3DCenter Forum

2001-10-20, 10:06:05

http://www.hardocp.com/reviews/vidca...00/index5.html

"We all know that Quake3 is one of the most utilized 3D benchmarks in the world, there is simply no arguing this. We came into possession of a program that you will see more of here soon. It is a .exe file that when placed in the Quake3 directory renames every single instance of the word "quake" to "quack" as well as builds a new quake.exe file name quack.exe. When you run quack.exe, you will find that Quake3 runs exactly as it should.

Here is the interesting part. The top three scores are "Quack" scores, and the bottom three are "Quake" scores taken both with the Radeon 8500 using the drivers on their website. It is my guess that the Radeon 8500 drivers have Quake specific instructions embedded in them to give better Quake3 scores. I did specifically ask an ATi engineer about this and he explained that ATi would not produce game specific drivers but they would surely optimize for game engines.

It seems to me that if this particular set of Radeon 8500 drivers was optimized for the Q3 game engine that we would see identical sets of data above. Now whether or not this is seen as good or bad, you still get the elevated performance when running Quake 3. I am not going to push this issue any further but to simply ask for logical explanations as to why this would occur."

Ceiser Söze · 2001-10-20, 10:51:58

Na und, so ziemlich jeder Hersteller optimiert auf bestimmte Spiele - gewisse etwas stärker als andere (z.B. PowerVR, weil sie halt durch das defered Rendering praktisch dazu gezwungen werden)...
Solange dabei nicht die Stabiliät des Systems beeinträchtigt wird (siehe "GDI-Bypassing") ist mir das ehrlich gesagt egal

Razor · 2001-10-20, 12:19:01

Sicher, Ceiser ?

Das GDI-Bypassing ist ein genereller Tweak, der im Treiber für alles gemacht wird. So Tweak't nVidia nicht ein spezielles Game, sondern schlicht alles, was da draußen ist. Sicherlich auch nicht ganz sauber...
;-)

Gibt es denn tatsächlich irgendwo handfeste Beweise, daß nVidia irgendwelche Benches oder Games direkt tuned ?

Das, was ATI da gemacht hat, schlägt dem Faß wirklich den Boden aus. Aufgrund der Startdateien eines Spiels (hier Quake 3) das Performance-Verhalten zu ändern ist schon echt ein Hammer.

Im übrigen bestätigt das ja auch das Bild, was die Radeon8500 in Sachen Performance bei anderen Games zeigt. Denn zieht man die 5-18% je nach Auflösung von den bisherigen Ergebnissen ab, dann ist die Aussage bezüchlich der OpenGL-Games schon fast homogen (i.e. Ti200-Nivau)...

Aber Quake3 ist ja schließlich auch DER Benchmark, gell ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Mich würde nicht wundern, wenn ATI auch bei 3Mark2001 was 'gedreht' hat, ist aber nur Speku...

2001-10-20, 12:48:07

Habe noch gezögert ob es Radeon 8500 oder Ti200 werden soll, jetzt ist das Maß voll, es wird eine Ti200.

StefanV · 2001-10-20, 13:27:24

Und wie war es mit dem neuen Deto??

Außer Q3 und 3DMurks2k1 nix schneller...

Aber das Problem ist in diesem Fall NICHT ATI!!!

Das Problem sind die 'HW' Seiten und MAGs!!!

Die NUR Q3 und 3DMurks benchen!!!

PS: GDI Bypass finde ich dreister, denn das könnte die stabilität beeinträchtigen.

Andre · 2001-10-20, 13:34:40

Zitat:

Originally posted by Stefan Payne
Und wie war es mit dem neuen Deto??

Außer Q3 und 3DMurks2k1 nix schneller...

Aber das Problem ist in diesem Fall NICHT ATI!!!

Das Problem sind die 'HW' Seiten und MAGs!!!

Die NUR Q3 und 3DMurks benchen!!!

