Dreiecks-Spitzen an! z.B. pic 02 und pic08: Dort sind bei den Matrox-Bildern die Dreiecke augenscheinlich nicht mehr gleich hoch! Bei der schlechteren Qualtität der NVidia-Karten jedoch wenigstens "korrekt" gezeichnet. Oder habe ICH hier nen Knick in der Pupille? CU Markus 3700X, 2060Super, MSI X470 "Max"

2002-07-07, 23:59:05	#6 (im Thread / einzeln)
mictasm Avantgarde Member Registriert: 2002-07-06 Beiträge: 4.066	Und später ist dann das weisse kleiner. Die Kantenglättung ist wirklich unglaublich gut. Dass es einen Unterschied zwischen den GF4 und der Parhelia gibt, ist klar (im Test "glättungswürdig"). Die GF bearbeitet ja das ganze Bild. Es hat aber immer den Anschein, als wenn die GF eher einen Weichzeichner einsetzt. Die P-Bilder sind sehr viel schärfer. Das würde ich gerne in aktuellen Spielen sehen. Hmm, bisher sind die Tests nicht so, dass ich unbedingt die Parhelia vorbestellen will. Ich warte da lieber noch ab... MIC ich habe fußball-tourette... Geändert von mictasm (2002-07-07 um 23:59:24 Uhr)

2002-07-08, 00:20:15	#7 (im Thread / einzeln)
Frank Master Member Registriert: 2001-04-23 Beiträge: 9.112	Zitat: Originally posted by Quasar q.e.e. ??? zum Thema: dass die senkrechte Kante nicht geglättet wird, seh ich persönlich nicht mal als Verlust. Wohl eher vorteile, das da Kontrast, wo das laufkantentypisch auch nicht stört, erhalten bleibt. In jeder Naturlehre ist nur soviel Wissenschaft enthalten, als Mathematik in ihr angewandt werden kann.

2002-07-08, 00:28:40	#9 (im Thread / einzeln)
Exxtreme Moderator & 3D-Guru Registriert: 2001-08-19 Ort: Baden-Württemberg Beiträge: 47.980	Zitat: Originally posted by nggalai Quod Erat Expectandum. ??? Isch nix schprechen lateinisch(?). Gruß Alex "Der Akt, durch den ein Individuum seiner Güter beraubt wird, heisst Raub, wenn ihn ein anderes Individuum begeht. Und soziale Gerechtigkeit, wenn eine ganze Gruppe plündert" - Nicolas Gomez Davila "Die perfekte Gleichheit liegt nur im Tod. Deshalb ist der Genozid die Lieblingsbeschäftigung der Gleichmacher." - Roland Baader "Es ist egal, ob die Wissenschaft der globalen Erwärmung komplett an den Haaren herbeigezogen ist, gibt uns der Klimawandel doch die größte Möglichkeit Gerechtigkeit und Gleichheit in die Welt zu tragen." Christine Stewart "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - Heiliger Augustinus "Socialists cry "Power to the people", and raise the clenched fist as they say it. We all know what they really mean—power over people, power to the State." - Margaret Thatcher Ich ziehe es vor, meine Kenntnisse aus den autorisierten Informationen unserer Regierung zu beziehen. - Klima"wissenschaft" in Action

2002-07-08, 00:39:19	#11 (im Thread / einzeln)
Exxtreme Moderator & 3D-Guru Registriert: 2001-08-19 Ort: Baden-Württemberg Beiträge: 47.980	Thanks. Werde ich mir merken. Gruß Alex "Der Akt, durch den ein Individuum seiner Güter beraubt wird, heisst Raub, wenn ihn ein anderes Individuum begeht. Und soziale Gerechtigkeit, wenn eine ganze Gruppe plündert" - Nicolas Gomez Davila "Die perfekte Gleichheit liegt nur im Tod. Deshalb ist der Genozid die Lieblingsbeschäftigung der Gleichmacher." - Roland Baader "Es ist egal, ob die Wissenschaft der globalen Erwärmung komplett an den Haaren herbeigezogen ist, gibt uns der Klimawandel doch die größte Möglichkeit Gerechtigkeit und Gleichheit in die Welt zu tragen." Christine Stewart "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - Heiliger Augustinus "Socialists cry "Power to the people", and raise the clenched fist as they say it. We all know what they really mean—power over people, power to the State." - Margaret Thatcher Ich ziehe es vor, meine Kenntnisse aus den autorisierten Informationen unserer Regierung zu beziehen. - Klima"wissenschaft" in Action