3DCenter Forum - AMD/ATI - Navi 1X (7nm, RDNA1, 2019) & Navi 2X (7nm, RDNA2, 2020)

Complicated · 2020-02-25, 14:42:46

Beitrag anzeigen — Zitat von **Badesalz**

Nvidias RTCores sind auch keine reine Hardwarelösung. Ohne Anpassungen in der Software werden die RTCores nicht genutzt. Deswegen kommt noch lange nicht die CPU zum Einsatz. Textureprocessing ist AMDs Ansatz. Auch das sind Hardwareeinheiten. Wie beschrieben werden aber keine zusätzlichen Buffern benötigt bei AMDs Ansatz da schon vorhandene Einheiten dafür angepasst werden. Das spart in jedem Fall schon mal Platz auf dem Chip.

Der Unterschied zu den letzten 6 Jahren ist hier Nvidias proprietärer Ansatz, der eben zusätzliche Arbeit beim portieren auf PC extra für Nvidia bedeutet. Nvidia kann da sicherlich, wie für PhysX und anderes Gameworx, Entwickler abstellen.

Nur wird AMD Hardware eben nicht links liegen gelassen, wie bisher, wenn die Portierung auf PC erfolgt.

HOT · 2020-02-25, 14:58:14

Das ist ja auch so passiert, nur dass die PC-Umsetzungen von anderen Studios übernommen wurden und die jeweils oft alte PC-Technik eingesetzt haben. Gute Beispiel ist Skyrim - auf der Konsole war es ein aktueller Renderer, für die PC-Version hat man Oblivion recycelt, mit allen Nachteilen. Man fixte das zwar, aber das Beispiel gilt ja für vieles.
Das ist heute etwas anders, da diese von dir genannten Konsolen die LowLevel-APIs erst zum Durchbruch verhelfen konnten. Der Prozess ist ja fließend, das ist ja nicht vor 6 Jahren und BÄM, insbesondere bei Microsoft. Das hat sich suksessive entwickelt und man sieht es an BF5 und RDR2, was da mit moderner Grafiktechnologie in Software geht und wie die AMDs heute dabei abschneiden, übrigens auch altes GCN alias Polaris. Und bei RT wird das eh nicht gelten, da die Techniken ja einfach übernommen werden können. Die XBX setzt ebenfalls auf DXR.

Konsolen und PC wächst dank Microsoft zusammen, die XB1 war der Startschuss, wir sind jetzt aber 6 Jahre weiter.

Complicated
RT ist bei den Konsolen ein integriertes Feature, wie PP- und Umgebungsverdeckungstechniken jetzt. Das wird einfach überall für Beleuchtung und Verschattung (und Spieglungen, wobei das sicherlich eher selektiv eingesetzt wird) zum Einsatz kommen in der nächsten Generation. Genau für diesen Einsatz ist RDNA2 gedacht.

Bucklew · 2020-02-25, 15:30:09

Eine Schwalbe macht keinen Sommer.

Als Gegenbeispiel kann man ja zum Beispiel Control nennen, dessen dyn. Lighting praktisch nur mit RTX-Karten funktioniert.

Grundsätzlich wird jeder Entwickler von Anfang an den PC genauso beachten, wie die Konsolen.

HOT · 2020-02-25, 15:46:02

Control ist in der Tat ein gutes Beispiel aber pre-Konsole. Das ist halt rein auf die NV-Technik angepasst und ein echtes Leuchtturmprojekt dafür. Eine Schwalbe macht keinen Sommer, das gilt hierfür wie kein weiteres Spiel. Im Gegensatz zu meinem Beispiel, von denen es 100e gibt. Allein die AC Serie...

robbitop · 2020-02-25, 16:58:27

Ggf. macht es AMD wie Caustic zu IMG Zeiten und binnt die Rays. Das könnte aufgrund Divergenz der bandbreitenfreundlichere Ansatz sein. Kann mir auch gut vorstellen, dass NV das zu ihrer nextgen auch tut.

basix · 2020-02-25, 17:43:40

Frostbite und Unity machen Ray Binning bereits in SW. Kann aber sein, dass ein HW Ansatz beschleunigt.

y33H@ · 2020-02-25, 19:12:57

Hab ich was verpasst?

robbitop · 2020-02-25, 19:40:06

Wenn du sagst „SW“ ist aber sicherlich auf der GPU gemeint? Sollte über HW schneller sein.