PS: GDI Bypass finde ich dreister, denn das könnte die stabilität beeinträchtigen.

Natürlich ist ATI das Problem.
Sie haben es schliesslich in der Hand, ob sie einen Treiber auf ein Game optimieren oder nicht.
Dass NV optimiert istb wohl klar, aber ich habs selten so dreis wie bei ATI gesehen. Dass wird denen viele Freunde kosten - zu Recht.
Überall wird von Bugs in den Treibern berichtet, selber schuld, wenn ich ein Produkt unbedingt dermaßen pushen will.

Und für den GDI Bypass gibt es ziemlich dürftige Beweise, mein lieber Stefan.
Aber Dateien von Q3 auszutauschen bzw. direkt zu manipulieren ist die Dreistigkeit in Person.

Kai · 2001-10-20, 13:45:11

Ne Andre, ich glaub das hast Du verkehrt verstanden. Die haben diese Dateien selbst ausgetauscht (umbenannt) , damit die Radeon Q3A nicht mehr als solches "erkennt".

Aber mit Q3A zu benchen ist eh total behämmert (imho). Vor allem als Real-Life Benchmark sind Q3A Timedemos sowas von ungeeignet.

Timedemos zeichnen nämlich nur die Bewegungen der Spielfiguren und deren Aktionen auf und speichern diese in der Demo-File ab. Die KI ist also während dem Benchen abgeschaltet, was natürlich zu einen riesen Performancegewinn führt. Ich glaube Leonidas hatte das schonmal gestatet.

Beim 3DMark Test1 hingegen (ja, man kann ihn nicht spielen, daher ist der Test auch für mich irrelevat) wird auch die KI eingerechnet.

StefanV · 2001-10-20, 13:45:55

War mal wieder klar, daß Mr. Andre mich als 'unwissend' hinstellen will...

@Andre

Ist es so schwer mal einfach die Klappe zu halten und nix zu meiner Meinung zu sagen??

Kai · 2001-10-20, 13:49:44

Zitat:

Originally posted by Stefan Payne
War mal wieder klar, daß Mr. Andre mich als 'unwissend' hinstellen will...

@Andre

Ist es so schwer mal einfach die Klappe zu halten und nix zu meiner Meinung zu sagen??

In der Beziehung was den Sinn seiner Antwort auf deine Gedanken widerspiegelt muss ich Andre aber recht geben. Der DetoXP ist (wann auch immer er jetzt rausgekommen ist, sei mal dahingestellt) wenigstens ein tauglicher Treiber der für VIELE Spiele bessere Performance bringt. ATI blendet dagegen absichtlich mit einer im Treiber integrierten Option, falsche Ergebnisse beim Q3A-Benchen auszuweisen.

So a la:

If "Q3A" then goto 123, else goto 124
124 normaler Modus - Ergebnis
123 Q3A-Mods - Ergebnis + 10%

Andre · 2001-10-20, 13:52:21

@ Kai

Sorry, hab ich falsch verstanden.
Egal ob Q3 jetzt sinnvoll ist oder nicht, Fakt ist, dass ATI da geschraubt hat, weil sie wissen, dass viele Q3 benchen.

@ Stefan

Jaja, is schon gut.
Ich finde es nur amüsant, dass bei NV rumgeheult wird, dass sie die Treiber optimieren, aber bei der ATI-Sache ist ja ATI nicht schuld.
War ja sowas von klar. Sorry, aber entweder ich argumentiere durchgängig, und dann muss ich bei ATI diese Optimiererei aich anprangern oder ich habe eben einen Logikbruch.
Ich kann nicht sagen, dass es bei NV nicht ok ist, aber ATI ist unschuldig, da sind es jetzt die HW-Seiten.
Das geht nicht gegen Dich, sondern gegen die Argumentation.

Und wo bitte habe ich Die Unwissenheit unterstellt ?

Korak · 2001-10-20, 13:56:36

IMHO wärs am besten, wenn die Herren Treiberprogrammer die Treiber für jedes Spiel optimieren würden

Ich finde es auch nicht gut was ATI da abzieht. Ich hoffe sie werden sich bessern. Habe nämlich vor mir eine 8500 zu kaufen.

Wuzel · 2001-10-20, 14:00:31

SCHULD IST NICHT ATI _ NVIDEA - SONDERN DIE USER !!!!!
Wer kauft nur Grafikkarten wo in Q3 110 FPs bringen ?
Wer kauft nur Grafikkarten wo in 3d Mark die meisten Punkte bringen ?
Hä ???? Der Wheinachtsmann ?
Ich glaube die meisten Leute sind zu verpeilt - schimpfen auf ATI wenn Sie benches optimieren - genau wie nvidea. Aber wie sollten Sie sonst ihre Grakas verkaufen ?
An Real Leistung ist doch keiner mehr interresiert - man muss seinen Kumpels die Fps von Q3 unter die Nase reiben biss er neidisch wird - alles andere ist egal - ok serverance läuft nitt so richtig - in ein paar gamesgibts abstürze und das System stürzt immer wieder ab - Hauptsache 110 Fps in Q3 und massig Points beim Bumsmark.
UND DANNN MOTZEN WENN DIE HERSTELLER IMMER MASSIVER VORGEHEN !
Ihr wolltet es so, ihr kriegt es so -
Schluss aus Ende

Kai · 2001-10-20, 14:01:41

Zitat:

Originally posted by Andre
@ Kai

Sorry, hab ich falsch verstanden.
Egal ob Q3 jetzt sinnvoll ist oder nicht, Fakt ist, dass ATI da geschraubt hat, weil sie wissen, dass viele Q3 benchen.

Dito! Bin mal gespannt wie sie sich rausreden

Vielleicht kommt ja was ähnliches wie : "Äh, nunja, wir wollten eben die fehlende KI emulieren, *rüusperundamkragenzieh*

Kai · 2001-10-20, 14:05:10

Zitat:

Originally posted by Wuzel
SCHULD IST NICHT ATI _ NVIDEA - SONDERN DIE USER !!!!!
Wer kauft nur Grafikkarten wo in Q3 110 FPs bringen ?
Wer kauft nur Grafikkarten wo in 3d Mark die meisten Punkte bringen ?
Hä ???? Der Wheinachtsmann ?
Ich glaube die meisten Leute sind zu verpeilt - schimpfen auf ATI wenn Sie benches optimieren - genau wie nvidea. Aber wie sollten Sie sonst ihre Grakas verkaufen ?
An Real Leistung ist doch keiner mehr interresiert - man muss seinen Kumpels die Fps von Q3 unter die Nase reiben biss er neidisch wird - alles andere ist egal - ok serverance läuft nitt so richtig - in ein paar gamesgibts abstürze und das System stürzt immer wieder ab - Hauptsache 110 Fps in Q3 und massig Points beim Bumsmark.
UND DANNN MOTZEN WENN DIE HERSTELLER IMMER MASSIVER VORGEHEN !
Ihr wolltet es so, ihr kriegt es so -
Schluss aus Ende

Erstmal: Es heisst NVIDIA und nicht NVIDEA ... das schreibst Du jetzt zur Strafe 100 mal!

Zweitens: Beweise mir, das ne Geforce3 überall sonst als in Q3A (so wie Du das hier offensichtlich schilderst) suckt. Bei mir läuft Severance absolut Klasse, ich hab keine Abstürze, mein System ist stabil wie ein Fels. Ahja - und das ich nicht der einzige bin, brauch ich sicher nicht zu erwähnen.

Ausserdem kann ich dem "Bumsmark" absolut nix abgewinnen. Ja Mensch glaubst Du, ich hab mir die Karte gekauft weil sie so gut riecht oder was? En bisschen Hirn hab ich schon noch in der Kartoffel.

Nachtrag: Die Karte riecht imho wirklich gut!