Felixxz2 · 2020-02-25, 19:44:01

Würde mich auch interessieren!

Dino-Fossil · 2020-02-25, 20:10:27

Kann mich nur erinnern, dass Bethesda damals vergessen hatte, für die PC-Version diverse Optimierungs-Flags im Compiler anzuwerfen. Das wurde dann in einem der Patches nach ein paar Wochen nachgereicht.

Unicous · 2020-02-25, 20:15:34

A.k.a. komplett anderer Renderer.

basix · 2020-02-25, 20:31:31

Compute Shader, ja.

BoMbY · 2020-02-25, 20:54:05

Auf der GDC in drei Wochen wird man vielleicht etwas mehr zum Thema Raytracing hören. Bei dem Vulkan RT Vortrag wird auch ein Sprecher von AMD erwähnt.

Fragman · 2020-02-25, 21:22:48

da gab es doch vor kurzem schon einen Vortrag.

https://www.youtube.com/watch?v=xpxVAoXaVgg

Berniyh · 2020-02-25, 21:41:09

Ich hab noch mal ein bisschen im Linux Kernel rumgegraben ob sich noch was interessantes zu Navi12 finden lässt:

Code:

/*
 * Due to DF Cstate management centralized to PMFW, the firmware
 * loading sequence will be updated as below:
 *   - Load KDB
 *   - Load SYS_DRV
 *   - Load tOS
 *   - Load PMFW
 *   - Setup TMR
 *   - Load other non-psp fw
 *   - Load ASD
 *   - Load XGMI/RAS/HDCP/DTM TA if any
 *
 * This new sequence is required for
 *   - Arcturus
 *   - Navi12 and onwards
 */
static void psp_check_pmfw_centralized_cstate_management(struct psp_context *psp)
{
»···struct amdgpu_device *adev = psp->adev;

»···psp->pmfw_centralized_cstate_management = false;

»···if (amdgpu_sriov_vf(adev))
»···»···return;

»···if (adev->flags & AMD_IS_APU)
»···»···return;

»···if ((adev->asic_type == CHIP_ARCTURUS) ||
»···    (adev->asic_type >= CHIP_NAVI12))
»···»···psp->pmfw_centralized_cstate_management = true;
}

"Navi12 and onwards" bezieht sich hier vermutlich auf Navi12 und Navi2x.
Navi10/14 sind explizit nicht enthalten.

Das spricht erst mal natürlich überhaupt nicht gegen die Theorie Navi12 = Navi10 + HBM2, kann sich ja auch um eine leicht geänderte Revision handeln.

Was mich aber etwas verwundert ist dieser ganze Code hier:
https://cgit.freedesktop.org/~agd5f/...drm-next#n3318

Das ist irgendwie verdammt viel extra Code für einen Chip der "quasi" gleich sein soll?

Außerdem noch der Code hier (gleiche Datei, Zeile 3774):

Code:

»···// IF NV12, set PG function pointer to NULL. It's not that
»···// PG isn't supported for NV12, it's that we don't want to
»···// program the registers because that will cause more power
»···// to be consumed. We could have created dcn20_init_hw to get
»···// the same effect by checking ASIC rev, but there was a
»···// request at some point to not check ASIC rev on hw sequencer.
»···if (ASICREV_IS_NAVI12_P(dc->ctx->asic_id.hw_internal_rev))
»···»···dc->hwseq->funcs.enable_power_gating_plane = NULL;

oooookaaay?