Wuzel · 2001-10-20, 14:12:54

Jop,
Das war kein direkter angriff gegen irgendwelche personen - aber schau dir mal die Masse der Käufer an .....
Klaro laufen auch andere Games - aber meistens siehts so aus das nach einem neuen treiber erstmal jeder Benchmark besser läuft dafür aber des ein oder andere game nimme ....
Bei Severance wars mit der G 2 ganz krass - dann hats mir gereicht - nach jedem deto andere Fps - mal rauf mal runter - jetzt hab ich ne ATi drin - naja die bleibt wenigstens einigermasen nach neuen Treibern konstant - für alles andere hab ich eh meine Sun Ultra 60 Station - da geht was.

Joe · 2001-10-20, 14:28:59

Ich mein Dem User solls doch recht sein wenn ATI sich die
mühe macht und die Treiber für bestimmte Spiele optimiert.
Ich sehe das nciht als "beschiss" beschiss wärs wenn sie die Treiber fü Synthetische Benchmarks optmieren würden um sie in ein besseres licht zu setzten.
Wenn ATI diese Optimierung für alle Gänagigen 3D engines also Unreal / Quake3 / Lightech /SS macht würde ich ihnen ein dickes lob aussprechen weil das mal ein echter Support wär.

NV würde bei einer Spielespezifischen treiberoptimierung von einem neuen "Feature" reden

2001-10-20, 14:29:42

Zitat:

Originally posted by Stefan Payne
Und wie war es mit dem neuen Deto??

Außer Q3 und 3DMurks2k1 nix schneller...

Aber das Problem ist in diesem Fall NICHT ATI!!!

Das Problem sind die 'HW' Seiten und MAGs!!!

Die NUR Q3 und 3DMurks benchen!!!

PS: GDI Bypass finde ich dreister, denn das könnte die stabilität beeinträchtigen.

Der neue Deto beschleunigt auf einer GF3 viele Spiele, wer mit einer GF2 testen ist selber schuld.

Natürlich ist ATI das Problem. Alpha-Treiber mit der Radeon 8500 auszuliefern, die instabil sind und fehlende Features haben soll ist die Frechheit überhaupt. Statt diese zum laufen zu bringen hat ATI nichts anderes zu tun als auf Benchmarks zu optimieren, seit dem Winbench 2000 reinfall hat sich ATI's Politik nicht geändert, der Kunde bleibt außen vor.

an GDI Bypass ist nichts auszusetzen, jeder Programmierer weiss wie langsam GDI ist, da wäre sehr viel zu optimieren, daß es Microsoft nicht gefällt ist natürlich klar, als Matrox vor Jahren als erste Firma VSync deaktivierte war das Geschrei genauso groß.

2001-10-20, 14:32:03

Zitat:

Originally posted by Kai
Timedemos zeichnen nämlich nur die Bewegungen der Spielfiguren und deren Aktionen auf und speichern diese in der Demo-File ab. Die KI ist also während dem Benchen abgeschaltet, was natürlich zu einen riesen Performancegewinn führt. Ich glaube Leonidas hatte das schonmal gestatet.

Das begünstigt vor allem die nicht T&L Karten, da beim benchen mit Timedemos die CPU nicht so stark belastet wird wie beim normalen Spiel.

2001-10-20, 14:33:23

Zitat:

Originally posted by Stefan Payne
War mal wieder klar, daß Mr. Andre mich als 'unwissend' hinstellen will...

@Andre

Ist es so schwer mal einfach die Klappe zu halten und nix zu meiner Meinung zu sagen??

Zumindestens ist er immer höflich und nicht so herablassend wie du, mich wundert es wie so jemand Moderator sein kann.

Razor · 2001-10-20, 14:43:10

@Wuzel

Ich hab' mir keine gf3 gekauft, um mir Benchmarks anzusehen...
;-)

Nein, für Tech-Demo's, Scene-Demo's, oder Spiele, die's noch lange nicht gibt (wie jetzt z.Bsp. Comanche 4, später Unreal2 etc.pp)...

Auch um meine etwas betagte gfddr abzulösen. Und da ich nun mal kein Freund von Mainstream-Ware bin, hab' ich mir natürlich das zugelegt, was (meiner Meinung nach) am zukunftstauglichsten ist und mir eine gute, bis sehr gute Performance gibt.

DAS Killerargument schlecht hin, waren die anisotropen Filter und das FSAA.

So kann ich bei (fast) allen Games (maximale Details) und 1024x768x32 mit 32-tap anisoFilter und 2xQFSAA gamen und mich der neuesten Demo's erfreuen.

DAS bietet mir keine andere Karte.

Auch hab' ich mir das Ding nicht gleich geholt, als es im Laden war, sondern erst einmal Praxis-Tests (echte User mit echten Rechnern) abgewartet, um zu sehen, ob sie hält, was sie verspricht...

Und nun kommst Du !

Ich kann Kai nur zustimmen und möchte hinzu fügen, daß ALLES bei mir vernünftig läuft (was auch gut an meinem ebenfalls noch betagtem BX-System liegen könnte ;-)...

Ich stand damals vor der Entscheidung (kann auch keine Dukaten sch****en ;-), mir entweder eine neue System-Plattform zu zulegen, oder eben eine vernünftige GraKa. Als ich dann gesehen hab' wie's mit den Athlon-Systemen bestellt war, hab' ich mir für 'ne GraKa entschieden und es bis heute nicht bereut.

Wer der Meinung ist, sich 'nen super-duper Athlon hinzustellen mit mega-viel Ram (512MB oder noch sinnigeres ;-), dann aber an der GraKa spart, der ist selber schuld.

Das waren meine 2 Cents !
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Ich trauere meinem DMZG-Demo nach... aber das läuft seit DX8-Treibern nirgendwo mehr...
*schnüff*

2001-10-20, 10:06:05	#1 (im Thread / einzeln)
Pengo Gast Beiträge: n/a	Bewiesen: ATI optimiert für Quake 3 http://www.hardocp.com/reviews/vidca...00/index5.html "We all know that Quake3 is one of the most utilized 3D benchmarks in the world, there is simply no arguing this. We came into possession of a program that you will see more of here soon. It is a .exe file that when placed in the Quake3 directory renames every single instance of the word "quake" to "quack" as well as builds a new quake.exe file name quack.exe. When you run quack.exe, you will find that Quake3 runs exactly as it should. Here is the interesting part. The top three scores are "Quack" scores, and the bottom three are "Quake" scores taken both with the Radeon 8500 using the drivers on their website. It is my guess that the Radeon 8500 drivers have Quake specific instructions embedded in them to give better Quake3 scores. I did specifically ask an ATi engineer about this and he explained that ATi would not produce game specific drivers but they would surely optimize for game engines. It seems to me that if this particular set of Radeon 8500 drivers was optimized for the Q3 game engine that we would see identical sets of data above. Now whether or not this is seen as good or bad, you still get the elevated performance when running Quake 3. I am not going to push this issue any further but to simply ask for logical explanations as to why this would occur."

2001-10-20, 10:51:58	#2 (im Thread / einzeln)
Ceiser Söze Gold Member Registriert: 2001-08-05 Beiträge: 714	Na und, so ziemlich jeder Hersteller optimiert auf bestimmte Spiele - gewisse etwas stärker als andere (z.B. PowerVR, weil sie halt durch das defered Rendering praktisch dazu gezwungen werden)... Solange dabei nicht die Stabiliät des Systems beeinträchtigt wird (siehe "GDI-Bypassing") ist mir das ehrlich gesagt egal Mfg, Ceiser Söze www.within3D.net - everything but superficial nVIDIA: Wir sind die schnellsten! Kauft unsere Karten! Bitte! ATi: Wir haben die meisten Features! Kauft unsere Karten! Bitte! SiS: Wir sind die Billigsten! Kauft unsere Karten! Bitte! Matrox: Wir sind Kanadier! Kauft unsere Karten! Bitte! PowerVR: Wir sind die Coolsten! Baut uns Karten! Bitte! Bitboys: Wir sind verzweifelt! Gebt uns mehr Venture-Capital! Bitte! Gründer der "VAPORWARE™: A new way of seeing the world around you!"-Fraktion.