Warum ist es jetzt speziell bei Navi12 so wichtig nicht extra Energie zu ziehen?

Das zusammen mit der Info, dass die "Peak" Taktfrequenz von Navi12 angeblich 1100 MHz ist lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass es sich um einen Navi Chip handelt der auf Effizienz getrimmt wurde.
Zu welchem Zweck auch immer?
In jedem Fall scheint mir die Annahme Navi12 = Navi10 + HBM inzwischen irgendwie zu billig. Da steckt mehr dahinter.

horn 12 · 2020-02-25, 22:02:05

Navi 21 entspricht 2 x Navi 12
Also Navi 21 12GB HBM und weitere Version mit 24GB HBM

Navi 21 ist gleich 2 x 1

Berniyh · 2020-02-25, 22:08:29

oO

basix · 2020-02-25, 22:16:24

Mobile Chip? Matisse-G à la KabyLake-G?

BoMbY · 2020-02-25, 22:16:52

Das bezieht sich nur auf die NVidia-Extension soweit ich das sehen kann, nicht auf den offiziellen Support.

Berniyh · 2020-02-25, 22:27:57

Ja, hab ich auch überlegt, aber warum macht man das dann nicht auch bei Navi14 (5300M, 5500M)?

Es scheint halt so zu sein, dass Navi12 ein niedrig taktender (1100 MHz), mittelgroßer bis großer Chip (Interfaces ähnlich breit wie bei Navi10) zu sein der auf Effizienz getrimmt wurde.
Sowas gibt es bei AMD doch eigentlich sonst nicht?

2020-02-25, 14:42:46	#6641 (im Thread / einzeln)
Complicated Avantgarde Member Registriert: 2014-09-03 Beiträge: 5.197	Zitat von Badesalz Vielleicht nah dran, aber nicht genau ausformuliert für "Software" (imho) Nvidias RTCores sind auch keine reine Hardwarelösung. Ohne Anpassungen in der Software werden die RTCores nicht genutzt. Deswegen kommt noch lange nicht die CPU zum Einsatz. Textureprocessing ist AMDs Ansatz. Auch das sind Hardwareeinheiten. Wie beschrieben werden aber keine zusätzlichen Buffern benötigt bei AMDs Ansatz da schon vorhandene Einheiten dafür angepasst werden. Das spart in jedem Fall schon mal Platz auf dem Chip. Der Unterschied zu den letzten 6 Jahren ist hier Nvidias proprietärer Ansatz, der eben zusätzliche Arbeit beim portieren auf PC extra für Nvidia bedeutet. Nvidia kann da sicherlich, wie für PhysX und anderes Gameworx, Entwickler abstellen. Nur wird AMD Hardware eben nicht links liegen gelassen, wie bisher, wenn die Portierung auf PC erfolgt. Geändert von Complicated (2020-02-25 um 14:49:52 Uhr)