2001-10-20, 12:19:01	#3 (im Thread / einzeln)
Razor Insane Member Registriert: 2001-08-17 Beiträge: 19.500	Sicher, Ceiser ? Das GDI-Bypassing ist ein genereller Tweak, der im Treiber für alles gemacht wird. So Tweak't nVidia nicht ein spezielles Game, sondern schlicht alles, was da draußen ist. Sicherlich auch nicht ganz sauber... ;-) Gibt es denn tatsächlich irgendwo handfeste Beweise, daß nVidia irgendwelche Benches oder Games direkt tuned ? Das, was ATI da gemacht hat, schlägt dem Faß wirklich den Boden aus. Aufgrund der Startdateien eines Spiels (hier Quake 3) das Performance-Verhalten zu ändern ist schon echt ein Hammer. Im übrigen bestätigt das ja auch das Bild, was die Radeon8500 in Sachen Performance bei anderen Games zeigt. Denn zieht man die 5-18% je nach Auflösung von den bisherigen Ergebnissen ab, dann ist die Aussage bezüchlich der OpenGL-Games schon fast homogen (i.e. Ti200-Nivau)... Aber Quake3 ist ja schließlich auch DER Benchmark, gell ? ;-) In diesem Sinne Razor P.S.: Mich würde nicht wundern, wenn ATI auch bei 3Mark2001 was 'gedreht' hat, ist aber nur Speku... Geändert von Razor (2001-10-20 um 12:19:45 Uhr)

2001-10-20, 13:27:24	#5 (im Thread / einzeln)
StefanV Ultimate Member Registriert: 2001-03-29 Beiträge: 61.756	Und wie war es mit dem neuen Deto?? Außer Q3 und 3DMurks2k1 nix schneller... Aber das Problem ist in diesem Fall NICHT ATI!!! Das Problem sind die 'HW' Seiten und MAGs!!! Die NUR Q3 und 3DMurks benchen!!! PS: GDI Bypass finde ich dreister, denn das könnte die stabilität beeinträchtigen. Suche Nintendo A/V Kabel (RGB bevorzugt), PS3/4 XBox (One/360) Games, ggF Sony Komponenten Kabel

2001-10-20, 13:34:40	#6 (im Thread / einzeln)
Andre Insane Member Registriert: 2001-03-29 Beiträge: 20.052	Zitat: Originally posted by Stefan Payne Und wie war es mit dem neuen Deto?? Außer Q3 und 3DMurks2k1 nix schneller... Aber das Problem ist in diesem Fall NICHT ATI!!! Das Problem sind die 'HW' Seiten und MAGs!!! Die NUR Q3 und 3DMurks benchen!!! PS: GDI Bypass finde ich dreister, denn das könnte die stabilität beeinträchtigen. Natürlich ist ATI das Problem. Sie haben es schliesslich in der Hand, ob sie einen Treiber auf ein Game optimieren oder nicht. Dass NV optimiert istb wohl klar, aber ich habs selten so dreis wie bei ATI gesehen. Dass wird denen viele Freunde kosten - zu Recht. Überall wird von Bugs in den Treibern berichtet, selber schuld, wenn ich ein Produkt unbedingt dermaßen pushen will. Und für den GDI Bypass gibt es ziemlich dürftige Beweise, mein lieber Stefan. Aber Dateien von Q3 auszutauschen bzw. direkt zu manipulieren ist die Dreistigkeit in Person.