2020-02-25, 14:58:14	#6642 (im Thread / einzeln)
HOT Insane Member Registriert: 2001-05-12 Beiträge: 18.732	Re: Navi 1X (7nm, 2019) & Navi 2X (7nm+, 2020) Zitat von Bucklew Das behauptet ihr jetzt seit dem PS4/XBoxOne Launch vor 6 Jahren. Wirklich erkennen kann man es nicht. Dafür ist NVIDIA auch viel zu verbreitet am PC, als dass man ihre Architektur einfach so ignorieren könnte. Gerade bei RT natürlich erst Recht. Die aufgebaute Basis von RTX muss AMD erstmal rein kriegen, egal ob Konsole oder PC. Das ist ja auch so passiert, nur dass die PC-Umsetzungen von anderen Studios übernommen wurden und die jeweils oft alte PC-Technik eingesetzt haben. Gute Beispiel ist Skyrim - auf der Konsole war es ein aktueller Renderer, für die PC-Version hat man Oblivion recycelt, mit allen Nachteilen. Man fixte das zwar, aber das Beispiel gilt ja für vieles. Das ist heute etwas anders, da diese von dir genannten Konsolen die LowLevel-APIs erst zum Durchbruch verhelfen konnten. Der Prozess ist ja fließend, das ist ja nicht vor 6 Jahren und BÄM, insbesondere bei Microsoft. Das hat sich suksessive entwickelt und man sieht es an BF5 und RDR2, was da mit moderner Grafiktechnologie in Software geht und wie die AMDs heute dabei abschneiden, übrigens auch altes GCN alias Polaris. Und bei RT wird das eh nicht gelten, da die Techniken ja einfach übernommen werden können. Die XBX setzt ebenfalls auf DXR. Konsolen und PC wächst dank Microsoft zusammen, die XB1 war der Startschuss, wir sind jetzt aber 6 Jahre weiter. Complicated RT ist bei den Konsolen ein integriertes Feature, wie PP- und Umgebungsverdeckungstechniken jetzt. Das wird einfach überall für Beleuchtung und Verschattung (und Spieglungen, wobei das sicherlich eher selektiv eingesetzt wird) zum Einsatz kommen in der nächsten Generation. Genau für diesen Einsatz ist RDNA2 gedacht. Geändert von HOT (2020-02-25 um 15:08:53 Uhr)

2020-02-25, 15:30:09	#6643 (im Thread / einzeln)
Bucklew Avantgarde Member Registriert: 2010-01-20 Ort: Aachen Beiträge: 5.067	Re: Navi 1X (7nm, 2019) & Navi 2X (7nm+, 2020) Zitat von HOT auf der Konsole war es ein aktueller Renderer, für die PC-Version hat man Oblivion recycelt, mit allen Nachteilen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer. Als Gegenbeispiel kann man ja zum Beispiel Control nennen, dessen dyn. Lighting praktisch nur mit RTX-Karten funktioniert. Grundsätzlich wird jeder Entwickler von Anfang an den PC genauso beachten, wie die Konsolen. Zitat von dargo Mal was zum nachdenken... was ist bei GP102 kaputt? 50% größere Die Size und nur 29% schneller als GP104 @1440p oder 32% @4K beim neuesten Performanceranking der CB. (Wenn AMD-Fanboys den Performancegleichstand von Vega10 gegenüber des GP104 schön reden wollen - +54% Chipfläche übrigens für Vega10) Zitat von vinacis_vivids Die Luftgekühlte Vega macht 1700Mhz Zitat von deekey777 Der Softwareentwickler hat es versäumt, seine Software an die vorgegebene Tessellationsleistung der Radeons anzupassen.

2020-02-25, 15:46:02	#6644 (im Thread / einzeln)
HOT Insane Member Registriert: 2001-05-12 Beiträge: 18.732	Re: Navi 1X (7nm, 2019) & Navi 2X (7nm+, 2020) Control ist in der Tat ein gutes Beispiel aber pre-Konsole. Das ist halt rein auf die NV-Technik angepasst und ein echtes Leuchtturmprojekt dafür. Eine Schwalbe macht keinen Sommer, das gilt hierfür wie kein weiteres Spiel. Im Gegensatz zu meinem Beispiel, von denen es 100e gibt. Allein die AC Serie...

2020-02-25, 16:58:27	#6645 (im Thread / einzeln)
robbitop 3DCenter Registriert: 2001-11-01 Beiträge: 37.105	Re: Navi 1X (7nm, 2019) & Navi 2X (7nm+, 2020) Ggf. macht es AMD wie Caustic zu IMG Zeiten und binnt die Rays. Das könnte aufgrund Divergenz der bandbreitenfreundlichere Ansatz sein. Kann mir auch gut vorstellen, dass NV das zu ihrer nextgen auch tut. Konsolen: Playstation 4 PC: siehe Systeminfo, iPad Pro 10.5 256 GB 2017 Geändert von robbitop (2020-02-25 um 16:59:41 Uhr)